Gibt es Gott oder nicht?

Gerlind schrieb:Nur, wenn du glaubst, Gott sei tot.

Sollte es denn möglich sein? Dieser Heilige hat in seinem Wald noch nichts davon gehört, dass Gott tot ist. (Frei nach Nietzsche)

paxito schrieb:Sollte es denn möglich sein? Dieser Heilige hat in seinem Wald noch nichts davon gehört, dass Gott tot ist. (Frei nach Nietzsche)

Dieser Wald ist das Unendliche. Und dort empfindert er in Gott gelegentlich Halt.

@Gerlind
Und was macht der Heilige im Walde?

Warum, sagte der Heilige, gieng ich doch in den Wald und die Einöde? War es nicht, weil ich die Menschen allzu sehr liebte?
Jetzt liebe ich Gott: die Menschen liebe ich nicht. Der Mensch ist mir
eine zu unvollkommene Sache. Liebe zum Menschen würde mich umbringen.

Quelle: Nietzsche, also sprach Zarathustra

paxito schrieb:@Gerlind
Und was macht der Heilige im Walde?
Warum, sagte der Heilige, gieng ich doch in den Wald und die Einöde? War es nicht, weil ich die Menschen allzu sehr liebte?
Jetzt liebe ich Gott: die Menschen liebe ich nicht. Der Mensch ist mir
eine zu unvollkommene Sache. Liebe zum Menschen würde mich umbringen.
Quelle: Nietzsche, also sprach Zarathustra

Wollen wir in der Schau des Unendlichen eine endgültige (gedankliche) Antwort erörtern ?

Gerlind schrieb:Wollen wir in der Schau des Unendlichen eine endgültige (gedankliche) Antwort erörtern ?

Natürlich. Denn dann wollen wir scheitern, wollen unseren eigenen Untergang. Erst dann sind wir Menschen, denn das ist menschlich.
Verharren wir in der Schau des Unendlichen, sind wir nicht besser als Schafe die zum Himmel schauen. Und blöken, ob ihrer Weisheit.

"Ehemals war alle Welt irre" - sagen die Feinsten und blinzeln.

Quelle: Nietzsche, also sprach Zarathustra

paxito schrieb:Natürlich. Denn dann wollen wir scheitern, wollen unseren eigenen Untergang. Erst dann sind wir Menschen, denn das ist menschlich.
Verharren wir in der Schau des Unendlichen, sind wir nicht besser als Schafe die zum Himmel schauen. Und blöken, ob ihrer Weisheit.

Es verharret der nicht in der Schau des Unendlichen, der gelegentlich Halt in Gott empfindet.

Gerlind schrieb:Es verharret der nicht in der Schau des Unendlichen, der gelegentlich Halt in Gott empfindet.

Nein, der ist noch kleiner, denn er schaut ja nur ein bisschen, ihm zum Wohle.

Ein wenig Gift ab und zu: das macht angenehme Träume. Und viel Gift zuletzt, zu einem angenehmen Sterben.

Quelle: Nietzsche, also sprach Zarathustra

paxito schrieb:Mag sein. Für die Threadfrage ist es aber erheblich. Egal ob wir nun von einem philosophischen oder theologischen Gott sprechen wollen, über einen naturwissenschaftlichen jedenfalls nicht, denn die Naturwissenschaft kennt eben keinen.

Ob die Naturwissenschaften einen Gott kennen oder nicht ist nicht die Frage, sondern ob sie ihn widerlegen können.

kaktuss schrieb am 15.07.2021:Was meint ihr dazu ? Habt ihr eigene Gottesbeweise oder findet einen gängigen Gottesbeweis besonders plausibel ? Oder seit ihr Atheisten und habt gute Argumente gegen einen Gott...

Oder was meinst du wird ein Atheist an Gegenargumenten liefern? Bibelzitate?

paxito schrieb:Nein, der ist noch kleiner, denn er schaut ja nur ein bisschen, ihm zum Wohle.

Auch Relationen brauchen einen gedanklichen Punkt.
Darüber hinaus schrieb ich von der Schau des Unendlichen und einem Halt in der Empfindung "Gott".

