Gibt es Gott oder nicht?

FlamingO schrieb:Die Existenz des Universums bestreitet doch niemand, der klar bei Sinnen ist.

Eh nicht. Das war ja auch nicht das Thema. Es ging darum, dass es zwei theoretiscche Möglichkeiten gibt, entweder a) es existiert oder b) es existiert nicht. a) ist der Fall, b) wäre aufgrund des von mir beschriebenen Paradoxons kompliziert.

FlamingO schrieb:Der Stein, der hier als Türstopper zur Balkontür liegt, hat kein Bewusstsein über sein Vorhandensein. Daraus lässt sich aber doch nicht die Nichtexistenz des Steines konkludieren.

Ob der Stein ein Bewusstsein hat, weiß ich nicht und es tut auch nichts zur Sache. Aber offensichtlich hat ihn jemand hingelegt und zumindest der hat ein Bewusstsein über seine Existenz und der, der ihn zufällig entdeckt auch. Somit ist bekannt, dass er existiert. Aber wie verhält es sich mit dem Stein, der durch die Weiten des Weltalls zieht und den niemals jemand entdecken wird?

Mr.Brain schrieb:Es ging darum, dass es zwei theoretiscche Möglichkeiten gibt, entweder a) es existiert oder b) es existiert nicht.

Ich sehe da keine "theoretische Möglichkeit" der Nichtexistenz des Universums. Ansonsten könnte ich hier gar nichts schreiben, du auch nicht.

Mr.Brain schrieb:Ob der Stein ein Bewusstsein hat, weiß ich nicht

Albern.

Mr.Brain schrieb:Aber offensichtlich hat ihn jemand hingelegt und zumindest der hat ein Bewusstsein über seine Existenz

Im Falle des als Türstopper verwendeten Steins stimmt das, aber was ist mit einem Stein, der am Strand liegt? Die für die Bewegung eines Steines in einem solchen Fall ursächlichen Kräfte Wind/Wellen lassen sich schlechterdings nicht als "jemand" bezeichnen. Und ein Bewusstsein, um den Stein zu "erkennen", haben Wind oder Wellen ebenfalls nicht.
Er wird schlichtweg von den Naturkräften mitgerissen.

Noumenon schrieb:Zu behaupten, etwas entziehe sich allerdings prinzipiell und faktisch für alle Zeiten jeglicher naturwissenschaftlichen Erkenntnis, ist schon eine ziemlich steile Hypothese.

Eigentlich nicht.

Um es deutlicher zu machen kann man die Frage nach der Erstursache umformulieren in: Was hat die Natur in ihre Existenz geworfen?

Naturwissenschaften beschreiben die Natur. Was auch immer die Natur in ihre Existenz geworfen hat kann aber kein Bestandteil der Natur gewesen sein, denn sie selbst kann sich nicht in ihre eigene Existenz geworfen haben. Was auch immer passiert ist entzieht sich den Naturwissenschaften also prinzipiell.

ShakaZulu schrieb:Wie ich schon mal gesagt habe, werde ich keinen Glaubenssprung vollziehen - das ist das, auf das du mit "Zusammenhang herstellen" hinauswillst.

Jo, auch das ist dein Bier. Du darfst Glauben gerne ablehnen weil es Glauben ist, wenn du damit glücklich wirst. Du darfst auch persönlich jede Antwort verwerfen, die Glauben zur Bedingung macht.
Was Quatsch ist, ist so zu tun als wären es keine Antworten. Denn niemand ist gezwungen, dir bei deiner Argumentation „der Glaubenssprünge“ zu folgen. Und so bleibt das alles stumpf deine eigene Meinung, die du gerne haben darfst, aber bitte auch als solche kennzeichnen solltest.

kaktuss schrieb:Wer oder was hat nun die Naturgesetze so bestimmt ?

Das Wort "Naturgesetze" ist höchst irritierend, denn sie sind keine Gesetze wie gesetzliche. Dort ist nichts fest gelegt, sondern es laufen unter diversen Bedingungen physikalische und chemische Prozesse ab. Diese wurden erkannt und einfach mal Naturgesetze genannt. Im Nachhinein betrachtet leider ein etwas missglückter Ausdruck.

kaktuss schrieb:Das heißt doch, es war bei derartigen Gesetzen schon von Anfang an vorauszusehen, dass Leben entstehen wird.

Eben nicht, weil hier niemand irgendwelche verbindlichen Gesetze vorher bestimmt hat.

kaktuss schrieb:Solche Interessen, Talente und Eigenschaften der Menschen sind von Natur angelegt.

