Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

Müssen wahre Rassisten alle Rassen hassen, um Rassisten zu sein?

@paxito

ich denke es ist ein Trugschluss, das Fleischverzicht nichts geändert hat. Wenn man sich nur die Zahlen ansieht, scheinen sie zu bestätigen, daß der Fleischkonsum nicht gesunken ist. Doch solche Statistiken beeinhalten nicht, wer das Fleisch gekauft hat, das heißt: Wenn eine kleinere Anzahl von Menschen Fleisch kauft, diese jedoch ihren Verbrauch steigern, kommt am Ende heraus, daß der Fleischkonsum gestiegen ist. Doch wie hoch wäre er, wenn niemand aufgehört hätte Fleisch zu konsumieren? Nur dieses Ergebnis wäre objektiv, doch so arbeiten die Statistiken nun einmal nicht.

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Sieht man sich die Zahlen an, stellt man fest, daß der Export von Fleisch immer weiter steigt, zur Zeit sind wir weltweit auf Platz 3 hinter Nordamerika und Brasilien. Damit unsere Exporte vom Preis her auf dem Weltmarkt konkurrieren können, muß Fleisch möglichst kostengünstig produziert werden. Da wird zuallererst an der Haltung eingespart, und an den Löhnen für die Weiterverarbeitung, daß der Fleischpreise für uns dadurch auch sinken können ist ein Nebeneffekt.


Exportzahlen: https://www.landwirt.com/Fleisch-Deutschland-drittgroesster-Exporteur,,16423,,Bericht.html (Archiv-Version vom 05.12.2021)

Vergleichszahlen Import und Export: https://www.schweine.net/news/schweinefleisch-import-export-deutschland.html

Hier wird auch oft das Argument benutzt, daß Fleisch so wichtig für unsere gesunde Ernährung ist, und das Fleisch schon immer ein wesentlicher Teil unserer Ernährung war. Ein Trugschluß. Kaum jemand weiß, daß erst seit relativ kurzer Zeit so viel Fleisch gegessen wird.

hier mal ein interessanter Link dazu:

https://revlektor.de/entwicklung-des-fleischkonsums/

@osaki
Ich erinnere dann noch mal an die ausstehende Berechnung.
Beitrag von Heide_witzka (Seite 11)

@Heide_witzka

Dann warte mal oder rechne selbst, die zahlen hast du ja bekommen . . .

Du möchtest deine Behauptung also nicht belegen?
Ich habe dir ja schon mehrfach geschrieben dass ich anhand deiner Zahlen deine Behauptung nicht nachvollziehen kann.
Neben dem einfachen Gebot der Höflichkeit sprechen auch die Forenregeln dafür deine Behauptung mal langsam zu belegen.

@Heide_witzka

lies einfach mal Seite 9 . Dort habe ich alles relevante gepostet und die Links dazugesetzt. Und jetzt lass bitte diese Spielchen, sonst könnte ich auf die Idee kommen, dich zu melden.

osaki schrieb:Kaum jemand weiß, daß erst seit relativ kurzer Zeit so viel Fleisch gegessen wird.

Kaum jemand von der "heutigen Jugend" meinst Du wohl? Und wer war das Vorbild dafür? Wer schleppte seine Kinder zu McDoof, weil es ihnen die Reklame suggeriert, das das cool ist? FÜr bestimmte Altersgruppen gab es noch den "Sonntagsbraten"...

@Vomü62

Mcdoof kam in deutschland erst viel später. Seit 1961 steigt der fleischkonsum stetig und zwar weltweit.

osaki schrieb:Seit 1961 steigt der fleischkonsum stetig und zwar weltweit.

Ja, der Nachholbedarf der Kriegskindergeneration. Und dort hat man eingehakt und die Leute gemästet, damit man Geld verdienen kann.
Es hat eben alles 2 Seiten, deswegen muß das Problem auch auf verschiedenen Ebenen angegangen werden, nicht bloß mit Beschimpfungen der einen Seite und Zurückschlagen auf der anderen Seite. Das löst nämlich dummerweise keine Probleme.

@osaki
Öhm, ich hab doch selbst darauf hingewiesen, dass es um den Export geht? Und entsprechende Quellen verlinkt? Es bringt eben nix, wenn ein paar Deutsche weniger Fleisch futtern, aber die Tierhaltung in unserem Land nicht geändert wird und das Fleisch dann einfach exportiert wird. Es ist kein Trugschluss, das Fleischverzicht nichts geändert hat, es ist egal ob global oder national betrachtet leider einfach traurige Realität.
Es werden mehr Tiere in Massentierhaltung gehalten, unter schlechteren Bedingungen, als vor dem Boom von Veganismus und Vegetarismus. Was hat der Fleischverzicht dann gebracht? Wenn es irgendwo Verbesserungen gab beim Tierwohl, dann immer durch entsprechende Gesetze, nie, nicht ein einziges Mal, durch eine Änderung im Konsum. Zumindest wäre mir nicht ein einziges Beispiel bekannt, sagen wir es so.
Aber ich hab das jetzt wirklich ausführlich und ellenlang dargelegt, wer unbedingt sein Essverhalten moralisch überhöhen will um sich besser zu fühlen - der solls halt tun. Stirbt auch keiner dran.