Arrakai schrieb:Ob die Naturwissenschaften einen Gott kennen oder nicht ist nicht die Frage, sondern ob sie ihn widerlegen können.

Das bedingt sich doch gegenseitig. Wie will denn Naturwissenschaft etwas widerlegen, wovon sie keinerlei Begriff hat? Um Gott naturwissenschaftlich zu widerlegen, bräuchtest du aber genau das, nen naturwissenschaftlichen Begriff von Gott. Und da wird das albern.

Gerlind schrieb:Auch Relationen brauchen einen gedanklichen Punkt.

Sicher. Den Menschen. Nicht das Unendliche und nicht Gott. Maßstab ist der Mensch.

Gerlind schrieb:Darüber hinaus schrieb ich von der Schau des Unendlichen und einem Halt in der Empfindung "Gott".

Ich auch ;)

paxito schrieb:Sicher. Den Menschen. Nicht das Unendliche und nicht Gott. Maßstab ist der Mensch.

Ich mache dir doch keine Vorschriften.

paxito schrieb:Das bedingt sich doch gegenseitig. Wie will denn Naturwissenschaft etwas widerlegen, wovon sie keinerlei Begriff hat? Um Gott naturwissenschaftlich zu widerlegen, bräuchtest du aber genau das, nen naturwissenschaftlichen Begriff von Gott. Und da wird das albern.

Dass man Gott naturwissenschaftlich nicht widerlegen sondern höchstens überflüssig machen kann - was aber ebenfalls nicht funktionieren kann aufgrund der naturwissenschaftlichem Methodik selbst -, habe ich bereits geschrieben. Ich sehe in diesem Faden allerdings genügend Versuche, Gott naturwissenschaftlich widerlegen zu wollen, von daher scheint diese Frage für viele hier relevant sein.

Und naturwissenschaftliche Argumente sind natürlich auch legitim, zum Thema "Argumente gegen Gott" passen sie allemal, ob du das albern findest oder nicht - du musst sie ja nicht teilen. Ein Atheist wird dein Argument jedenfalls umgekehrt auch nicht gelten lassen. Eine klassiche Argumentationslinie ist gerade, dass es Gott nicht gibt eben weil die Naturwissenschaften keinen Begriff von Gott haben und die Welt dennoch schlüssig erklären können.

Arrakai schrieb:Dass man Gott naturwissenschaftlich nicht widerlegen sondern höchstens überflüssig machen kann - was aber ebenfalls nicht funktionieren kann aufgrund der naturwissenschaftlichem Methodik selbst -, habe ich bereits geschrieben.

Und warum schreibst dann das:

Arrakai schrieb:Ob die Naturwissenschaften einen Gott kennen oder nicht ist nicht die Frage, sondern ob sie ihn widerlegen können.

Nein, können sie nicht und darin sind wir uns beide einig.

Arrakai schrieb:Ich sehe in diesem Faden allerdings genügend Versuche, Gott naturwissenschaftlich widerlegen zu wollen, von daher scheint diese Frage für viele hier relevant sein.

Jo und du sagst genau wie ich, dass das aus prinzipiellen Gründen nicht möglich ist. Wo ist der Punkt?

Arrakai schrieb:Und naturwissenschaftliche Argumente sind natürlich auch legitim, zum Thema "Argumente gegen Gott" passen sie allemal, ob du das albern findest oder nicht - du musst sie ja nicht teilen.

Ob das nun legitim ist oder nicht, kann ich kaum beurteilen. Aber es führt nirgendwo hin. Sagst du selbst, im Absatz davor.

Arrakai schrieb:Ein Atheist wird dein Argument jedenfalls umgekehrt auch nicht gelten lassen

Welches Argument von meiner Seite?

Arrakai schrieb:Eine klassiche Argumentationslinie ist gerade, dass es Gott nicht gibt eben weil die Naturwissenschaften keinen Begriff von Gott haben und die Welt dennoch schlüssig erklären können.

