Cogito ergo sum?

Heide_witzka schrieb:Man vermeint es förmlich vor sich zu sehen.
Der Mensch hat ein Bewusstsein, manche Tiere auch. Das Dumme ist, die haben auch alle Neuronen und eine entsprechend ausgeprägte Verknüpfung.
Was tun, denn das Fernziel ist doch das körperlos durch die Gegend wabbernde Bewusstsein, das Über-Ich das dem begeisterten Trommler und vielen Anderen erscheint und das Alles, aber keine Einbildung sein darf? Man muss Bewusstseine erschaffen finden, die ohne Neuronen klar kommen, Intelligenz die vom Myzel zur Rhizodermis hüpft ect.. Die Leitbündel übernehmen die Aufgabe der Nervenfasern und die Botenstoffe sind Wasser und Mineralien und schwupps, das Moos philosophiert und die Bäume denken.

hmm ich denke zyklo hat hier schon recht

das Thema war ja ursprünglich an höher entwickelte Lebensformen gerichtet Mensch und co.

nun sind wir bei Pflanzen angekommen ...

@paxito

ich denke das Thema wäre eher was für den Bereich Natur evtl. kannst du ja einen Beitrag dazu eröffnen

ich würde das Thema gern wieder dahin führen wo es hingehört:

Streuselchen schrieb am 17.12.2020:Ich sage:

Um zu sein, muss man selbst gedacht haben und um selbst gedacht haben zu können, muss man (es) gefühlt haben.
Wenn du denkst ohne dazu eine eigene Empfindung zu haben, denkst du nur weiter was andere mal gedacht haben. Und das kann dich nicht zum "ich bin" wachsen lassen.

stereotyp schrieb am 17.12.2020:ego cogit ergo sum :)

( Das Ego denkt. Darum bin ich. ;) )

hier würde ich gern wieder anknüpfen :)

@sarevok

Streuselchen schrieb am 17.12.2020:Um zu sein, muss man selbst gedacht haben und um selbst gedacht haben zu können, muss man (es) gefühlt haben.

Ich versteh nicht ganz, warum man das Gedachte auch (er)fühlen muss.

Streuselchen schrieb am 17.12.2020:Wenn du denkst ohne dazu eine eigene Empfindung zu haben, denkst du nur weiter was andere mal gedacht haben.

immerhin. ;)

Streuselchen schrieb am 17.12.2020:Und das kann dich nicht zum "ich bin" wachsen lassen.

Das müßten wir jetzt mal axiommäßig definieren. Ist es das Ich bin von yhwh oder das von Descartes oder das Ego von Freud? Oder verstehst Du noch was anderes darunter?

stereotyp schrieb:Ich versteh nicht ganz, warum man das Gedachte auch (er)fühlen muss.

Ich bin der Auffassung, dass eine Empfindung zu etwas Gedachtem (wir sprechen hier vom philosophiertem Gedachten) einzig allein dazu führen kann, dass man seinen eigenen Gedanken auch versteht und das dieser einen dann zu einem "ich bin" heranwachsen lassen kann.
Wenn man nur nimmt was andere gedacht haben - und keine Emotionen dazu aufbauen kann- dann fehlt einem der Bezug, den es benötigt um den Gedanken auch selbstbestimmt zu leben.

stereotyp schrieb:Das müßten wird jetzt mal axiommäßig definieren. Ist es das Ich bin von yhwh oder das von Descartes oder das Ego von Freud? Oder verstehst Du noch was anderes darunter?

Ich verstehe darunter mein eigenes "ich bin"

Streuselchen schrieb:Ich verstehe darunter mein eigenes "ich bin"

das wäre dann wohl am ehesten das von Descartes. Das ist ja bei Freud schon dreigeteilt. Ich versteh darunter eher das spirituelle Sein von yhwh. Aber gut.