@paxito

Mir jedenfalls geht es nicht darum, mich durch verzicht auf fleisch moralisch zu überhöhen. Vielmehr um informationen, damit jeder sein konsumverhalten überdenken kann. Wenn es nötig ist beide seiten. Ich denke, da, wenn auch in etwas anderer form, sind wir nicht so weit voneinander entfernt.

Hallo


Wäre das Tier vom mir selbst zu töten wäre ich sofort vegetarier!

@osaki
Nein, von dem was wir am Ende wollen wohl nicht. Es geht darum, dass Nutztiere sowenig wie nötig und möglich leiden müssen. Das würden die meisten Menschen wohl so unterschreiben.
Ich bin aber fest davon überzeugt, dass wir dieses Ziel eben am ehesten über gesellschaftliches und politisches Engagement erreichen und weniger durch unser Verhalten an der Fleischtheke. Und erst Recht erreichen wir nichts, wenn wir uns gegenseitig Vorträge über die "moralisch richtige Form" der Ernährung halten oder Fleischliebhabern wie mir absprechen überhaupt am Tierwohl interessiert zu sein.
Denn etwas ändern können wir am Ende sowieso nur gemeinsam.

@paxito Ich glaube, du schätzt viele Veganer zu naiv ein. Nicht jeder denkt, dass er die Welt rettet, weil er von Kuhmilch auf Hafermilch umgestiegen ist. Aber man möchte doch am Ende so leben und das tun, was man für richtig hält.

Angenommen du hättest einen roten Knopf und jedesmal wenn du den drückst stirbt ein Mensch in Afrika. Würdest du den Knopf dann gern drücken? Ändert ja insgesamt nix an der Situation von Afrika.

Sei halt „Fleischliebhaber“, aber versuch dich auch in Menschen reinzuversetzen, die Mord an hochentwickelten, fühlenden Tieren ablehnen. Mir geht es so, dass mich diese Produkte inzwischen regelrecht anekeln, das hat für mich auch nichts mit Verzicht und Entbehrung zutun, sondern ist ein Stück weit Lebenseinstellung und ich möchte sowas einfach nicht (mehr) essen.

Abgesehen davon empfehle ich dir, dich mit der Aussagekraft und Interpretation von Statistiken auseinanderzusetzen und welche Voraussetzungen für Kausalbeziehungen erfüllt sein müssen. Zu sagen „Anzahl der Veganer steigt und parallel steigt trotzdem der weltweite Fleischkonsum, also bringt Veganismus nichts“ ist keine kausale Beziehung.

M1ndCon7rol schrieb:Abgesehen davon empfehle ich dir, dich mit der Aussagekraft und Interpretation von Statistiken auseinanderzusetzen und welche Voraussetzungen für Kausalbeziehungen erfüllt sein müssen. Zu sagen „Anzahl der Veganer steigt und parallel steigt trotzdem der weltweite Fleischkonsum, also bringt Veganismus nichts“ ist keine kausale Beziehung.

Meine Argumentation geht da schon ein bisschen weiter, in die Ökonomie. Wir haben es mit einem Markt zu tun und in diesem ist die Nachfrage größer als das Angebot. Es gibt einfach sehr viele Menschen die liebend gern mehr Fleisch essen würden, es sich aber nicht leisten können. Darum bringt ein Verzicht von gutsituierten Käufern nichts. Das siehst du am Export von tierischen Produkten. Und ganz klar, ich find das alles nicht gut, aber es verhält sich eben genauso.

M1ndCon7rol schrieb:Angenommen du hättest einen roten Knopf und jedesmal wenn du den drückst stirbt ein Mensch in Afrika. Würdest du den Knopf dann gern drücken? Ändert ja insgesamt nix an der Situation von Afrika.

Entschuldige aber auf den Vergleich steige ich nicht ein. Das ist genau die Form der Moralisierung die ich kritisiere.

M1ndCon7rol schrieb:Sei halt „Fleischliebhaber“, aber versuch dich auch in Menschen reinzuversetzen, die Mord an hochentwickelten, fühlenden Tieren ablehnen.

Ich hab doch kein Problem mit Veganern oder Menschen die nicht wollen, dass Tiere von Menschen getötet werden. Überhaupt nicht. Meine eigene Tochter zählt zu diesen Menschen. Ich kann ihre Position sogar verstehen, aber ich muss sie deshalb doch nicht teilen? Ich würde z.B. das Wort "Mord" da grundsätzlich ablehnen und auch das wieder unter Moralisierung verbuchen. Denn Mord ist eine besonders verwerfliche (moralisch verwerfliche!) Form der Tötung.

