Gibt es Gott oder nicht?

violetluna schrieb:Warum? Man muss nichts glauben, das man nicht glauben möchte. Das legt jeder selbst fest.

Das wäre dann aber Wunschdenken.

paxito schrieb:Willkommen auf der Aluhutseite der Macht.

Gibt es vielleicht eine anonyme Selbsthilfegruppe?
Für ein echtes Outing bin ich noch nicht bereit ...

paxito schrieb:Bibelzitate mit mordlüsternden Bären

Du erinnerst dich daran? 😎
Sowohl bei Tacitus, als auch bei Flavius Josephus gibt es Probleme. Flavius Josephus zB wurde eindeutig von Christen manipuliert, man weiß heute aber leider nicht was genau.

Von beiden gibt es nur christliche Abschriften und beide berichten nur, was Christen berichten.

Ich hab aber das Motto von Sagan: Extraordinary Claims Require Extraordinary Evidence

Bishamon schrieb:Gibt es vielleicht eine anonyme Selbsthilfegruppe?

Es gibt ein anonymes Forum im Netz. Und deine lange Mitgliedschaft spricht Bände!

Bishamon schrieb:Du erinnerst dich daran? 😎

Es gibt Dinge, die kann man nicht vergessen. Warum ausgerechnet 42?

Bishamon schrieb:Ich hab aber das Motto von Sagan: Extraordinary Claims Require Extraordinary Evidence

„Or an extraordinary Proclaimer.“
Wenn Jesus vor deiner Tür steht und es dir erklärt, wäre das sicher ausreichend oder?

paxito schrieb:Wenn Jesus vor deiner Tür steht und es dir erklärt, wäre das sicher ausreichend oder?

Ich habe eben mal nachgeschaut, es leben aktuell 7 905 529 319 Menschen auf diesem Planeten.
Hätte Jesus nicht sehr viel zu tun in Sachen Hausbesuch?

FlamingO schrieb:Hätte Jesus nicht sehr viel zu tun in Sachen Hausbesuch?

Sagt ja keiner, das er bei jedem auftauchen muss. Und vielleicht tut es auch ein Engel, Apostel oder Heiliger?

FlamingO schrieb:Hätte Jesus nicht sehr viel zu tun in Sachen Hausbesuch?

Was der Osterhase und der Weihnachtsmann hinkriegt, kriegt auch Jesus hin.

paxito schrieb:Sagt ja keiner, das er bei jedem auftauchen muss. Und vielleicht tut es auch ein Engel, Apostel oder Heiliger?

ER hat Vertreter, so wie bei Vorwerk :ask:

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ... "Es saugt und bläst der Heinzelmann ..."

Noumenon schrieb:Ist halt gefährlich, zu viel in der Bibel zu schnüffeln.

Als Kind hab ich darin gelesen, war aber bereits beim Geschlechtsregister raus.🤭
Dachte nur so: Meine Güte, was interessieren mich die Namen der Vorfahren und wie viele Kinder die haben?
->Buch zugeklappt.😑

violetluna schrieb:Warum? Man muss nichts glauben, das man nicht glauben möchte. Das legt jeder selbst fest.

Man braucht Menschen nicht menschlicher machen als die sind.^^

Bishamon schrieb:Sowohl bei Tacitus, als auch bei Flavius Josephus gibt es Probleme.

Es gibt bei allen "ausserbiblischen Quellen" massive Probleme, um als "Beleg" für eine Jesus/Christen-Historizität angesehen zu werden.
Es gibt eine historische Situation im ersten Jahrhundert, zu der niemand die richtigen Fragen stellt.
Warum das so ist?
Nun, es sind Theologen die "forschend" aktiv sind und es sind "Forscher", die Bücher verkaufen wollen und eine Finanzierung benötigen.
Das Sägen am Ast, auf dem man sitzt, dessen Vollständigkeit man anbetet, ist wohl nicht so populär.

Welcher Theologe traut es sich, den Christen zu sagen (also auch sich selbst einzugestehen), dass ihre Wurzeln auf Gewalt basieren und nicht auf Frieden und Liebe?

