Gibt es Gott oder nicht?

Bin etwas abgeschweift sehe ich gerade,

alles was ich sagen wollte war: ein echter Wille negiert das materielle Weltbild

mcollins schrieb:deswegen war mein Standpunkt dazu ja, dass ich definitiv weiß, dass wir nicht "nur" Körper sind, sondern dass da mehr sein muss. Nur Körper, also Materie, bedeutet, du handelst automatisiert

Das ist dein Postulat. Ob es richtig ist weisst du nicht.

mcollins schrieb:Dieser Wille basiert auf Verstand und Moral, du kannst sagen "Kopf und Herz", weil du für jegliche Entscheidungen diese beiden Aspekte heranziehst.

Es sind deine bewerteten Erfahrungen, die deinen "Geist" darstellen.
Schau dir ein Baby an, ein Kind, einen Jugendlichen, einen Erwachsenen. "Geist" wächst und ist veränderungen unterworfen. Er wird schlicht erlernt (meine Vorstellung).

mcollins schrieb:alles was ich sagen wollte war: ein echter Wille negiert das materielle Weltbild

Warum?

mcollins schrieb:alles was ich sagen wollte war: ein echter Wille negiert das materielle Weltbild

Tja, Faktenverweigertum. Etwas real Existentes zu negieren ist... unklug. Außer man lebt vorwiegend in einer Traumwelt, dann kann es allerdings schwierig werden, sich IRL da draußen noch zurecht zu finden.

Just my 2 €cent.

Heide_witzka schrieb:Warum?

Weil ein Wille, laut Definition, kein Automatismus ist. Du triffst Entscheidungen. Das ist in einem komplett materiellen Weltbild nicht erlaubt, weil Materie keine Entscheidungen trifft, sondern da einfach Teilchen in dir arbeiten und kommuniziert werden etc., das was wir vorhin hatten, und das heißt im Endeffekt: Du triffst keine Entscheidungen, alles passiert auf Grund von Teilchen. Sie treffen diese Entscheidungen. Ich meine der ShakaZulu würde sagen, Entscheidungen zu treffen sei ebenfalls nur eine "Wahrnehmung"

Heide_witzka schrieb:Ob es richtig ist weisst du nicht.

Wenn wir wirklich Entscheidungen treffen, dann ist es notwendigerweise richtig.

Und ich bin einfach mal so "krass" und behaupte, wir treffen Entscheidungen

mcollins schrieb:Weil ein Wille, laut Definition, kein Automatismus ist

und

mcollins schrieb:Das ist in einem komplett materiellen Weltbild nicht erlaubt, weil Materie keine Entscheidungen trifft,..

Wir erleben doch täglich dass um uns herum Entscheidungen getroffen werden, von durchaus materiellen Wesen. Warum soll Materie keine Entscheidungen treffen können?
Ein Mensch ist nun mal erheblich komplexer als eine Coladose oder ein Baum.
Ich sehe da keinen sinnvollen Vergleich.

Was ist mit dem erlernten Geist?

Heide_witzka schrieb:Wir erleben doch täglich dass um uns herum Entscheidungen getroffen werden, von durchaus materiellen Wesen.

ja, das Ding ist, sie können nicht nur materiell sein, darum geht's hier gerade. Niemand negiert hier den materiellen Teil unserer Welt

Heide_witzka schrieb:Warum soll Materie keine Entscheidungen treffen können?

du kannst das gerne "Entscheidungen treffen" nennen, das ist ja das, was behauptet wird

Heide_witzka schrieb:Ein Mensch ist nun mal erheblich komplexer als eine Coladose oder ein Baum.

ja danke, oder als dieses Experiment

Heide_witzka schrieb:Was ist mit dem erlernten Geist?

weiß nicht was du meinst

mcollins schrieb:Wenn wir wirklich Entscheidungen treffen, dann ist es notwendigerweise richtig.

Nein, das ist nicht notwendigerweise richtig sondern einfach deine Überzeugung. Wir treffen Entscheidungen und sofern deine Interpretation falsch ist funktioniert es eben anders als du es dir denkst und du verstehst halt nicht wie.