Durchaus in Ansätzen, aber bei Weitem nicht so gravierend, wie Du das zu meinen scheinst. Vieles von dem, was wir wissen, können schätzen, etc, wird im Laufe des Lebens erst erlernt.

Deine "Es gibt von Natur aus Handwerker, Anwälte, etc .." These scheitert schon daran, dass Du Deinen Blick nur auf eine bestimmte, primär westliche, heutige Gesellschaftsordnung richtest, und dabei andere oder frühere gar nicht siehst, und auch nicht berücksichtigst, dass Gesellschaftsordnungen kein starres System sind, sondern sich entwickeln und verändern.
Wie schon andere erwähnten, sattelst Du das Pferd von hinten auf.

Arrakai schrieb:Was auch immer die Natur in ihre Existenz geworfen hat kann aber kein Bestandteil der Natur gewesen sein, denn sie selbst kann sich nicht in ihre eigene Existenz geworfen haben.

Eine Überlegung, die auch für jegliche Götter, die sich selbst erschaffen haben sollen, gilt.

Mr.Brain schrieb:Es ist für mich nur so schwer vorstellbar, dass es einen Unterschied macht, ob eine nicht bewusst wahrgenommene Welt existiert oder nicht. Man stelle sich ein Universum ohne Menschen oder Aliens vor. Oder unser Universum, bevor es Wesen mit Bewusstsein hervorbrachte.

Diese Ansicht trägt bereits im Ansatz den Keim eines anthropozentrischen Mittelpunktswahns.
Ob eine an sich existente Welt rsp. ein Universum vorhanden sind, muss doch nicht von Wesen, die evolutiv mit Bewusstsein ausgestattet wurden, konstatiert werden. Die Erde war, bevor der Mensch oder gar seine frühesten stammesgeschichtlichen Vorfahren auf die Bühne traten, doch zweifelsohne vorhanden.
Oder willst du das bestreiten? -> Hieße, Dinosaurier hätte es nicht gegeben, da ja kein Mensch zugegen war, um sie in seinem Bewusstsein zu registrieren. :palm:
Am besten, du denkst ein paar Augenblicke nach, bevor du demnächst coram publico derart Haarsträubendes verkündest.

off-peak schrieb:Eine Überlegung, die auch für jegliche Götter, die sich selbst erschaffen haben sollen, gilt.

Ein Schöpfergott ist selbst nicht Bestandteil der Natur die er erschaffen hat, sondern übernatürlich und damit von solchen Überlegungen befreit. Genau zu diesem Zweck wird er ja postuliert, das kann man ihm also kaum entgegen halten.

Arrakai schrieb:Um es deutlicher zu machen kann man die Frage nach der Erstursache umformulieren in: Was hat die Natur in ihre Existenz geworfen?

Okay, aber hier versuchst du ja letztendlich nur, die ursprüngliche Behauptung mit weiteren Behauptungen bzw. Zusatzannahmen zu rechtfertigen, indem du die Fragestellung geschickt umformulierst und dabei - was das eigentlich Verwerfliche ist - komplett an der Kernaussage des Postulats erster Ursachen vorbeischießt. Das Postulat erster Ursachen besagt ja im Prinzip nur, dass Seiendes nicht ad infinitum auf anderes Seiendes zurückführbar ist, d.h. diese Kette irgendwann einen Anfang findet. Nicht mehr und nicht weniger.

Arrakai schrieb:Ein Schöpfergott ist selbst nicht Bestandteil der Natur die er erschaffen hat, sondern übernatürlich und damit von solchen Überlegungen befreit.

Und hier triffst du ganz offenkundig erst einmal gar keine Aussage über etwas in der Wirklichkeit...

...sondern nur über etwas in deiner eigenen Vorstellung. Und in deiner Vorstellung ist ein "Schöpfergott" also etwas, das a) selbst nicht Bestandteil der Natur ist und b) übernatürlich. Gut zu wissen. :)

Wobei (a) und (b) natürlich das gleiche bedeuten und es insgesamt wieder einmal auf den guten alten Begriff der Transzendenz hinausläuft... Und je nach Auslegung und Interpretation des Begriffes der Transzendenz kann es mitunter ziemlich müßig werden, über Dinge zu spekulieren, denen man das Attribut 'transzendent' zuweist, die sich also naturgemäß jeglicher Erkenntnis und Erfahrung entziehen. Und soweit ich den Diskussionsleiter richtig verstanden hatte, ging es ihm unter anderem auch genau darum, mit dieser albernen Tradition bzw. Vorstellung zu brechen:

kaktuss schrieb:Meines Erachtens gibt es Gott... und zwar einen wissenschaftlichen... das heißt ich schließe nicht aus, dass Gott wissenschaftlich erkannt werden kann.

