Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

KFB schrieb:Hätte ja sein können, dass du mit der Kollegin darüber gesprochen hast

Meine Kollegin weiß das auch nicht, es ist nur eine Vermutung von ihr gewesen. Es war ihr halt aufgefallen und sie hat es angesprochen.

Ich selbst bin wie gesagt mit veganer Ernährung nicht näher vertraut und kenne auch persönlich keine Veganer (was vielleicht mit meiner Altersgruppe zu tun haben könnte). In der Kategorie "weißer alter Mann" zu der ich mehr oder weniger gehöre, trifft man weniger Veganer an als unter jüngeren Leuten, scheint mir.

osaki schrieb:Wenn hier im Philosophie Bereich diskutiert wird, warum hast Du dann das Thema Religion und Veganismus aufgebracht? Das das Nachfragen geben könnte, damit mußtest du rechnen. Also wirst du dich wohl in der Kategorie vertan haben.

@osaki, das ist mal wieder sehr "veganistisch" von dir gedacht.
Ich habe mich also in der Kategorie vertan - und nicht du?
Beweise es.
So wie ich jedes einzelne Mal begründe, warum ich etwas so sehe, wie ich es sehe,
solltest du vielleicht - wenn du es denn kannst - mal begründen, warum das nicht in "Philosophie" gehöre, bzw. doch passt.

Nur "weil ich Recht haben will" ist da ein bisl dünn.

Nicht nur ich versuche seit mehreren Seiten, dir und @M1ndCon7rol diesen Unterschied aufzuzeigen:
wenn man einfach nur will, das einem geglaubt wird und mit Termini wie "Schuld" argumentiert,
dann handelt es sich um eine religiöse Vorstellung, keine Vernunft basierte. Da müsste es mehr um "Ursache" gehen.

Darum habe ich es aufgebracht - und du magst es halt nicht einsehen.
Ändert aber nix an der Tatsache, dass eure Argumente nicht tragen.

osaki schrieb:Da du es ja vergessen hast, obwohl ich schon zweimal daum bat: Belege das bitte

@osaki, ich belege das seit nunmehr 5 Seiten. Deine "Argumente" (dein moralischer Anspruch)
hat nichts mit der Natur zu tun, die du/ihr angeblich schützen wollt.

Fruchtbarkeit funktioniert anderes, Zucht funktioniert anders, Erhaltung des Lebens funktioniert anders,
Sterben funktioniert anders - als ihr es gerne hättet.

Und wenn euch das schlechte Laune macht, dann lasst es doch bitte an wem anders aus,
aber versuch nicht, mir deine krumme "Moral" als was Vernünftiges anzudrehen.

osaki schrieb:Du wirst mich nicht davon überzeugen können, daß Deine Moral über meiner steht.

Wenn ich "meine Moral" auf deine drauf positionieren wollte, dann wäre das wohl ein klassischer Fall von "auf Sand gebaut".

Meine Moral baut auf meinem Verstand auf, wie bei Erwachsenen üblich.
Und sie ist ganz sicher nicht dafür da, sie jemandem über zu stülpen, sie ist ein möglicher Maßstab, von der Welt zu lernen;
sie dient dazu, zu differenzieren, nicht, über andere zu urteilen.

Ich urteile nicht über dich, sondern über die Tatsache, dass du mir deine Meinung ohne anständige Argumente aufzwingen möchtest.

KFB schrieb:wie viel bspw Kalzium in der veganen Ernährung ohne Zusätze enthalten ist?

Na so viel, wie sie essen. Zahlen gibt es doch nur über die Inhaltstoffe der Ernährung;
Veganer essen ja nicht alle das Gleiche, bzw. jeden Tag das Selbe.
Aber den höchsten Gehalt haben nun mal Tierische Produkte. (Archiv-Version vom 31.07.2020)

DalaiLotta schrieb:Aber den höchsten Gehalt haben nun mal Tierische

Nein, laut deiner Tabelle ist Mohn der beste Calziumlieferant.