Was du selbst ablehnst, aus prinzipiellen Gründen, im Absatz davor. Was soll das?

paxito schrieb:Jo und du sagst genau wie ich, dass das aus prinzipiellen Gründen nicht möglich ist. Wo ist der Punkt?

@Noumenon und ich haben einen speziellen Aspekt diskutiert, du hast dich dazu geäußert, und ich habe wiederum auf deine Äußerung geantwortet. That's it.

paxito schrieb:Welches Argument von meiner Seite?

Dass es albern sei mit Naturwissenschaft etwas widerlegen zu wollen, wovon sie keinerlei Begriff hat. Diesbzgl. werden dir nur wenige Atheisten zustimmen.

paxito schrieb:Was du selbst ablehnst, aus prinzipiellen Gründen, im Absatz davor. Was soll das?

Andere sagen anderes und ich habe meine Meinung dazu geäußert. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen:

@Noumenon und ich haben einen speziellen Aspekt diskutiert, du hast dich dazu geäußert, und ich habe wiederum auf deine Äußerung geantwortet. That's it.

Arrakai schrieb:Dass es albern sei mit Naturwissenschaft etwas widerlegen zu wollen, wovon sie keinerlei Begriff hat. Diesbzgl. werden dir nur wenige Atheisten zustimmen.

Mir werden bestimmt auch Leute widersprechen, wenn ich darauf hinweise, dass man mit einem Zollstock keine Lautstärke messen kann. Das ändert aber nix daran, dass schon der Versuch albern ist.
Zur Vollständigkeit: das Gegenteil ist es auch. Gott mittels Naturwissenschaft beweisen oder notwendig machen zu wollen, ist genauso aussichtslos (und damit albern). Und ja, da würden mir jetzt haufenweise Kreationisten und andere Gläubige widersprechen.
Das damit jedes naturwissenschaftliche Argument in dem Thema sinnlos wird, will ich damit aber sicher nicht sagen. Ich weise nur auf die Grenzen hin.

paxito schrieb:Zur Vollständigkeit: das Gegenteil ist es auch. Gott mittels Naturwissenschaft beweisen oder notwendig machen zu wollen, ist genauso aussichtslos (und damit albern). Und ja, da würden mir jetzt haufenweise Kreationisten und andere Gläubige widersprechen.
Das damit jedes naturwissenschaftliche Argument in dem Thema sinnlos wird, will ich damit aber sicher nicht sagen. Ich weise nur auf die Grenzen hin.

Sehe ich ebenso.

Wer "Gott" empfindet, empfindet ihn auch möglicherweise bei naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.
Wer "ihn" nicht empfindet tut dies sicherlich auch nicht bei naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.
Naturwissenschaft thematisiert "Gott" m.E. gar nicht.

kaktuss schrieb:Einigen wir uns darauf, dass wir Gott hier nicht als Wesen verstehen, was den Religionen vorbehalten ist.
Vielmehr geht es schlicht um das Seiende/das Sein und dessen höchste Prinzipien und Ursachen.

Nur sind das zwei Paar Schuhe. Und mit dem Seiendem ist garantiert kein religiöser Gott gemeint. ZB verlangt das Seiende ja von denen, die daran glauben, keine bestimmten Rituale, keine Unterwerfungshandlungen oder/und keine Aggressionen gegenüber anders Glaubenden. Beten ist auch keine Option. Usw.

Von daher gibt es keine Einigung dieser beiden Richtungen. Es gibt nur ein Bekennen zu
- der einen oder
- zu der anderen oder
- wiederum anderen Richtungen oder
- zu gar keinem Gauben an irgendwelche regelnde/eingreifende Wesenseinheiten.

off-peak schrieb:Und mit dem Seiendem ist garantiert kein religiöser Gott gemeint. ZB verlangt das Seiende ja von denen, die daran glauben, keine bestimmten Rituale, keine Unterwerfungshandlungen oder/und keine Aggressionen gegenüber anders Glaubenden.