-

FlamingO schrieb:Ob eine an sich existente Welt rsp. ein Universum vorhanden sind, muss doch nicht von Wesen, die evolutiv mit Bewusstsein ausgestattet wurden, konstatiert werden.

Magst du das am Beispiel "Schlaraffenland" erläutern...? :)

Also wäre es demgemäß bspw. vorstellbar, dass es das Schlaraffenland tatsächlich und wahrhaftig gibt, selbst wenn es prinzipiell niemanden gäbe, der sich jemals von seiner Existenz überzeugen könnte? :)

FlamingO schrieb:Ob eine an sich existente Welt rsp. ein Universum vorhanden sind, muss doch nicht von Wesen, die evolutiv mit Bewusstsein ausgestattet wurden, konstatiert werden.

Muss es nicht. Aber erst dann wird es sinnvoll, davon zu sprechen. „An sich existent“ ergibt erst im Zusammenhang mit einen Beobachter irgendeinen Sinn.
Jedes Ding oder Welt, das nicht beobachtet wurde oder gar prinzipiell nicht beobachtet werden kann, als „an sich existierend“ zu bezeichnen ist ne völlig sinnentleerte Aussage.

Noumenon schrieb:Das Postulat erster Ursachen besagt ja im Prinzip nur, dass Seiendes nicht ad infinitum auf anderes Seiendes zurückführbar ist, d.h. diese Kette irgendwann einen Anfang findet. Nicht mehr und nicht weniger.

Das genügt vollkommen. Eben jener Anfang ist der Augenblick, an dem die Natur in ihre Existenz geworfen wurde.

Nach dem Standardmodell der Kosmologie war das der Urknall, um mal konkreter zu werden. Mit dem Urknall sind Raum und Zeit entstanden.

Die Erstursache ist die Ursache für den Urknall. Sie muss nach dem Kausalitätsprinzip also vor dem Urknall stattgefunden haben obwohl es kein Davor gab.

Das ist für uns nicht vorstellbar und insbesondere auch nicht experimentell zugänglich.

Noumenon schrieb:Und hier triffst du ganz offenkundig erst einmal gar keine Aussage über etwas in der Wirklichkeit...

Korrekt.

Noumenon schrieb:sondern nur über etwas in deiner eigenen Vorstellung

Korrekt.

Noumenon schrieb:Und je nach Auslegung und Interpretation des Begriffes der Transzendenz kann es mitunter ziemlich müßig werden, über Dinge zu spekulieren, denen man das Attribut 'transzendent' zuweist

Eben.

paxito schrieb:edes Ding oder Welt, das nicht beobachtet wurde oder gar prinzipiell nicht beobachtet werden kann, als „an sich existierend“ zu bezeichnen ist ne völlig sinnentleerte Aussage.

Gott, Hel etc. der/die/das ja auch nicht beobachtet wurde und/oder beobachtet werden kann als existent zu bezeichnen ist demnach auch

paxito schrieb:...ne völlig sinnentleerte Aussage.

Oder reicht schon eine Hallu um das auszuhebeln?

@Heide_witzka
Gott oder Hell sind weder Ding noch Welt.

Helheim ist doch die Unterwelt. Sie als existent zu bezeichnen wäre dann

paxito schrieb:....ne völlig sinnentleerte Aussage.

Die Herrscherin dieser Welt und das ganze darum zurechtgesponnene Brimborium ist dann aber wieder existent?
Seltsam.
Oder kommt jetzt mal wieder die esoterische Wortverschwurbelung zum Einsatz? :D

Noumenon schrieb:Magst du das am Beispiel "Schlaraffenland" erläutern...? :)

Zum Schlaraffenland habe ich weder Daten noch Anekdoten.

Zu existenten Wesen können wir einfach mal die Affen nehmen: Nehmen wir z.B. mal die Menschenaffen, insbesondere die Schimpansen. Sie gehören zu den Arten, die Werkzeuge benutzen. Sie verfügen über Intelligenz. Sie können Verknüpfungen herstellen z.B. zwischen einem Stein und einer Nuss - infolgedessen nutzen sie den Stein zum Knacken der Nuss. Verstehen sie aber den kausalen Zusammenhang der Handlung, also bspw. das Ziel eine Nuss zu knacken, oder kopieren sie diese Vorgehensweise lediglich aus sozialen Gründen? Die Frage ist: Vollzieht sich da mehr als bloßes Assoziationslernen, bei der eine Aktion mit einem Ergebnis (Belohnung/Bestrafung) einhergeht?