Vymaanika schrieb:Nein, laut deiner Tabelle ist Mohn der beste Calziumlieferant.

Bezogen aufs Gewicht hast du recht. Nur sollte man Mohn nicht in zu grossen Mengen konsumieren. Da ist das Stück Emmentaler schon wieder wesentlich weiter vorn.

Vymaanika schrieb:Nein, laut deiner Tabelle ist Mohn der beste Calziumlieferant.

Soso.
Kann, bzw. soll ich jetzt daraus schließen, dass du (oder Veganer, die du kennst)
jeden Morgen ein Glas mit 100 Gramm Mohn zu sich nehmen?
(Entspricht 250 gr. Milch)

Oder eine entsprechende Menge über den Tag verteilt?
Oder wenigstens einmal in der Woche - oder, ups, im Monat?

Wie oft hast du in der letzten Woche Mohn gegessen, liebe @Vymaanika?
Denn darauf kommt es doch an, nicht wahr, ob man es überhaupt zu sich nimmt, nicht, wie viel da drin wäre.

(Oder, in dem Falle zumindest, ob man eine Mohnmühle hat, oder auf den Bäcker um die Ecke angewiesen ist.)

@Heide_witzka, sind doch Veganer, da geht es doch um Moral, nicht Vernunft.
Mohn ist gut und Emmentaler schlecht. Wen interessieren da noch quantitative Aspekte.

DalaiLotta schrieb:Kann, bzw. soll ich jetzt daraus schließen, dass

Was du daraus schließt ist mir schnuppe, die Tabelle sagt etwas anderes, als du behauptest hast, darum gings mir.Zahlen lügen nicht.Mohn ist schon geil, immer könnte ich es auch nicht essen, mir ist da Käse auch lieber.

Vymaanika schrieb:mir ist da Käse auch lieber.

Und meistens isst man Käse auch in größeren Mengen als Mohn, oder? Ich muss auch sagen, dass ich kein großer Mohn-Fan bin.

Vymaanika schrieb:Zahlen lügen nicht.

Das ist etwa so sinnvoll wie "Tränen lügen nicht".
Um mit Zahlen arbeiten zu können muss man sie schon in eine Beziehung setzen.
Wenn du bei Mohn eine angeratene Verzehrdosis von 50g/Tag hast, für Emmentaler aber z. B. eine von 200g/Tag, dann ist es halt leichter mit Emmentaler seinen Calciumbedarf zu stillen.
Und wahrscheinlich auch gesünder denn auch Speisemohn kann mit Thebain verunreinigt sein.
https://www.bfr.bund.de/cm/343/mohn-in-lebensmitteln-gehalt-des-opiumalkaloids-thebain-sollte-so-weit-wie-moeglich-gesenkt-werden.pdf

Schön, dass hier über Kalziumversorgung bei Veganern diskutiert wird. Ich trinke sehr kalziumreiches Wasser, womit ich meinen Kalziumbedarf bereits nur darüber decke. Bei einem Bluttest neulich war mein Kalzium-Wert sogar am obersten Ende des empfohlenen Werts.

Ansonsten ist es bemerkenswert, wie die Leute, die den größten Unsinn schreiben hier am lautesten und arrogantesten sind. Wahrscheinlich wisst ihr es aber auch einfach nicht besser. Wenn ihr euch mit aktuelleren Forschungserkenntnissen beschäftigen würdet, dann würdet ihr vielleicht auch nicht sowas schreiben. Aber da werden jetzt irgendwelche Links über verunreinigten Speisemohn rausgesucht, um sich sein karnistisches Weltbild schön zu reden. Ernährung ist natürlich ein Thema, zu dem es etliche, teils auch sich widersprechende Studien gibt. Bewiesen ist aber, dass diverse Zivilisationskrankheiten auf den traditionellen, omnivoren Ernährungsstil zurückzuführen sind.