M1ndCon7rol schrieb:Mir geht es so, dass mich diese Produkte inzwischen regelrecht anekeln, das hat für mich auch nichts mit Verzicht und Entbehrung zutun, sondern ist ein Stück weit Lebenseinstellung und ich möchte sowas einfach nicht (mehr) essen.

Fein dann iss kein Fleisch. Das ist doch völlig dir überlassen und das kritisiere ich auch nicht. Mir geht es so mit Tomaten.

M1ndCon7rol schrieb am 11.05.2021:Deswegen finde ich es auch nur bei Veganern authentisch, wenn sie davon reden, dass sie Tiere lieben.

Das kritisiere ich, diese Haltung. Diese Verbindung von Essverhaltem und moralischer Integrität. Denn mir sind - unabhängig von meinen Vorlieben bei der Nahrungsaufnahme - Tiere sehr wichtig, nicht nur Nutztiere übrigens.

osaki schrieb:lies einfach mal Seite 9 . Dort habe ich alles relevante gepostet und die Links dazugesetzt.

Das habe ich . Und bereits hier

Heide_witzka schrieb:h habe dir ja schon mehrfach geschrieben dass ich anhand deiner Zahlen deine Behauptung nicht nachvollziehen kann.
Neben dem einfachen Gebot der Höflichkeit sprechen auch die Forenregeln dafür deine Behauptung mal langsam zu belegen.

habe ich dir geschrieben dass ich deine Rechnung anhand deiner Quellen so nicht nachvollziehen kann.
Was wäre einfacher für dich als einmal kurz die rechnung aufzumachen und kurz die Stellen aufzuführen die sie belegen?
Hätte weniger Zeit benötigt als der Eieretanz den du seitdem aufführst.
Deshalb hier noch einmal die Bitte an dich die Rechnung mal aufzumachen.
Herrje, es ist doch ein einfaches Gebot der Höflichkeit.
Wenn es da allerdings am notwendigen Anspruch fehlt kannst du mich natürlich auch gerne melden.

@Heide_witzka

Höflichkeit mir gegenüber hast du oft genug vermissen lassen, also kannst Du sie von mir nicht einfordern, sondern ich kann sie dir trotzdem gewähren. Mir mit Meldung zu drohen, obwohl es in dieser Kategorie keine Regeln diesbezüglich gibt, ist einfach nur schlechter Stil.

Aber wenn Du nicht selbst in der Lage bist zu rechnen, dann helfe ich Dir:

eine Sau wirft pro Jahr mindestens 2,3 mal

eine Sau verbleibt bei jeder Deckung mindestens 4-5 Wochen im Kastenstand, bei erfolgloser Besamung verbringt sie weitere 4-5 Wochen dort

Etwa fünf Tage vor der Besamung werden die Tiere dort eingestellt und verbringen dann etwa vier bis fünf Wochen dort.

Quelle: https://www.landwirtschaft.de/diskussion-und-dialog/tierhaltung/kastenstaende-in-der-schweinehaltung


sie verbringt während der Abferkelzeit wiederum mindestens 5 Wochen (1 Woche vor der Geburt, 4 Wochen säugen)


https://www.duunddastier.de/ausgabe/system-kastenstand/


5 Wochen + 5 Wochen = 10 Wochen x mindestens 2,3 Zyklen = 161 Tage = 5,3 Monate bei erfolgloser Deckung + 4-5 Wochen

osaki schrieb:Höflichkeit mir gegenüber hast du oft genug vermissen lassen, also kannst Du sie von mir nicht einfordern, sondern ich kann sie dir trotzdem gewähren.

Na dann danke ich auch lieb für die gewärte Gnade. Mal schauen was beim Faktencheck davon hängenbleibt. :)

osaki schrieb:Mir mit Meldung zu drohen, obwohl es in dieser Kategorie keine Regeln diesbezüglich gibt, ist einfach nur schlechter Stil.

Uuuh, du startest mit einem Eigentor.
Kann man machen, wirkt aber naturgemäss nicht sonderlich souverän. Ich habe dir gar nicht mit Meldung gedroht, siehe hier.

Heide_witzka schrieb:Neben dem einfachen Gebot der Höflichkeit sprechen auch die Forenregeln dafür deine Behauptung mal langsam zu belegen.

Soviel ich weiss gilt es in jeder Rubrik tatsachenbehauptungen zu belegen. Nur mal so nebenbei, das Gedächtnis ist ja unterschiedlich gut ausgeprägt, hier zeigt sich wer mit Meldung "gedroht" hat.

osaki schrieb:Und jetzt lass bitte diese Spielchen, sonst könnte ich auf die Idee kommen, dich zu melden.