Streuselchen schrieb:Ich bin der Auffassung, dass eine Empfindung zu etwas Gedachtem (wir sprechen hier vom philosophiertem Gedachten) einzig allein dazu führen kann, dass man seinen eigenen Gedanken auch versteht und das dieser einen dann zu einem "ich bin" heranwachsen lassen kann.
Wenn man nur nimmt was andere gedacht haben - und keine Emotionen dazu aufbauen kann- dann fehlt einem der Bezug, den es benötigt um den Gedanken auch selbstbestimmt zu leben.

Besonders, weil man seinen Gedanken nicht trauen sollte. Insofern schon klug, das erdachte zu durchfühlen....

stereotyp schrieb:das wäre dann wohl am ehesten das von Descartes. Das ist ja bei Freud schon dreigeteilt. Ich versteh darunter eher das spirituelle Sein von yhwh. Aber gut.

Okay, ich leg das mal vertrauensvoll in deine Aussage, weil ich mich schlichtweg damit nicht auskenne und mir deswegen kein "Recht haben wollen" anmaßen möchte.

stereotyp schrieb:Besonders, weil man seinen Gedanken nicht trauen sollte. Insofern schon klug, das erdachte zu durchfühlen....

Stimmt. Aber das passiert nach meiner Auffassung ganz automatisch und man hat nichtmal Einfluss darauf.
Emotionen kommen immer, sie wühlen sich ihren Weg sobald man den Kopf einsetzt um sich eine Lösung zu erdenken.
Auch, hat fast jeder ein Bauchgefühl. Viele überhören es nur.

Heide_witzka schrieb:Man vermeint es förmlich vor sich zu sehen.
Der Mensch hat ein Bewusstsein, manche Tiere auch. Das Dumme ist, die haben auch alle Neuronen und eine entsprechend ausgeprägte Verknüpfung.
Was tun, denn das Fernziel ist doch das körperlos durch die Gegend wabbernde Bewusstsein, das Über-Ich das dem begeisterten Trommler und vielen Anderen erscheint und das Alles, aber keine Einbildung sein darf? Man muss Bewusstseine erschaffen finden, die ohne Neuronen klar kommen, Intelligenz die vom Myzel zur Rhizodermis hüpft ect.. Die Leitbündel übernehmen die Aufgabe der Nervenfasern und die Botenstoffe sind Wasser und Mineralien und schwupps, das Moos philosophiert und die Bäume denken.
Ist ja auch völlig logisch, warum sollte es sonst Baumschulen geben.^^
Hat man das mal hergebetet und etabliert dann ist die Zeit reif für den grossen Wurf, das körperlose Bewusstsein.
Einfach das beliebte Galileo-Gambit oder Association Fallacy vor sich hergeschoben und schon ist es da.
Götter, Geister, Über-Ichs, zahllose körperlose Entitäten sind plötzlich da.
So sieht für mich hier die Stossrichtung einiger Mitschreiber aus.
Keine Ahnung in welchem Stadium sie sich wähnen, ich sehe hier noch nicht einmal einen gut belegten Anfangsverdacht.
Man wird sehen. :)

Ja das hört sich ja alles toll an, es sollte jedoch klar sein das denken, fühlen und empfinden verschiedene Funktionen bzw. Eigenschaften des Bewusstseins sind. Das Bewusstsein lässt sich nicht allein auf das sprachliche denken reduzieren.
Ist halt auch immer die Frage womit man sich zufrieden gibt. Und das nennen wir dann Verstand. - Der ja nicht mal einen Sinn benötigt.
Das Prinzip Meinung ist das Prinzip Glaube. Egal wie Du es einkleidest.
Das Über-Ich ist meist völlig unbewusst und dazu noch ein wichtiger Bestandteil des Themas Verdrängung.