Empfehlen kann ich zu dem Thema diese Lektüre hier: How Not to Die: Entdecken Sie Nahrungsmittel, die Ihr Leben verlängern - und bewiesenermaßen Krankheiten vorbeugen und heilen von Michael Greger

Aber vielleicht auch nicht für jeden, könnte ein unangenehmes Aufwachen bescheren.

Ansonsten macht die ethische Diskussion mit den fundamentalistischen Karnisten keinen Sinn mehr. Aber krass, wie als Kernargument immer das mit der Natur kommt und dass wir Veganer ja so sehr von der Natur entfremdet sind. Nochmal die Zahlen, um sie wirken zu lassen: Jede Sekunde (!) werden etwa 5000 Tiere von Menschen getötet. Pro Jahr 150 Milliarden (!) unter größtenteils grausamen Bedingungen. So hat das die Natur gewollt. Wie man angesichts solcher Fakten nicht betroffen sein kann, sondern stattdessen gegen Veganer - die sich diesem Wahnsinn entziehen - hetzen kann, finde ich schon fast pervers.

@Heide_witzka
Wenns um Gesundheit geht, sollte aber der Hinweis nicht fehlen, dass ein übermäßiger Verzehr von tierischen Produkten (was in D Standard ist) auch nicht gesund ist. Um unseren Bedarf zu decken braucht es zumindest keine Massentierhaltung.

@M1ndCon7rol
Na ja, zu deinem Dramagehabe habe ich dir ja schon mal einen Tipp gegeben. :D

M1ndCon7rol schrieb:Aber krass, wie als Kernargument immer das mit der Natur kommt und dass wir Veganer ja so sehr von der Natur entfremdet sind.

Es ist nun mal einfach Fakt, dass der Mensch zu den Omnivoren zählt und einige Exemplare der Spezies versuchen sich zum Herbivor zu entfremden. Kann man machen und Bayer-Chemie liefert bestimmt auch gerne die notwendige Substitutionspräparate, aber ob das langfristig so irre gesund ist wage ich zu bezweifeln.

paxito schrieb:Wenns um Gesundheit geht, sollte aber der Hinweis nicht fehlen, dass ein übermäßiger Verzehr von tierischen Produkten (was in D Standard ist) auch nicht gesund ist.

Das ist völlig richtig. Ich schreib hier aber keine Doktorarbeit in Oekotrophologie sondern versuche mich dem Threadstil etwas anzupassen.
Trotzdem schliesse gerne mit der Ermahnung an dich endlich mal mit dem Rauchen aufzuhören. :D

M1ndCon7rol schrieb:Aber krass, wie als Kernargument immer das mit der Natur kommt und dass wir Veganer ja so sehr von der Natur entfremdet sind

Das Argument kam von mir und eigentlich auch nur von mir. Wenn jemand Vergleiche zieht, der Form es wäre grausam Kühen die Milch für ihre Kälber zu klauen, dann hat derjenige noch nie eine Kuh gesehen, die gemolken werden muss. Mit deiner Ernährungsweise hat das nix zu tun (iss was du willst), sehr wohl aber mit deiner anthropomorphen Sichtweise.

Heide_witzka schrieb:Trotzdem schliesse gerne mit der Ermahnung an dich endlich mal mit dem Rauchen aufzuhören. :D

Woher weißt du, dass ich rauche wie ein Schlot??? Das hat dir ein Geist gesagt... sry, falscher Thread, ich weiß.

M1ndCon7rol schrieb:Ansonsten ist es bemerkenswert, wie die Leute, die den größten Unsinn schreiben hier am lautesten und arrogantesten sind. Wahrscheinlich wisst ihr es aber auch einfach nicht besser.

Ein Statement, bei dem man gleich gern mitdiskutiert und sich emotional abgeholt und mitgenommen fühlt. Damit wirst du sicher viele Menschen überzeugen können, wenn du sie so anfährst.