Oder anders gefragt: Was weiß ein Wesen, welches auf der Intelligenzskala derart vorangeschritten ist wie ein Affe, von der gelben, leuchtenden Scheibe am Himmel namens Mond, wenn es in den Nachthimmel blickt?

Heide_witzka schrieb:Helheim ist doch die Unterwelt.

Jep. Hast du von mir jemals gelesen das „Helheim existiert“? Ich denke nicht, die Aussage ergibt auch keinen Sinn. Sowenig wie „Helheim ist echt“ oder „Helheim ist wirklich“. Wenn du denkst ich würde da ne Art Parallelwelt annehmen oder ein anderes Universum, dann sorry, nein das tue ich nicht.

FlamingO schrieb:Oder willst du das bestreiten? -> Hieße, Dinosaurier hätte es nicht gegeben, da ja kein Mensch zugegen war, um sie in seinem Bewusstsein zu registrieren. :palm:

Die Antwort darauf hat im Prinzip bereits paxito gegeben, aber vielleicht verständlicher ausgedrückt als ich:

paxito schrieb:Muss es nicht. Aber erst dann wird es sinnvoll, davon zu sprechen. „An sich existent“ ergibt erst im Zusammenhang mit einen Beobachter irgendeinen Sinn.
Jedes Ding oder Welt, das nicht beobachtet wurde oder gar prinzipiell nicht beobachtet werden kann, als „an sich existierend“ zu bezeichnen ist ne völlig sinnentleerte Aussage.

@paxito

Die Welt ist in etwa 4,6 Milliarden Jahre alt.
Daran lässt sich nicht rütteln.

Auch lässt sich nicht daran rütteln, dass der Mensch die einzige rezente Art der Gattung Homo ist. Er ist in Afrika seit rund 300.000 Jahren fossil belegt und entwickelte sich dort über ein als archaischer Homo sapiens bezeichnetes evolutionäres Bindeglied vermutlich aus dem Homo erectus.

Was ihr hier völlig OT mit Helheim fahrt, ist unverständlich zum einem, threaduntauglich zum anderen.
Wayne?
Verzichtbar.
Eröffnet einen Blog, wenn's so auf der Brust sitzt und vonnöten scheint.

Helheim existiert also nicht.
Hel aber schon.
Und sie bewirtet seit Jahrhunderten fleissig die Strohtoten. Alles ohne Unterwelt, ohne Reich.
Geheimnis des Glaubens..... :D
Dabei wird doch noch beschrieben wo ihre Unterwelt liegt. Hinter dem Zaum XY. Man muss durch ein Tor (cave canem :D ), alles recht genau beschrieben.
Aber existiert nicht.
Hel wiederum, das ist die die über die nicht existente Unterwelt herrscht, ist latürnich existent.
Macht echt total Sinn bei dir. :D
Wo verbringst du denn dein Leben nach dem irdischen Tod (du weisst schon, das voller ätzender Langeweile)?

FlamingO schrieb:Die Welt ist in etwa 4,6 Milliarden Jahre alt.

Daran rüttelt auch keiner. Es ist tatsächlich für die Argumentation völlig unerheblich wie alt das Universum ist. Was wir um uns herum wahrnehmen, in diesem netten unserem Universum, ist nicht Universum XYZ zum Zeitpunkt T. Was wir wahrnehmen ist ein Konglomerat von Daten die ein unterschiedliches Alter haben. Wir „sehen“ die 4,6 Milliarden Jahre. Nur deshalb wissen wir ja, dass das Universum so alt ist.
Dagegen ist die Frage was „davor“ war und ob das „existent sei“ inhaltsleer - weil wir es keinster Weise erfahren haben und wahrscheinlich auch nicht erfahren können.
Genauso sinnlos ist die Frage ob das danach „bereits existent sei“ - denn auch das entzieht sich völlig unseren Möglichkeiten. Wir können da nur gut raten.

paxito schrieb:Wir können da nur gut raten.

Und das ist der Rückwurf auf die Frage: Was können wir wissen?
Was "wissen" intelligente Wesen wie die Kraken von der Welt?

--> Nichts.