@Jimmybondy
Ich konnte so leider keinen Sinn in deinem Post entdecken.
Sicher ändert sich das wenn du mal folgende Begriffe definierst bzw. mitteilst was du darunter gerade verstanden sehen möchtest. Sonst ergibt man sich ja gleich zu Beginn der esoterischen Begriffsvergewaltigung.
- Bewusstsein
- fühlen
- empfinden
- Verstand

Jimmybondy schrieb:Ist halt auch immer die Frage womit man sich zufrieden gibt. Und das nennen wir dann Verstand.

Das magst du so nennen, aber ich seh da noch nicht einmal einen Ansatz warum das korrekt sein sollte.
Vielleicht führst du es mal etwas genauer aus.

@Heide_witzka

Du musst ja nicht esoterisch Vergewaltigen, ich benutze die Worte im normalen Sprachgebrauch.

Das Über-Ich ist ebenfallls mitnichten esoterisch gemeint.

Das ist alles lediglich deine Unterstellung, dh. deine Meinung, die offensichtlich etwa im Bezug auf mich einem blindem Glauben entspricht und der Natur nach demnach falsch ist.

Der Sinn meines Postings ist einmal mehr klar zu stellen, das etwa das trommeln keine anrüchige Sache ist, wie du es immer darstellst.
Sondern es dient einer veränderten Wahrnehmung und diese kann mitunter sehr heilsam sein.
Dem selben Zweck dient auch Meditation.


Die Frage des Topics ist, ob denken die primäre Funktion des Seins das denken wäre.

Dem möchte ich entgegnen, das das denken im Sinne der Benutzung des Verstandes, lediglich die Nachbetrachtung des Erfahrenen darstellt.

Jimmybondy schrieb:Du musst ja nicht esoterisch Vergewaltigen, ich benutze die Worte im normalen Sprachgebrauch.

Der ist ja nun mal nicht einheitlich.
Wenn du allerdings dich ausser Stande siehst, der Grund ist da dann eigentlich schon wurscht, die Begriffe mit Leben zu füllen, die du hier benutzt, dann akzeptiere ich das natürlich.

Jimmybondy schrieb:Die Frage des Topics ist, ob denken die primäre Funktion des Seins das denken wäre.

Für mich müssstest du das wahrscheinlich etwas einfacher formulieren. Das driftet schon wieder in Sphären ab wo mir als nicht Erleuchteter anscheinend das Vermögen fehlt den Sinn aufzuschlüsseln.

Jimmybondy schrieb:Dem möchte ich entgegnen, das das denken im Sinne der Benutzung des Verstandes, lediglich die Nachbetrachtung des Erfahrenen darstellt.

Ich weiss, es erscheint wahrscheinlich langweilig, aber auch das erschliesst sich mir nicht. Fantasie und Fiction hätte demnach nichts mit denken zu tun. Es sei denn Cameron war bereits wirklich auf Pandora und nur ich habs wieder mal nicht mitbekommen.

Heide_witzka schrieb:Der ist ja nun mal nicht einheitlich.
Wenn du allerdings dich ausser Stande siehst, der Grund ist da dann eigentlich schon wurscht, die Begriffe mit Leben zu füllen, die du hier benutzt, dann akzeptiere ich das natürlich.

Klar, dann schlage ich vor das sämtliche Teilnehmer nun erstmal diese Worte des normalen Sprachgebrauchs beschreiben.
Dann bin ich auch gerne dabei. Mach doch den Anfang? :)

Heide_witzka schrieb:Für mich müssstest du das wahrscheinlich etwas einfacher formulieren. Das driftet schon wieder in Sphären ab wo mir als nicht Erleuchteter anscheinend das Vermögen fehlt den Sinn aufzuschlüsseln.

Nun da traue ich dir deutlich mehr zu als du dir selber. Vermutlich möchtest du es einfach kompliziert sehen, so einen schlichten Inhalt.

Heide_witzka schrieb:Ich weiss, es erscheint wahrscheinlich langweilig, aber auch das erschliesst sich mir nicht. Fantasie und Fiction hätte demnach nichts mit denken zu tun. Es sei denn Cameron war bereits wirklich auf Pandora und nur ich habs wieder mal nicht mitbekommen.