Beispiel: den bejubelten Einzug in Jerusalem, den Verrat durch die Priester, die Abkehr des Volkes und den Untergang des Messias-Anwärters gab es wohl wirklich, nur war es kein "Jesus".
Hier stelle ich die Frage: welcher (ausserbiblischen) historischen Quelle ist es aufgefallen, dass dies auch einem Jesus passiert ist bzw. welcher christlichen Quelle ist aufgefallen, dass dies auch einem Nicht-Jesus passiert ist?
=> es gibt diese Quellen nicht!
=> es gibt keine Überschneidung, keine Auseinandersetzung mit den Ähnlichkeiten.
=> auf Basis der Quellenlage müsste man den Schluss ziehen, dass die Jesus-Christen das erste Jahrhundert gar nicht erlebt haben.
Wo ist die Wissenschaft, die hieraus eine Frage und einen Lösungsansatz entwickelt?

Genau wie bei "Gibt es Gott?" lässt man ein Verwirrspiel zu.

ShakaZulu schrieb:Das Sägen am Ast, auf dem man sitzt, dessen Vollständigkeit man anbetet, ist wohl nicht so populär.

Sei auch du willkommen auf der Aluhutseite der Macht Bruder. 🙏

paxito schrieb:Jo. Kannst auch sagen, es war noch nicht bereit, es zu verstehen. Du hast damit die doppelte Bedeutung erfasst, ich weiß nicht warum du das noch abstreitest. Vielleicht war dir diese Bedeutung oder Wortverwendung nicht geläufig. Aber das war es dann auch. Verbuch es unter „wieder was gelernt“.
Und sicher ist „willens sein“ und „fähig sein“ nicht dasselbe.

Ich verstehe, was du meintest, aber ich bin nicht einverstanden mit den von dir beschriebenen unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes "bereit". 😉 Ist aber nicht so wichtig. Du hast jedenfalls recht damit, dass „willens sein“ und „fähig sein“ nicht dasselbe ist.

FlamingO schrieb:Ich habe eben mal nachgeschaut, es leben aktuell 7 905 529 319 Menschen auf diesem Planeten.
Hätte Jesus nicht sehr viel zu tun in Sachen Hausbesuch?

Aaaach, das geht schon. Jesus ist Gott und Gott ist allmächtig. Der kann das! 😎

Yooo schrieb:Als Kind hab ich darin gelesen, war aber bereits beim Geschlechtsregister raus.🤭
Dachte nur so: Meine Güte, was interessieren mich die Namen der Vorfahren und wie viele Kinder die haben?
->Buch zugeklappt.😑

Diesen Teil hab ich auch überblättert. Interessanter wird es dann danach.

Yooo schrieb:Man braucht Menschen nicht menschlicher machen als die sind.^^

Der ist gut! 😆

paxito schrieb:„Or an extraordinary Proclaimer.“
Wenn Jesus vor deiner Tür steht und es dir erklärt, wäre das sicher ausreichend oder?

Nur dann, wenn Jesus zweifelsfrei belegen kann, dass er wirklich Jesus Christus ist. 😎

Noumenon schrieb:Das wäre dann aber Wunschdenken.

Natürlich! Religion ist doch nichts anderes als Wunschdenken.

violetluna schrieb:Nur dann, wenn Jesus zweifelsfrei belegen kann, dass er wirklich Jesus Christus ist.

Da bin ich mir sehr sicher. Ist der Punkt, du findest keine Belege für eine Geschichte, außerhalb der Geschichte. Man muss sich da schon „hineindenken“.

violetluna schrieb:Natürlich! Religion ist doch nichts anderes als Wunschdenken.

Klar, wenn man es denn so polemisch formulieren möchte... ¯\_(ツ)_/¯

Und ja, vor diesem Hintergrund macht dann deine ursprüngliche Aussage auch Sinn (bzw. verstehe ich jetzt, worauf du hinaus wolltest):
Beitrag von Noumenon (Seite 9)
So... never mind then. ;)

Yooo schrieb:Und "Ich spüre Jesus Christus" usw. gibts ja auch noch.
Dagegen kann man auch schlecht argumentieren.
Entweder man spürt ihn halt oder nicht.^^
Das wird ja gerade von Evangelikalen in ihren Massenveranstaltungen zelebriert.

War hier schon mal jemand auf so eine Veranstaltung und wie hat sich das angefühlt?
Würde mich interessieren.