Heide_witzka schrieb:Es ist nun mal einfach Fakt, dass der Mensch zu den Omnivoren zählt und einige Exemplare der Spezies versuchen sich zum Herbivor zu entfremden. Kann man machen und Bayer-Chemie liefert bestimmt auch gerne die notwendige Substitutionspräparate, aber ob das langfristig so irre gesund ist wage ich zu bezweifeln.

Wie kommst du darauf, dass Veganer alles mögliche substituieren? Ein einziges Präparat nutze ich, das sind vegane B12-Tabletten. Das kommt aber auch in der modernen Tierhaltung nicht mehr natürlich vor, sondern wird den Tieren ins Essen gemischt. Zwei andere Freunde von mir sind seit locker 10 Jahren Veganer und substituieren gar nichts. Sind topfit.

paxito schrieb:Das Argument kam von mir und eigentlich auch nur von mir. Wenn jemand Vergleiche zieht, der Form es wäre grausam Kühen die Milch für ihre Kälber zu klauen, dann hat derjenige noch nie eine Kuh gesehen, die gemolken werden muss. Mit deiner Ernährungsweise hat das nix zu tun (iss was du willst), sehr wohl aber mit deiner anthropomorphen Sichtweise.

Wow... also dass die Kühe gemolken werden müssen, weil man sie zunächst künstlich befruchtet hat und ihnen dann die Kälber weggenommen hat, hast du aber schon verstanden, oder? Die Kälber, für die die Milch dann eigentlich bestimmt wäre, wird den Kühen dann ja weggenommen. Dass Kühe teilweise noch tagelang nach ihren Kälbern schreien, weißt du? Das ist nicht grausam? Ist es auch nicht grausam, dass zumindest alle männlichen Kälber nur wenige Wochen leben werden, weil sich ihre Aufzucht nicht lohnt und sie de facto als Babys abgeschlachtet werden?

Also wer die Milchindustrie nicht grausam findet ist mMn komplett unempathisch. Nochmal ein Artikel zu dem Thema:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/tierhaltung-die-milchindustrie-entsorgt-maennliche-kaelber-a-1029612.html

Die "schönsten" Zitate kopiere ich mal raus:

"Gut, dass es ein weibliches Kalb ist", sagte der Bauer. "Die männlichen kannst du nämlich gleich wegtun."

Im Durchschnitt werden Kühe schon nach zwei bis drei Jahren im Melkstand geschlachtet, weil sie krank und aus Erschöpfung nicht wieder tragend werden. Dabei können Kühe bis zu 20 Jahre alt werden.

Auch in Dänemark soll es Bauern geben, die Bullenkälber nach der Geburt erschießen, hört man von Milchbauern aus Schleswig-Holstein. Und in Australien wird das gar nicht hinter vorgehaltener Hand erzählt, weil es völlig legal praktiziert wird: Jedes Jahr werden dort rund 700.000 Bullenkälber aus Milchbetrieben im Alter von fünf Tagen geschlachtet oder in abgelegenen Gegenden direkt nach der Geburt erschlagen.

Oder aus einem anderen Artikel:

In den deutschen Ställen werden zunehmend Bullenkälber heimlich und illegal getötet oder dem Tod überlassen, berichtet der Spiegel in seiner aktuellen Ausgabe.

Bislang hätten die Milchbauern die Bullenkälber 14 Tage lang aufgezogen und dann an spezialisierte Mastbetriebe verkauft. Dort seien sie ein paar qualvolle Monate lang eng an eng in dunklen Hallen gemästet worden. Weidegang hätte es für sie nicht gegeben, auch Tageslicht hätten viele nur auf dem Weg zum Schlachter gesehen. "Es ist ein kurzes, hässliches Leben - aber immerhin ein Leben", schreiben die Autoren in dem Artikel, den sie mit "Kälber für die Tonne" betiteln. Manche Landwirte würden ihre männlichen Kälber gleich nach der Geburt töten. Andere würden sie krank werden und elendig verrecken lassen.

Nein, nein, gar nicht grausam. Wie kann man die Milchindustrie als grausam bezeichnen?