Für mich persönlich ist klar, dass man Geist und Körper nicht trennen kann. Unser Geist emergiert aus den Prozessen in unserem Körper. Das Gehirn spielt dabei sicherlich eine zentrale Rolle, dazu kommt dann naheliegender Weise noch das restliche zentrale Nervensystem. Allerdings sind bspw. auch unsere Sinneswahrnehmungen wichtig, das Gehirn benötigt ja Informationen die es auswerten kann. Und Bauchschmerzen im Sinne einer Wahrnehmung des eigenen Körpers senken die Laune ebenfalls erheblich...

Dieses Zusammenspiel ist unglaublich komplex und die Wissenschaft kann es bisher nur ansatzweise beschreiben, daher tendieren viele Menschen dazu, das Übernatürliche zu bemühen. Auch wenn ich das überflüssig finde respektiere ich diese Meinung. Was ich nicht respektiere ist, wenn Gläubige auf Basis ihres Glaubens die Welt erklären wollen und dann behaupten, ihre Logik sei zwingend. Pfff...

mcollins schrieb:du kannst das gerne "Entscheidungen treffen" nennen, das ist ja das, was behauptet wird

Erkläre doch mal warum Materie keine Entscheidungen treffen kann.
Das würde weiterhelfen.

mcollins schrieb:weiß nicht was du meinst

Ich hatte dich gebeten mal den Weg des Geistes zu verfolgen, vom Neugeborenen bis zum Erwachsenen. Ich halte ja Geist für die Summe der bewerteten Erfahrungen. Deshalb ist der Geist des Babys mit dem des Erwachsenen gar nicht vergleichbar.
Du hältst Geist anscheinend für etwas Ausserkörperliches oder vom Körperlichen Unabhängiges.
Wo soll er herkommen, wie entstehen?

Arrakai schrieb:Unser Geist emergiert aus den Prozessen in unserem Körper.

ja schön, also ist eigenständiges Denken und die Entscheidungen, die "du" triffst, nur eine Illusion. Es wurde dir also als Endprodukt der Prozesse deines Körpers in die Wiege gelegt, du betreibst nur Photosynthese und offenbarst lediglich die Prozesse, die in deinem Körper abgelaufen sind.

Heide_witzka schrieb:Erkläre doch mal warum Materie keine Entscheidungen treffen kann.

Weil Materie vor sich hin reagiert, das ist doch gerade das evolutionstheoretisch basierte Weltbild. Eine Entscheidung ist das genaue Gegenteil, du hast die Wahl, das eine oder andere zu tun

genausowenig kann eine Maschine eigenständige Entscheidungen treffen, es tut einfach das, was es tun soll, worauf es programmiert wurde

Heide_witzka schrieb:Du hältst Geist anscheinend für etwas Ausserkörperliches oder vom Körperlichen Unabhängiges.

ja nenne es halt dein Bewusstsein, den Teil, der unzertrennlich gekoppelt ist mit deinem Verstand, deiner Moral. Das ist ja gerade der Teil, den wir haben, und ausschließlich materielle Dinge haben ihn nicht. Du bist dir bewusst, dass du bist, und was deine Fähigkeiten sind, und triffst hier Entschiedungen und machst, was du willst.

Heide_witzka schrieb:Wo soll er herkommen, wie entstehen?

letztendlich kommt alles von Gott, der Geist natürlich auch, mehr kann man nicht sagen

mcollins schrieb:Weil Materie vor sich hin reagiert, das ist doch gerade das evolutionstheoretisch basierte Weltbild.

Ist es nicht. Wo hast du das denn her?

mcollins schrieb:ja nenne es halt dein Bewusstsein, den Teil, der unzertrennlich gekoppelt ist mit deinem Verstand, deiner Moral. Das ist ja gerade der Teil, den wir haben, und ausschließlich materielle Dinge haben ihn nicht.

Warum sollte das so sein?
Nur weil ein Stein keine Bewusstsein hat darf es ein Mensch auch nicht haben, bzw. verliert er dadurch seinen materiellen Status?