Massenveranstaltung nicht, aber freikirchliche Gottesdienste. Mehrere Male "musste" ich mit. Hat sich nicht gut angefühlt, dieses für mich künstlich-euphorische Lobpreisen von Jesus, zumal ich nichts gespürt habe. Keine Ahnung, ob ich da der Einzige wahr und ob die anderen Gott tatsächlich gespürt haben. Irgendwie "konnte" man sowas nicht hinterfragen war mein Gefühl dabei.
Falls ja, sei es ihnen gegönnt, falls nein, sie also nur so getan haben als ob, fände ich es schon sehr heuchlerisch.
Und oft wurde ich darauf hingewiesen, warum ich keine Bibel dabei habe.

Sonst war ich seit Kindheit nur in katholischen Gottesdiensten. Zwar auch nicht mein Fall, aber wenigstens ist die Stimmung nicht aufgedreht. Und man muss keine Bibel mitschleppen^^

Verwunderter schrieb:Falls ja, sei es ihnen gegönnt, falls nein, sie also nur so getan haben als ob, fände ich es schon sehr heuchlerisch.

Wenn man den anderen nur vorspielen würde, um eine demnach völlig falsche Botschaft zu verkünden, wäre das schon sehr übel.
Weil es wird schon eine sehr mächtige Botschaft suggeriert (besonders wer dafür schon empfänglich ist): Schau der und der kann Jesus sogar spüren!

Ich bin ja so fair und gehe wenns um Empfindungen geht davon aus, dass da jemand die Wahrheit sagt...

violetluna schrieb:Nur dann, wenn Jesus zweifelsfrei belegen kann, dass er wirklich Jesus Christus ist. 😎

Und was macht man dann?
"Yooo mein Name, angenehm. Die kleinen Sünden hat der Herr schon bestraft, kannst wieder gehen."
Jesus:😑
"Vielleicht?"
Jesus:😑
"Bitte?"🥺
Jesus:😑
Dann kommt eine alles übertönende Stimme aus dem Nichts:
"ICH BIN DER HERR UND ICH VERBRENNE DICH MIT FEUER!"
😱

Aber verbrannt zu werden kann mir auch beim Autounfall passieren.🤷‍♂️

paxito schrieb:Und vielleicht tut es auch ein Engel, Apostel oder Heiliger?

Und wenn es weder Engel noch unmittelbar von Jesu Gesandte gibt, und Heilige - lediglich posthum als solche deklariert - auch nicht von den Toten auferstehen können, um missionarisch die Klinken zu putzen?

paxito schrieb:Wenn Jesus vor deiner Tür steht und es dir erklärt, wäre das sicher ausreichend oder?

Sorry, war das ernsthaft oder im Scherz gemeint?

Kann ja nur für mich selber sprechen, aber wenn mich jemand unterwegs oder gar an der eigenen Haustür mit einem seltsamen Anliegen anquatscht, hab ich da nur wenig Verständnis für.

Da müsste es sich schon um was nützlich/Sinnvolles handeln, abgesehen davon, dass ich mir Zeit dafür nehmen müsste. Und mein Tag hat auch bloß knapp 24 Stunden.

Als Argument ist diese Suggestivfrage jedenfalls denkbar ungeeignet, imho.

Ergänzung zum vorigen Kommentar:
_{/@admin: bei Gelegenheit diesen + meinen letzten hier gerne zusammenfügen, falls im Sinne der Aufgeräumtheit gewünscht. /}

Original anzeigen (0,9 MB)
^{Das mittlere Ding auf dem Foto hab ich unterwegs immer dabei, sehr hilfreich in oa. Situationen.} ;)

Arrakai schrieb:Ich kann mich nur wiederholen: Der Anfang von allem hatte keine kausale Ursache...

Das ist ziemlich logisch bzw. folgt bereits per definitionem.

Arrakai schrieb:Am Urknall muss nicht Schluss sein, ggf. können wir ein Multiversum o.ä. finden, aber dann wäre der Urknall nicht mehr der Beginn von allem und das Problem verschöbe sich lediglich z.B. hin zur Entstehung des Multiversums.

Ja. Aber das Postulat unzähliger Märchenwelten (sind bspw. Paralleluniversen denkbar, in denen sämtliche Götter der griechischen Mythologie oder so etwas wie die Schlümpfe hausen?) ist ja eh noch einmal ein ganz anderes Thema...