Das verlangt ein personalisierter Gott aber auch nicht zwangsläufig, auch wenn es sich manche Religionsgemeinschaften so vorstellen. Es könnte theoretisch auch einen Gott geben, dem das egal ist. Ganz im Gegenteil, da Gott weiser ist als alles andere und wir diese Handlungen schon als töricht erkennen, ist es sogar auszuschließen, dass er sie verlangt,

Arrakai schrieb:Genauer: Ich schließe von a) die Raumzeit existiert und b) das Universum hatte einen zeitlichen Anfang auf c) die Raumzeit muss entstanden sein

Okay, gut, ist aber nach wie vor non sequitur.

Arrakai schrieb:d) „nach unserem Verständnis“...

Nach deinem Verständnis, nur nach deinem. Nach physikalischem Verständnis handelt es sich bei einem Ereignis - wie die Entstehung von etwas - um einen physikalischen Vorgang zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort. Und deshalb:

Noumenon schrieb:Eine derartige Vorstellung ist von vornherein sinnfrei, weil Entstehung - als Ereignis oder Prozess - bereits das voraussetzt, zu was es an dieser Stelle aber erst noch führen soll: Raum und Zeit. Es macht einfach keinen Sinn, zu fragen: Seit wann genau existiert die Zeit? Oder wo genau gefindet sich der Raum? Oder wie schwer ist eigentlich ein Kilogramm? Oder wie lang ist ein Meter?

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Arrakai schrieb:Du unterschlägst Punkt d...

Nein (s.o.).

Arrakai schrieb:...und verkennst dass Punkt c offenkundig ist...

"Offenkundig"...? "Offenkundig" war schon in der Vergangenheit und bspw. beim berühmten Schluss von "Design" auf "Designer" kein gutes Argument, sondern deutet eher auf mangelnde Fähigkeit und/oder fehlendem Willen hin, sich kritisch mit dem eigenen Standpunkt auseinanderzusetzen. Summa summarum bleibt es nach wie vor nur bei (a) und (b), der Rest ist non sequitur.

Arrakai schrieb:(oder wie sollte es [die Raumzeit] sonst geben?)

Die Frage nach den Seinsbedingungen ist doch aber bereits gestellt*. Nur behauptest du ja, dass die Raumzeit entstanden wäre (die Seinsbedingungen also inbesondere kausaler Natur seien), was nebenbei sogar offensichtlich sei, um dann hinterher aber festzustellen, dass die Entstehung der Raumzeit gar nicht erklärbar ist, weil sich diese Frage prinzipiell den Naturwissenschaften entziehe. Kommt uns das alles bekannt vor? => Ja, denn damit bewegst du dich insgesamt haargenau auf der gleichen Stufe wie auch schon typische Gläubige: Die Existenz von Gott ist offensichtlich, aber nicht erklärbar, weil sich das Wesen Gottes halt einfach prinzipiell den Naturwissenschaften entziehe. Klassischer Fall einer Immunisierungsstrategie also...

Hans Albert versteht darunter – im Anschluss an Karl Popper – alle Versuche, Theorien, religiöse oder säkulare Anschauungen durch Dogmatisierung gegen unvoreingenommene, kritische Überprüfung, gegen rationale Einwände abzuschirmen (zu immunisieren), unwiderlegbar zu machen, indem man sie z. B. zu absoluten und unumstößlichen Wahrheiten erklärt.
Wikipedia: Immunisierungsstrategie

*mit dem dezenten Hinweis, dass diese gegenwärtig nicht beantwortbar ist

Arrakai schrieb:

Noumenon schrieb:Mangels einer "Physik der Zeit" lässt sich die Frage nach den Bedingungen für das Vorhandensein von so etwas wie "Zeit" zwar stellen, derzeit aber nicht beantworten.

Nicht „derzeit“ sondern „prinzipiell“.

Du bist also Hellseher und kennst bereits die Physik der Zukunft, dass du eine Antwort auf die Frage, warum es überhaupt so etwas wie Zeit gibt, für alle Zeiten dezidiert ausschließen kannst...? Wow...! :o

Arrakai schrieb:Manches ist allerdings erstaunlich leicht zu beantworten…

idem per idem...