Wenn du Geist und Körper trennst, dann bringe doch mal tragfähige Indizien/Belege vor. Menschen mit Coladosen, Maschinen oder Bäumen zu vergleichen hilft da nicht weiter.

mcollins schrieb:letztendlich kommt alles von Gott, der Geist natürlich auch, mehr kann man nicht sagen

Das ist dein Glaube und den will dir ja auch niemand nehmen. Aber es gibt dafür nun mal keine handfesten Hinweise.

Heide_witzka schrieb:Ist es nicht. Wo hast du das denn her?

es heißt, die Welt sei das Produkt von "natürlichen Prozessen", d.h. mMn nichts anderes

Heide_witzka schrieb:Nur weil ein Stein keine Bewusstsein hat darf es ein Mensch auch nicht haben, bzw. verliert er dadurch seinen materiellen Status?

ich habe dir ja ganz genau definiert, was es ist

ich sagte, es ist verbunden mit Verstand und Moral

ein Stein hat keinen Verstand, ein Stein hat keine Moral

ein Mensch hat einen Verstand, ein Mensch besitzt Moral

jetzt kannst du also nur noch sagen, dass Verstand und Moral materiell gekoppelte Fähigkeiten und Werte sind - dann bist du bei ShakaZulu

Heide_witzka schrieb:Wenn du Geist und Körper trennst, dann bringe doch mal tragfähige Indizien/Belege vor.

nochmal: mein Indiz ist, dass wir Entscheidungen treffen, und deswegen muss es mehr geben als nur den Körper, weil natürliche materielle Vorgänge nicht wirklich Entscheidungen treffen

Heide_witzka schrieb:Das ist dein Glaube und den will dir ja auch niemand nehmen. Aber es gibt dafür nun mal keine handfesten Hinweise.

da hatte ich mit dem Gesetz von Ursache-Wirkung argumentiert, hab das nur darauf zurückbezogen

mcollins schrieb:es heißt, die Welt sei das Produkt von "natürlichen Prozessen", d.h. mMn nichts anderes

Was nun genau den Anstoss gab ist meines Wissens noch nicht abschliessend geklärt. Aber selbst wenn es so wäre schliesst das doch die Entwicklung von Verstand nicht aus.

mcollins schrieb:ich sagte, es ist verbunden mit Verstand und Moral

Und warum kann Materie keinen Verstand, Bewusstsein und Moral entwickeln?

mcollins schrieb:nochmal: mein Indiz ist, dass wir Entscheidungen treffen, und deswegen muss es mehr geben als nur den Körper, weil natürliche materielle Vorgänge nicht wirklich Entscheidungen treffen

Du wiederholst das zwar tapfer immer wieder aber du unterfütterst es nicht mit Belegen.
Warum kann Materie keinen Verstand, Bewusstsein und Moral entwickeln?

mcollins schrieb:da hatte ich mit dem Gesetz von Ursache-Wirkung argumentiert, hab das nur darauf zurückbezogen

Das hat ja wenig mit der Entstehung von Verstand, Bewusstsein und Moral zu tun.

Heide_witzka schrieb:Aber selbst wenn es so wäre schliesst das doch die Entwicklung von Verstand nicht aus.

wenn Verstand materiell ist

nochmal, wenn du sagst, das alles materiellen Ursprungs ist, dann hast du kein Problem mit der Evolutionstheorie, ganz einfach

Heide_witzka schrieb:Und warum kann Materie keinen Verstand, Bewusstsein und Moral entwickeln?

same

Heide_witzka schrieb:Du wiederholst das zwar tapfer immer wieder aber du unterfütterst es nicht mit Belegen.

mein Beleg ist und bleibt der selbe: Wir treffen Entscheidungen, und das ist nicht vereinbar mit einer materiellen Welt.

schau, was der @Arrakai geschrieben hat vor kurzem, dann siehst du, was ich meine. Wenn du seinen Gedanken gesund zu Ende bringst, kommst du zu dem Schluss, dass hier keine wirklichen Entscheidungen im Spiel sind. Es ist alles schon von vornherein für dich entschieden worden, und dein Körper, das was du sagst und tust, ist einfach das Resultat dieser natürlichen Prozesse in deinem Körper.