Ja nu es gibt ja verschiedene Denkmodi und einer davon ist sicher die Imagination. Welches ebenfalls nix anrüchiges sein sollte.
Ob nun der Verstand die Intelligenz gegenüber der Sinnlichkeit sei, ja was genau will Cameron wohl ansprechen?

Jimmybondy schrieb:Klar, dann schlage ich vor das sämtliche Teilnehmer nun erstmal diese Worte des normalen Sprachgebrauchs beschreiben.
Dann bin ich auch gerne dabei. Mach doch den Anfang?

Nun, die Frage ging an dich zuerst. Warum du dich da hinter den Baum flüchten musst wirst du selbst am Besten wissen.
Bis jetzt wirkt dein Auftritt nicht sonderlich souverän.

Jimmybondy schrieb:Nun da traue ich dir deutlich mehr zu als du dir selber.

Nun, dir scheinst du ja nicht zuzutrauen den Satz mal in vernünftiges Deutsch zu transferieren, daher macht eine Diskussion ja eh wenig Sinn.

Jimmybondy schrieb:Ja nu es gibt ja verschiedene Denkmodi und einer davon ist sicher die Imagination.

Jetzt noch erklärt wie die Imagination ohne Denken funktionieren soll und du hättest was Komplettes zu Stande gebracht.
Danach könnte man prüfen inwieweit es sinnvoll ist.

Im Moment wirkt es eher so als versuchtest du Begriffe, die du benutzt aber bsiher nicht erklären konntest, durch die Einführung weitere Begriffe, ohne sie in einen vernünftigen Zusammenhang zu stellen zu erläutern/erweitern was auch immer.
Das hat zwar was von Taubenschach, aber ich sehe grad nicht wie es der Diskussion helfen soll.

Heide_witzka schrieb:Nun, die Frage ging an dich zuerst. Warum du dich da hinter den Baum flüchten musst wirst du selbst am Besten wissen.
Bis jetzt wirkt dein Auftritt nicht sonderlich souverän.
jimmybondy schrieb:

Es wirkt auch nicht souverän wenn man Worte des normalen Sprachgebrauchs nicht verstehen möchte und statt dessen lediglich wieder seinen Lästigkeitsfaktor erhöht.

Heide_witzka schrieb:Nun, dir scheinst du ja nicht zuzutrauen den Satz mal in vernünftiges Deutsch zu transferieren, daher macht eine Diskussion ja eh wenig Sinn.

Das hier ist der Satz:

Jimmybondy schrieb:Die Frage des Topics ist, ob denken die primäre Funktion des Seins das denken wäre.

Ja der Satz ist verdoppelt, na und? - Die Frage des Topics ist ob denken die primäre Funktion des Seins wäre.
Verstehst du meinen Satz nun besser?

Heide_witzka schrieb:Jetzt noch erklärt wie die Imagination ohne Denken funktionieren soll und du hättest was Komplettes zu Stande gebracht.
Danach könnte man prüfen inwieweit es sinnvoll ist.

Im Moment wirkt es eher so als versuchtest du Begriffe, die du benutzt aber bsiher nicht erklären konntest, durch die Einführung weitere Begriffe, ohne sie in einen vernünftigen Zusammenhang zu stellen zu erläutern/erweitern was auch immer.
Das hat zwar was von Taubenschach, aber ich sehe grad nicht wie es der Diskussion helfen soll.

Eigentlich habe ich die Imagination als Denkmodi bezeichnet. Wundert mich nicht das du es falsch verstehen möchtest. Da kann ich dir einfache Worte erklären noch und nöcher, es wird kaum helfen.

Hab mir erlaubt das Pflanzengedöns jetzt hier mal zu eröffnen, hoffe das passt so:

Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

Jimmybondy schrieb:Ja der Satz ist verdoppelt, na und?