Aber vergessen wir die Fehlleistung und kommen zu deiner Tatsachenbehauptung

osaki schrieb am 19.05.2021:70 Tage dürfen die Sauen in diesen schmalen Kästen gehalten werden, dann gibt es eine Pause bis zur nächsten Schwangerschaft. Sie werden 2x im Jahr schwanger und leben dafür 6 Monate im Jahr in diesen Kästen.

Die Rechnung geht hinten und vorne nicht auf, das kann dir jeder Viertklässler bestätigen.
Du sahst das anscheinend anders und versuchtest dich in Ausflüchten anstatt mal die Rechnung aufzumachen, worum ich dich gebeten hatte

osaki schrieb am 20.05.2021:Während der Deckzeit müssen die Sauen ebenfalls ihre Zeit im Kastenstand verbriingen, das sind auch noch einmal 2 x 4 Wochen die dazugerechnet werden.

Meine Bitte an dich

Heide_witzka schrieb am 22.05.2021:Sei doch bitte so gut und mache die Rechnung mal auf, belegt mit den entsprechenden Zitaten.

Da kam nichts Sinnvolles sondern

osaki schrieb:Dann warte mal oder rechne selbst, die zahlen hast du ja bekommen . . .

und

osaki schrieb:lies einfach mal Seite 9 . Dort habe ich alles relevante gepostet und die Links dazugesetzt. Und jetzt lass bitte diese Spielchen, sonst könnte ich auf die Idee kommen, dich zu melden.

Schwach. Anscheinend hattest du da wohl schon eingesehen deine Rechnung nicht ansatzweise belegen zu können und wolltest dein Gegenüber wegbluffen. Warum sonst hast du nicht einfach mit Zitaten aus den in Seite 9 von dir angeführten Links argumentiert?
Warum musstest du dir neue suchen?
Eben. :)

Es kamen neue Links und plötzlich wurden aus 2 Schwangerschaften /Jahr 2,3

osaki schrieb:eine Sau wirft pro Jahr mindestens 2,3 mal

Passt so gar nicht zur anfänglichen Tatsachenbehauptung aber geschenkt. :)

Aus deinem Link

Von den rund 21 Wochen, die ein Produktionszyklus (Tragezeit + Säugezeit) umfasst, verbringen die Tiere neun bis zehn Wochen fixiert in einem Kastenstand. Bei durchschnittlich 2,3 Würfen je Sau und Jahr kommt man auf eine Gesamtzeit von mehr als fünf Monaten pro Jahr.

Nun hast du also, nach mehrfachem Insistieren meinerseits, dir selbst und allen Mitlesern belegt, dass deine anfängliche Tatsachenbehauptung dir zwar populistisch locker über die <lippen kam, aber die Zeit nicht wert war in der du sie verfasst hast. Hätten wir schneller und sauberer lösen können.

osaki schrieb:Höflichkeit mir gegenüber hast du oft genug vermissen lassen, also kannst Du sie von mir nicht einfordern, sondern ich kann sie dir trotzdem gewähren.

Nochmals vielen Dank. :)

Heide_witzka schrieb:Soviel ich weiss gilt es in jeder Rubrik tatsachenbehauptungen zu belegen. Nur mal so nebenbei, das Gedächtnis ist ja unterschiedlich gut ausgeprägt, hier zeigt sich wer mit Meldung "gedroht" hat.

Schau einfach mal in den einzelnen Rubriken ganz oben "Regeln". Bei Philosophie gibt es keine Regeln.

Wir sind hier also in Philosophie und nicht in Wissenschaft. Mag sein, daß ich die Zahlen zunächst nicht super korrekt angegeben habe, sondern sie gerundet habe. Und ja, ich reagiere auf Deine Sticheleien inzwischen ziemlich unwirsch. Blöd von mir, auf Deine Provokationen eingegangen zu sein.

Und was nützen Dir nun die für Dich ja ach so wichtigen Zahlen? Was hast Du dazu zu sagen? Ich habe nichts in Deinen Kommentaren davon gelesen, daß Du Dich damit auseinandergesetzt hast. Statt dessen hältst Du dich ellenlang damit auf, mich anzumachen, das zeigt, was Dir wichtig ist.

osaki schrieb:Mag sein, daß ich die Zahlen zunächst nicht super korrekt angegeben habe, sondern sie gerundet habe.

Du hast sie falsch angegeben und konntest sie bis zum Schluss nicht belegen.
So wird ein Schuh draus.
Damit wurde u. A. aufgezeigt wie hier teils Stimmung gemacht wird.
Wenn das dazu führen sollte dass du demnächst mit realistischeren Zahlen arbeitest, dann hat es was gebracht. :Y:
Damit kann dein Rechenexempel wohl für beendet erklärt werden. :)