Gibt es Gott oder nicht?

benihispeed schrieb:Das Ziel der Evolution ist [ ... ]

Evolution hat kein Ziel.

FlamingO schrieb:Evolution hat kein Ziel.

Wenn Evolution eine Ursache hat dann hat sie auch ein Wirkung.
Da kannst du genau so gut behaupten die Erde sei flach.

benihispeed schrieb:Wenn Evolution eine Ursache hat dann hat sie auch ein Wirkung.

Von Wirkungslosigkeit der Evolution schrieb ich nichts. Bitte lese genauer und lege nicht deine Missdeutungen in meine Aussagen hinein, danke.

Die teleologische Auffassung, nach der das Leben in der Natur das Ergebnis eines vorgegebenen Plans/Sinns sei, ist lange widerlegt. Evolution ist Mutation und Selektion.

benihispeed schrieb:Das Ziel der Evolution ist, die flexibelsten Fähigkeiten zur Anpassung an alle möglichen Umwelten, bei immer komplexeren Organismen zu finden.
...
Etwas Sinn und Grundloses gibt es bei mir nicht, mag die Ursache auch noch so klein, verwickelt und versteckt sein.

Ich gehe bei Evolution nicht von einer "Orientierungslosigkeit" aus, aber Begriffe wie "Ziel" und "Sinn", also Entlehnungen aus der Wahrnehmungsaktivität eines handelnden Akteurs, verwende ich nicht.

Es geht dabei auch nicht (immer) um komplexere Organismen (ich glaube es gibt Entwicklungen, bei denen sich sogar das Nervensystem wieder vereinfacht hat -> kein Gehirn mehr).

Meiner Ansicht nach läuft Evolution nach dem Motto ab "Gelegenheit macht Diebe", also einer Art grundsätzlicher Nischenfüllung. Wenn dann die Selektion zupackt, bleiben diejenigen übrigen, deren Nische bestehen bleibt.

Natürlich muss man sich fragen, was der Antrieb hinter den Veränderungen, hinter der Nischenfüllung sein soll.
Hier gehe ich von Harmonisierungsprozessen in den Zellen, in der Zellversorgung aus.
Das steckt (für mich) auch letztlich hinter unserem Muskelwachstum bei Belastung und hinter unseren Lernprozessen, d.h. es gibt Ausgleichsvorgänge, die eine Ausbreitung bei vorhandenen Freiheitsgraden (-> Nischenfüllung) erlauben.

FlamingO schrieb:Ergebnis eines vorgegebenen Plans/Sinns sei, ist lange widerlegt.

Jegliche Evolution die lange genug stabil stattfindet wird früher oder später sich selber vernichten, weil sie bei der ultimativen Fähigkeit anlangt die den Wettbewerb untergräbt und alle anderen Lebensformen dominiert, dem selbsterkennenden Bewusstsein.
Gleich bei welcher Kreatur sie entsteht, Konkurrenz kann dann nur noch durch seinesgleichen oder andere Kreaturen mit Bewusstsein entstehen.

ShakaZulu schrieb:Nehmen wir das Musik-Hören als Beispiel her.
Was geschieht dort, warum gefällt es uns (oder auch nicht), warum "veraltet" Musik, warum werden immer neue Variationen aufgestellt, wieso können wir zu Musik tanzen?
Ich vermute, du gehst bei Musik von etwas vollständig Neuem aus.

Die Frage ist doch, wieso Musik für den Menschen überhaupt eine Rolle spielt, und zwar vom Angang an. Von den "primitivsten" bis zu den "zivilisiertesten" Kulturen gibt und gab es bisher keine einzige, die ohne Musik, Kunst und Religion auskam. Atheismus in der heutigen Form gab es übrigens in der ganzen Geschichte der Menschheit bisher noch nie.
Wenn wir alles auf biologische Prozesse reduzieren, dann wären auch all die Meisterwerke von Komponisten Abfallprodukt eben dieser Prozesse. Und dieser Gedanke grenzt schon irgendwie an Wahnsinn.

FlamingO schrieb:Von Wirkungslosigkeit der Evolution schrieb ich nichts. Bitte lese genauer und lege nicht deine Missdeutungen in meine Aussagen hinein, danke.