Geil, Die JB'sche Satzverdopplung. Wird bestimmt ein Klassiker.
Unterm Strich bleibts allerdings Quatsch. :Y:

Jimmybondy schrieb:Eigentlich habe ich die Imagination als Denkmodi bezeichnet.

Natürlich. War allerdings leeres Geschwafel denn es ging sich um was ganz Anderes. Du hattest behauptet

Jimmybondy schrieb:Dem möchte ich entgegnen, das das denken im Sinne der Benutzung des Verstandes, lediglich die Nachbetrachtung des Erfahrenen darstellt.

Wundert mich aber nicht dass du jetzt wieder ablenken möchtest. :D


Sollen wir das ernsthaft weiter diskutieren?
Wenn ja, dann liefer doch bitte mal was Sinnvolles.
Oder wir lassen es und stellen es die Ecke zu deinen anderen nicht erklärbaren Wortspenden.

Heide_witzka schrieb:Geil, Die JB'sche Satzverdopplung. Wird bestimmt ein Klassiker.
Unterm Strich bleibts allerdings Quatsch. :Y:

Aha.

Jimmybondy schrieb:Die Frage des Topics ist ob denken die primäre Funktion des Seins wäre.

Darum ging es im Kontext. Wirklich spannend was du da alles draus machen kannst.

Heide_witzka schrieb:Wundert mich aber nicht dass du jetzt wieder ablenken möchtest. :D

Keine Ahnung was du dir zurecht fantasierst.

Heide_witzka schrieb:Sollen wir das ernsthaft weiter diskutieren?
Wenn ja, dann liefer doch bitte mal was Sinnvolles.
Oder wir lassen es und stellen es die Ecke zu deinen anderen nicht erklärbaren Wortspenden.

Bewusstsein als Erleben mentaler Zustände und Prozesse ist nicht begrenzt auf sprachliches Denken, wie es hier oft durchzuscheinen scheint.

Den Verstand benutzen bedeutet zB. die Fähigkeit Begriffe zu bilden. Da ist nun die Frage über was man Begriffe bildet. Natürlich über das Erfahrene. Das meinte ich mit Nachbetrachtung. Nachbetrachtung zum anderweitig bewusst erlebten.
Also im Gegensatz zum unmittelbar gelebten, gefühlten usw.

Ich hatte dazu schon manches im Telepathiethread geschrieben, etwa im Hinblick auf Spinozas Erkenntnismodi.


Der entscheidene Satz worauf sich das gesagte hier und in dem Fall bezog war jedoch allein:

Jimmybondy schrieb:Das Bewusstsein lässt sich nicht allein auf das sprachliche denken reduzieren.

Und das möchtest du nicht verstehen, sprichst jeden Sinngehalt ab, willst nur Quatsch erkennen und redest von einem wir.
Und das soll nun kompliziert sein? Oder umgekehrt keine Berechtigung haben?

Welches wir den überhaupt? Was meinst du damit? Wovon redest du? :troll:

Liefere du doch selber mal was sinnvolles, als nur zu schmähen, zu provozieren, seit ewigen Zeiten auf meiner schamanischen Praxis (trommeln) rumzureiten, als wäre ich deswegen nicht zurechnungsfähig, würde mich als erleuchtet aufspielen und anderes mehr.

Jimmybondy schrieb:Also im Gegensatz zum unmittelbar gelebten, gefühlten usw.

Begriffe werden nicht nur aus Betrachtung gebildet und Sprache kann selbst ebenfalls eine unmittelbare Erfahrung sein. Ein gehauchtes "Ich liebe dich." geht über die Erfahrung Töne und Zwiebelatem hinaus.

Jimmybondy schrieb:meiner schamanischen Praxis (trommeln)

Yeah, Trommeln sind Klasse. Mit Rhythmus in die Geisterwelt.

sarevok schrieb:Um zu sein, muss man selbst gedacht haben und um selbst gedacht haben zu können, muss man (es) gefühlt haben.
Wenn du denkst ohne dazu eine eigene Empfindung zu haben, denkst du nur weiter was andere mal gedacht haben. Und das kann dich nicht zum "ich bin" wachsen lassen.