Arrakai schrieb:Kein Dogma, einfach nur Physik.

Hier bringst du wieder mal einiges durcheinander, wofür bereits ein Indiz ist, dass das Wörtchen 'Dogma' bspw. auch nirgends in der von dir zitierten Passage auftaucht. Dafür aber an anderer Stelle, auf die du aber gar nicht näher eingegangen bist, somit meinen Einwand bzw. Vorwurf des Dogmas in meinem letzten Beitrag also auch gar nicht entkräftet hast, wie deine Aussage an dieser Stelle suggeriert.

Arrakai schrieb:Die Planck-Ära ist physikalisch nicht beschreibbar, das hatte ich ja schon geschrieben. Anders formuliert: Die Weltlinie eines Teilchens kann nicht bis t=0 zurückverfolgt werden, sie erreicht keinen initialen Punkt, also keinen Beginn der Zeit. Es gibt keine sinnvolle physikalische Definition des Anfangs. Wir wissen nur dass die Raumzeit ab dem Punkt vorhanden war, ab dem wir die Entwicklung des Universums beschreiben können.

Sicher. Und im Prinzip versagen unsere gegenwärtigen Theorien sogar schon in der GUT-Ära - eine Theorie zur Vereinigung der starken und elektroschwachen WW steht ja bis dato noch aus. Und auch die ad-hoc-Hypothese einer kosmologischen Inflation, die man gegen Ende der GUT-Ära annimmt, steht auf wackeligen Füßen.

Arrakai schrieb:Möglich, dass wir uns dem Anfang immer weiter nähern können, aber das hieße wie gesagt nur, dass das Problem weiter verschoben wird. Ab einem gewissen Punkt ist immer prinzipiell Schluss, die Erstursache für alles klnnen die Naturwissenschaften nicht finden.

Und hier wird's dann schon wieder nicht mehr nachvollziehbar. Für mich klingt das "...dass wir uns dem Anfang immer weiter nähern können..." wie so'ne Art Grenzwertbetrachtung in der Mathematik, so als würde sich die Physik der Urknallsingularität erst bis auf t = 10E-35s nähern, dann bis auf t = 10E-43s, dann bis auf t = 10E-137s, dann bis auf t = 10E-1024s und immer so weiter.... ohne t = 0 jemals zu erreichen. So funktioniert das aber nicht bzw. ist das nicht das, was man von künftigen Theorien (bspw. einer Quantengravitation), kosmologischen Modellen, einer ToE etc. erwarten würde. Vielmehr würde man erwarten, dass sich die Dynamik für t < 10E-43s erklären ließe, was natürlich auch einen möglichen Zustand zum Zeitpunkt t = 0 mit einschließt. Das ist jetzt aber sowieso reinste Spekulation, denn möglicherweise kommt die Raumzeit ja auch quantisisiert daher, so dass sich die Frage nach der Dynamik für t < 10E-43s (bzw. t = 0) gar nicht erst wirklich stellt.

Arrakai schrieb:Ja richtig, das hat keine Relevanz für die Physik, das schreibe ich doch die ganze Zeit.

Es hat nicht nur keine Relevanz für die Physik, es hat überhaupt und gar keine Relevanz - und zwar für die gesamte Wirklichkeit. Und damit bleibt es halt bei dem, was ich bereits schrieb:

Außerhalb der Wirklichkeit (Realität) kann - bereits der Bedeutung des Begriffes nach - nur das sein, was selbst nicht wirklich (real) ist. Was aber nicht wirklich (real) ist... hat eh überhaupt keine Relevanz... und kann auch erst recht nicht als Grund für die Wirklichkeit (Realität) herhalten.

Arrakai schrieb:Irrelevant sind alle Fragen, denen man sich mit der naturwissenschaftlichen Methodik nicht nähern kann und die daher prinzipiell nicht zugänglich sind. Physik stört sich allerdings überhaupt nicht daran, dass es Fragen gibt, die keine physikalische Relevanz haben. Mein Eindruck ist allerdings, dass du dich daran störst, dass es solche Fragen gibt...