M1ndCon7rol schrieb:Wow... also dass die Kühe gemolken werden müssen, weil man sie zunächst künstlich befruchtet hat und ihnen dann die Kälber weggenommen hat, hast du aber schon verstanden, oder?

Die müssen gemolken werden, weil sie viel mehr Milch produzieren als sie für ihre Kälber benötigen. Fürs Kalb braucht ne Kuh vielleicht 4 Liter, je nach Gattung hat sie aber bis zu 24 Liter Milch. Pro Tag.
Wird das nicht abgemolken wird die Kuh krank.

M1ndCon7rol schrieb:Dass Kühe teilweise noch tagelang nach ihren Kälbern schreien, weißt du? Das ist nicht grausam?

Sprach ich gerade vom Melken oder vom Kalb wegnehmen? Kühe schreien auch ziemlich jämmerlich, wenn sie nicht vernünftig gemolken werden. Das kümmert dich dann aber nicht die Bohne, passt halt nicht in die Erzählung.

M1ndCon7rol schrieb:Also wer die Milchindustrie nicht grausam findet ist mMn komplett unempathisch.

Milchindustrie - ich hab glaube ich in Endlosschleife gesagt, dass ich ein Gegner industrieller Landwirtschaft bin. Also was soll das? Zeig mir mal die grausamen Aspekte der Weidehaltung von Milchkühen auf, denn dafür mache ich mich ja stark.

Bin Binnenländler, Tierfreund und Allesesser, außer Meeresfisch und -Früchte mit ganz, ganz seltenen Ausnahmen, etwa im Urlaub.
Kaufe nur Fleisch von Kleinbauern aus der Region, außer Faschiertes, das wird nicht angeboten, aber da brauche ich nur 1x oder 2x
pro Monat eine Packung, und dann Bio.

Das finde ich durchaus vertretbar und habe keine moralischen Bedenken dabei.

Ich verstehe nicht, warum überhaupt um das Thema so ein Gewese gemacht wird, wenn jemand gar keine Tierprodukte essen will, soll er/sie es halt so machen, für die gesundheitlichen Folgen sind die Veganer eh selbst verantwortlich, wenn sie dafür mehr Aufwand treiben müssen - Blutuntersuchungen, Arztbesuche, Nahrungsergänzungsmittel etc. - bitte schön, davon hängen auch einige Arbeitsplätze ab.

Grüße stone1.2

paxito schrieb:Die müssen gemolken werden, weil sie viel mehr Milch produzieren als sie für ihre Kälber benötigen. Fürs Kalb braucht ne Kuh vielleicht 4 Liter, je nach Gattung hat sie aber bis zu 24 Liter Milch. Pro Tag.
Wird das nicht abgemolken wird die Kuh krank.

Nochmal: Die müssen nur gemolken werden, weil der Mensch sie künstlich befruchtet. Wenn Menschen aufhören würden, die Muttermilch anderer Tiere zu trinken (übrigens ein in der Natur einmaliger Vorgang, es gibt sonst keine Spezies, die artfremde Milch trinkt), dann muss auch keine Kuh abgemolken werden. Dass die Kühe inzwischen so krank gezüchtet wurden, dass sie so viel Milch geben, ist übrigens auch das Resultat daraus, dass irgendein Mensch wohl mal vor sehr langer Zeit auf die Idee kam, sich unter einen Kuheuter zu legen und das dann über die Jahrhunderte auf die Spitze getrieben wurde.

paxito schrieb:Sprach ich gerade vom Melken oder vom Kalb wegnehmen? Kühe schreien auch ziemlich jämmerlich, wenn sie nicht vernünftig gemolken werden. Das kümmert dich dann aber nicht die Bohne, passt halt nicht in die Erzählung.