Für mich ist die Wirkung der Evolution auch ihr Sinn.

benihispeed schrieb:Für mich ist die Wirkung der Evolution auch ihr Sinn.

Wirkung ≠ Sinn.
Ein Tritt in die Hoden zieht eine erhebliche Wirkung nach sich - macht aber zumindest für den Getretenen nicht unbedingt Sinn.

Also: Nein. Es sind zwei Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutungen.

ShakaZulu schrieb:Meiner Ansicht nach läuft Evolution nach dem Motto ab "Gelegenheit macht Diebe", also einer Art grundsätzlicher Nischenfüllung. Wenn dann die Selektion zupackt, bleiben diejenigen übrigen, deren Nische bestehen bleibt.

Für das selbsterkennende Bewusstsein braucht es keine Nische mehr, es besetzt einfach den ganze Platz.
Die grösste Gefahr für eben dieses Bewusstsein ist es das es sich selber und den ganzen Planeten vernichtet in dem es versucht die Evolution zu umgehen und die ganze Natur seinen Bedürfnissen anzupassen.

Robert Wesson „Beyond Natural Selection“

Der Nobelpreisträger Jacques Monod musste gestehen, dass »der Eckstein der wissenschaftlichen Methode das Postulat der Objektivität der Natur ist […] Das Postulat der Objektivität ist wesensnotwendig für die Wissenschaft […] Gerade die Objektivität verpflichtet uns zur Anerkennung des teleonomischen Charakters der Lebewesen, zum Eingeständnis, dass sie in ihren Strukturen und Leistungen einen Plan verfolgen. Das zentrale Problem der Biologie besteht in diesem Widerspruch selbst« (3).

In einer materialistischen Weltanschauung ist dieser Widerspruch nicht zu vermeiden. Das Postulat einer völligen Ziellosigkeit lässt sich bei konsequentem Denken in der konkreten Wirklichkeit der Natur kaum aufrechterhalten (4).

Quelle: Robert Wesson „Beyond Natural Selection“@FlamingO

Mr.Brain schrieb:Wenn wir alles auf biologische Prozesse reduzieren, dann wären auch all die Meisterwerke von Komponisten Abfallprodukt eben dieser Prozesse. Und dieser Gedanke grenzt schon irgendwie an Wahnsinn.

Sieh es nicht in Form der materiellen Basis (Biochemie), sondern in Form dessen, was geschieht: Wahrnehmungsreaktionen.
Mit Wahrnehmungsreaktion bist du plötzlich exakt am Meisterwerk dran, sogar so nah, wie du sonst nicht kommen kannst, denn das Meisterwerk liegt tatsächlich zu keiner Zeit anders vor, als in einer Reaktion.
Die Codierung auf dem Notenblatt ist für sich selbst genommen nirgendwo ein Meisterwerk. Erst die trainierte Wahrnehmungsreaktion kann es nachvollziehen und erst in diesem Nachvollziehen ist es das Meisterwerk.

Mr.Brain schrieb:Die Frage ist doch, wieso Musik für den Menschen überhaupt eine Rolle spielt, und zwar vom Angang an.

Das würde ich ganz einfach beantworten:
1. Das Wesen von Musik ist Harmonie.
2. Gehirnaktivität ist Reaktion, die an Hand von Harmoniegesichtspunkten auf Korrektheit ausgerichtet wird (durch Versorgungsprozesse).
=> Hier liegt eine Schnittmenge vor, weshalb das Eine für das Andere geeignet ist.

Jetzt kannst du auch beantworten, weshalb wir zu Musik tanzen können und quasi massiv davon überzeugt sind, dass das Heben des rechten Armes in diesem Moment "hervorragend" zur Musik passt, es kann quasi nichts anderes, als der rechte Arm sein :-)

Erstaunt es dich, dass das Ganze eine unspektakulär funktionale Basis hat?
Durch das Aufzeigen der "Probleme" wolltest du ja eigentlich weg vom Körper - oder interpretiere ich da jetzt zuviel hinein?

benihispeed schrieb:Für das selbsterkennende Bewusstsein braucht es keine Nische mehr, es besetzt einfach den ganze Platz.

Ist bei dir "das Bewusstsein" ein handelnder Akteur?
Ich sehe lediglich den Körper als "bewusst" an, wenn er die entsprechenden Zusmamenhänge in seiner Wahrnehmungsreaktion aufbaut, was man dann abstrakt als "das Bewusstsein" (also die Fähigkeit, bewusst zu sein) bezeichnen kann.