Das ist mir alles viel zu wertend, wobei völlig unklar ist wo die Werte eigentlich herkommen.
Genauer:
"Um zu sein, muss man selbst gedacht haben" wenn man denkt, dann ist man auch. Aber um zu sein, muss man nicht denken oder gedacht haben. Der Stein ist auch ohne zu denken.

"Um selbst gedacht haben zu können, muss man (es) gefühlt haben."
Denken ist sicher nicht vorraussetzungsfrei, aber was meinst du mit "fühlen" und was soll uns das (es) sagen?

"Wenn du denkst ohne dazu eine eigene Empfindung zu haben, denkst du nur weiter was andere mal gedacht haben."
Gedanken können selbst eigene Empfindungen auslösen, ich sehe keinen Grund dafür dass das so stimmen sollte.

"Und das kann dich nicht zum "ich bin" wachsen lassen."
Warum sollten fremde Gedanken mich nicht zum "Ich bin" wachsen lassen, warum überhaupt jetzt der Begriff wachsen und warum ist das von Relevanz?

paxito schrieb:Begriffe werden nicht nur aus Betrachtung gebildet und Sprache kann selbst ebenfalls eine unmittelbare Erfahrung sein. Ein gehauchtes "Ich liebe dich." geht über die Erfahrung Töne und Zwiebelatem hinaus.

Und kommt dann nicht aus dem Verstand. ;)

Jimmybondy schrieb:Und kommt dann nicht aus dem Verstand.

Doch natürlich. Wenn ich den Satz nicht verstehen würde, bleiben es Töne und Zwiebelatem. Es ist auch Verstand, aber nicht nur. Aber nichts, kein Gedanke, ist jemals nur Verstand.

paxito schrieb:Das ist mir alles viel zu wertend, wobei völlig unklar ist wo die Werte eigentlich herkommen.
Genauer:
"Um zu sein, muss man selbst gedacht haben" wenn man denkt, dann ist man auch. Aber um zu sein, muss man nicht denken oder gedacht haben. Der Stein ist auch ohne zu denken.

"Um selbst gedacht haben zu können, muss man (es) gefühlt haben."
Denken ist sicher nicht vorraussetzungsfrei, aber was meinst du mit "fühlen" und was soll uns das (es) sagen?

"Wenn du denkst ohne dazu eine eigene Empfindung zu haben, denkst du nur weiter was andere mal gedacht haben."
Gedanken können selbst eigene Empfindungen auslösen, ich sehe keinen Grund dafür dass das so stimmen sollte.

"Und das kann dich nicht zum "ich bin" wachsen lassen."
Warum sollten fremde Gedanken mich nicht zum "Ich bin" wachsen lassen, warum überhaupt jetzt der Begriff wachsen und warum ist das von Relevanz?

ist es denn so schwer zu verstehen? wer nicht selbst sucht kann auch "nichts" finden

ist doch klar :)

paxito schrieb:Doch natürlich. Wenn ich den Satz nicht verstehen würde, bleiben es Töne

töne sind das A und O :) evtl. heißt es deswegen ja auch "urknall" :)

der Impuls kommt lange vor dem Gedanken

paxito schrieb:Doch natürlich. Wenn ich den Satz nicht verstehen würde, bleiben es Töne und Zwiebelatem. Es ist auch Verstand, aber nicht nur. Aber nichts, kein Gedanke, ist jemals nur Verstand.

Eine Überzeugung basiert ja auf dem Verstand und ist dennoch keine klare und deutliche (intuitive) Erkenntnis.
Das Ergebnis muss sich natürlich nicht unterscheiden, dennoch ist das unmittelbare, die Liebe und all diese Schwingungen ja da. Und wird dann also kommentiert. Eine Nachbetrachtung quasi.

Hoffe es ist ein bisschen verständlich. :D