Wie gesagt, du hast das wohl noch nicht ganz verstanden, wie genau die Reihenfolge funktioniert. Kühe müssen nur dann gemolken werden, wenn der Mensch sie vorher künstlich befruchtet hat, was er halt macht um an ihre Milch zu kommen. Die Kälber sind dann halt das unfreiwillige Abfallprodukt des ganzen Vorgangs.

paxito schrieb:Milchindustrie - ich hab glaube ich in Endlosschleife gesagt, dass ich ein Gegner industrieller Landwirtschaft bin. Also was soll das? Zeig mir mal die grausamen Aspekte der Weidehaltung von Milchkühen auf, denn dafür mache ich mich ja stark.

In der Weidehaltung ist es doch dieselbe Rechnung? Keine Milch ohne Kalb. Weibchen können wenn sie "Glück" haben noch "Karriere" als Milchkuh machen und dann erst geschlachtet werden, wenn ihre Leistung nachgelassen hat. Aber Männchen sind nun mal, ob Weidehaltung oder nicht, völlig unwirtschaftlich. Auch in der Weidehaltung werden die männlichen Kälber natürlich nicht aus Menschlichkeit 20 Jahre mit durchgefüttert, sondern landen dann im Tierfutter oder vielleicht im Ausland in einem lecker Döner.

Außerdem wird immer mit krassen Ausnahmen argumentiert. Der absolute Herkulesanteil der Milch kommt aus ähnlich perversen Zuständen, wie aus den von mir zitierten Artikeln. Und hab auch noch nie von einem Milchproduktkonsumenten gehört, der immer brav zuhause seine Weidemilch trinkt, aber nie mal auswärts etwas mit Laktose isst oder mal eine Packung Käse aus dem Supermarkt mitnimmt. Wo wir wieder beim Thema Schönreden wären.

stone1.2 schrieb:Ich verstehe nicht, warum überhaupt um das Thema so ein Gewese gemacht wird, wenn jemand gar keine Tierprodukte essen will, soll er/sie es halt so machen,

Meinem Eindruck nach machen die meisten Allesesser in der Regel sowieso kein Gewese um die Ernährungsgewohnheiten. In meinem sozialen Umfeld ist das jedenfalls normalerweise kein Gewesethema. Wir haben ein paar Vegetarier (allerdings keine Veganer) hier und einige Allesesser, und alle kommen prima miteinander aus.

Vymaanika schrieb:die Tabelle sagt etwas anderes, als du behauptest hast,

@Vymaanika, würdest du bitte belegen, dass ich irgendwo behauptet hätte,
der Mensch würde sich von einem einzigen Nahrungsmittel ernähren -
aber pronto.

Oder behauptest du etwa deinerseits, dass sich Menschen von nur einem einzigen Nahrungsmittel ernähren?

In diesem, doch sehr ungewöhnlichen Fall, hättest du eventuell so was wie "recht", i.S.v. ich hätte was unrichtiges behauptet.

Ansonsten hätte ich jetzt hier gerne wieder etwas mehr gesunden Menschenverstand und nicht diesen veganistischen Unsinn.

paxito schrieb:Das Argument kam von mir und eigentlich auch nur von mir

Von mir auch, da leg ich jetzt aber durchaus Wert drauf!

M1ndCon7rol schrieb:fundamentalistischen Karnisten

Wow, ich bin zutiefst beeindruckt!

M1ndCon7rol schrieb:Wie gesagt, du hast das wohl noch nicht ganz verstanden, wie genau die Reihenfolge funktioniert. Kühe müssen nur dann gemolken werden, wenn der Mensch sie vorher künstlich befruchtet hat.

Behauptest du da grade tatsächlich, ein durch natürliche Befruchtung gezeugtes Kalb brauche keine Milch?
Oder die Kuh dann nicht gemolken werden?

Was genau bedeutet "nur dann" im von dir gemeinten Zusammenhang?

Ich bin raus, das ist mir echt zu blöd.
Illegale Praktiken als Beispiele aufführen, so gut wie alle natürlichen Gegebenheiten leugnen und große Töne spucken.

Die These, dass das Großhirn zur adäquaten Funktion tierisches Eiweiß benötige, wird immer plausibler.