Heide_witzka schrieb:Das hat ja wenig mit der Entstehung von Verstand, Bewusstsein und Moral zu tun.

du hast gefragt, wo kommt das her................ mehr nicht

mcollins schrieb:ja schön, also ist eigenständiges Denken und die Entscheidungen, die "du" triffst, nur eine Illusion. Es wurde dir also als Endprodukt der Prozesse deines Körpers in die Wiege gelegt, du betreibst nur Photosynthese und offenbarst lediglich die Prozesse, die in deinem Körper abgelaufen sind.

Und weiter? Ich empfinde das als meinen freien Willen, von daher ist alles okay.

Teilweise dominiert der Körper den eigenen Willen übrigens vollständig. Ich meine damit nicht nur dass man Krankheiten im Allgemeinen nicht einfach "abchalten" kann. Schau dir z.B. Epilepsie ab. Ein Krampfanfall ist der totale Knockout, der Körtper macht was er will. Aber fokale Anfälle können auch ganz andere Auswirkungen habe. Sie führen zu Absencen, erzeugen Halluzinationen, zielloses Umherlaufen, vor sich hin stammeln, alles mögliche. Wie passt das dazu, dass dein Geist von deinem Körper getrennt sein soll? Und das ist im Übrigen nur eine von vielen Krankheiten, die solche Auswirkungen haben.

Arrakai schrieb:Und weiter? Ich empfinde das als meinen freien Willen, von daher ist alles okay.

@Heide_witzka

hier hast du's dann schwarz auf weiss

mcollins schrieb:nochmal, wenn du sagst, das alles materiellen Ursprungs ist, dann hast du kein Problem mit der Evolutionstheorie, ganz einfach

Ich habe tatsächlich kein Problem mit der Evolutionstheorie. Sie ist eine der, wenn nicht sogar die, bestunterfütterte wissenschaftliche Theorie. Nicht umsonst beissen sich Kreationisten weltweit seit Jahrzehnten die Zähne daran aus. :)

mcollins schrieb:mein Beleg ist und bleibt der selbe: Wir treffen Entscheidungen, und das ist nicht vereinbar mit einer materiellen Welt.

Das ist kein Beleg, das ist eine Behauptung. Die bräuchte halt Belege um sinnvoller zu wirken.

mcollins schrieb:hier hast du's dann schwarz auf weiss

Wenn du denkst, dass diese Aussage irgendeiner Aussage von @Heide_witzka entegegen steht, dann hast du sie nicht verstanden.

Heide_witzka schrieb:Das ist kein Beleg, das ist eine Behauptung.

ich habe es belegt, wenn du das nicht gut findest oder nicht überzeugt bist, dann ist es halt so. Ich bin nicht hier um dich zu überzeugen sondern ich probiere nur sauber zu argumentieren, jeder kann das alles hier lesen und selbst darüber urteilen

Heide_witzka schrieb:Ich habe tatsächlich kein Problem mit der Evolutionstheorie.

ja gut, aber dann "empfindest" du deinen freien Willen nur als frei, denn einen wirklichen Willen hast du nicht, wie @Arrakai zugibt. Da musst du dich dann wohl oder übel hingesellen, dann bist du eine Cola Dose

mcollins schrieb:Bin etwas abgeschweift sehe ich gerade,

alles was ich sagen wollte war: ein echter Wille negiert das materielle Weltbild

vs.

mcollins schrieb:Niemand negiert hier den materiellen Teil unserer Welt

@mcollins

Siehst Du jetzt langsam mal ein, dass es nützlich und sinnvoll ist, sich präzise auszudrücken? Dann können solche als Widerspruch-in-sich erkennbare Kommunikationsfehlleistungen wenigstens nicht gar so leicht passieren...

Weil Du wolltest doch wohl damit nicht etwa sagen, dass Dein echter Wille kein integraler Bestandteil deines Ich-Bewusstseins vulgo 'Selbst' sei.

Nicht wahr?