Nein, es geht mir nicht um gewisse Fragen, sondern gewisse Antworten, die ich für sinnfrei halte. Wer so manche meiner Beiträge bzw. Ansichten kennt, den mag es zwar vielleicht überraschen, aber ich verstehe mich eigentlich eher als Naturalist, auch wenn ich diesen Begriff sogesehen eigentlich nie gebrauche, weil er natürlich offenlässt, was genau denn überhaupt alles unter "Natur" zu verstehen ist (Wie verhält es sich bspw. mit den Naturgesetzen?). Du hingegen scheinst dich davon wiederum eher abzugrenzen in dem Sinne, als dass du auch die Existenz von Übernatürlichem in Betracht ziehst, wenn du bspw. schreibst:

Arrakai schrieb am 18.07.2021:Naturwissenschaften beschreiben die Natur. Was auch immer die Natur in ihre Existenz geworfen hat kann aber kein Bestandteil der Natur gewesen sein, denn sie selbst kann sich nicht in ihre eigene Existenz geworfen haben. Was auch immer passiert ist entzieht sich den Naturwissenschaften also prinzipiell.

Und natürlich lässt sich zwar schlecht widerlegen, dass es Dinge gibt, die sich prinzipiell den Naturwissenschaften entziehen, ich persönlich lehne allerdings den Glauben an übernatürliche Phänomene, die sich prinzipiell jeglicher rational-empirischen Erkenntnis entziehen, grundsätzlich, weil völlig sinnfrei, ab.

Arrakai schrieb:Wie meinst du das konkret?

Naja, haargenau so, wie es dort steht: Wissenschaft beschreibt nicht nur die von ihr beobachteten Phänomene und Vorgänge in der Natur, sondern sucht auch und insbesondere nach Erklärungen für das beobachtete Verhalten. Das ist auch eigentlich sogar so trivial, dass es fast schon wieder müßig ist, das näher zu erläutern. Aber mit Blick auf das von mir genannte Beispiel (beschleunigte Expansion des Kosmos): Stichworte Lambda-CDM-Modell und Friedmann-Gleichung mit kosmologischer Konstante. Im Rahmen dieses Modells lässt sich die beschleunigte Expansion des Kosmos zwar hinreichend beschreiben, sofern man die Werte für entsprechende Parameter wie etwa die Kosmologische Konstante kennt, die sich wiederum aus diversen Messungen ableiten lässt (Stichwort "Standardkerzen"), eine Erklärung steht für die beschleunigte Expansion bis dato aber noch aus und wird rege unter dem Schlagwort "Dunkle Energie" diskutiert.

Arrakai schrieb:Ich habe jetzt keine Zeit, tiefer auf die naturwissenschaftliche Methodik einzugehen.

Wäre an dieser Stelle wohl auch völlig unnötig bzw. würde auch einfach viel zu weit führen, jetzt auch noch eine wissenschaftstheoretische Debatte loszutreten. ;)

Arrakai schrieb:Tiefere Erklärungen im philosophischen Sinne gehören nicht dazu.

Davon ist doch aber auch nirgends die Rede, ganz im Gegenteil. Bzw. bist du es ja (nicht ich), der scheinbar davon ausgeht, dass sich eine fundamentale Erklärung dafür, warum die Wirklichkeit so ist wie sie ist, den Naturwissenschaften prinzipiell entzieht (und damit dann metaphysischen, philosophischen und religiösen Spekulationen überlassen bleibt). Ich persönlich gehe, wie gesagt, davon aus, dass Naturwissenschaften hier eines Tages zu einer umfassenden und abschließenden Erklärung gelangen werden, auch wenn ich das zu meinen Lebzeiten natürlich nicht mehr miterleben werde.

Noumenon schrieb:Was aber nicht wirklich (real) ist... hat eh überhaupt keine Relevanz... und kann auch erst recht nicht als Grund für die Wirklichkeit (Realität) herhalten.

Ich denk mir gerade so: aber virtuelle Teilchen?😊
Sind nicht real aber existieren.🤔

Ist aber natürlich was ganz anderes als Götter...
Auch indirekt ist es ja etwas mager zu sagen: kann man nicht erklären, also ist es ein Gott.
Vielleicht ist es auch ein Horitortilo.🤔
Was auch immer ein Horitortilo ist.🤷‍♂️😊