FlamingO schrieb:Ein Tritt in die Hoden zieht eine erhebliche Wirkung nach sich - macht aber zumindest für den Getretenen nicht unbedingt Sinn.

Für den Tretenden macht es sicherlich Sinn, wahrscheinlich
Befriedigung und dem Getroffenen beschert es die Erkenntnis dass er, bei einer Auseinandersetzung, die. Hoden besser schützen sollte.
😄

benihispeed schrieb:teleonomischen Charakters

Ich verwies bereits vor gar nicht allzu langer Zeit (es war heute um 13:36 Uhr) darauf, genauer zu lesen und einem nichts anzudichten. Dennoch tust du das nun zum wiederholten Male. Von Teleonomie erwähnte ich nichts, sondern von Teleologie.
Bist du des Lesens mächtig, oder sitzt das Defizit gar tiefer?

ShakaZulu schrieb:Ist bei dir "das Bewusstsein" ein handelnder Akteur?

Ich sehe das erkennende Bewusstsein als eine Natur-konstante gleich bei welchem Lebewesen es auftritt.
Es handelt durch seine Akteure.

benihispeed schrieb:Ich sehe das erkennende Bewusstsein als eine Natur-konstante gleich bei welchem Lebewesen es auftritt.
Es handelt durch seine Akteure.

Warum siehst du es als so grundlegend in der Natur verankert an?
Kannst du dir überhaupt nicht erklären, wie es zu einer bewussten Reaktion kommt, wie das "in die Welt passt" und dann ist es dir lieber, einen neuen Weltanteil zu vermuten?

Diese grundsätzliche Verankerung bringt natürlich auch Probleme mit, denn durch was wird man sich zum ersten Mal über etwas bewusst, durch was wird ein Vorgang unbewusst und wie funktioniert Narkose?
(bestimmt gibt es noch mehr -> Bewusstlosigkeit usw.)

benihispeed schrieb:Ich sehe das erkennende Bewusstsein als eine Natur-konstante gleich bei welchem Lebewesen es auftritt.
Es handelt durch seine Akteure.

Bewusstsein handelt nicht. Bewusstsein ist letztlich das Resultat eines Vorgangs, in dem Sinneseindrücke im Gehirn verarbeitet werden. Es ist Mittel zum Zweck, sich in der Welt zurechtzufinden.

FlamingO schrieb:Von Teleonomie erwähnte ich nichts, sondern von Teleologie.
Bist du des Lesens mächtig, oder sitzt das Defizit gar tiefer?

Die Evolution ist ein Fall von Teleonomie weil sie kein Lebewesen ist das bewusst handelt, sondern ein Prozess der einen Zweck erfüllt.
Aber der Hodentritt wird zwischen zwei bewussten Lebewesen ausgetauscht und ist somit teleologisch.

FlamingO schrieb:Bewusstsein handelt nicht. Bewusstsein ist letztlich das Resultat eines Vorgangs, in dem Sinneseindrücke im Gehirn verarbeitet werden. Es ist Mittel zum Zweck, sich in der Welt zurechtzufinden.

Ganz recht, Bewusstheit ist kein Wesen das handelt.
Ich habe auch nur geschrieben das ich das Auftreten von Bewusstsein für eine Naturkonstante der Evolution halte, die gravierende Folgen für den Prozess der Evolution hat.

benihispeed schrieb:Die Evolution ist ein Fall von Teleonomie weil sie kein Lebewesen ist das bewusst handelt, sondern ein Prozess der einen Zweck erfüllt.

Ein Satz, nur einer - und schon wieder so viel Unstimmiges.
Oha.
Die Subjunktion 'weil' ist hier unangebracht. Du willst damit eine kausale Folge vermitteln, die aber weder folgerichtig noch stimmig ist. Es ist nämlich bloß deine Denkweise.

benihispeed schrieb:Ich habe auch nur geschrieben das ich das Auftreten von Bewusstsein für eine Naturkonstante der Evolution halte

Und wieder daneben gehauen. Bewusstsein ist keine 'Naturkonstante'.
Wie gelangst du auf den dürren Zweig, sowas anzunehmen?