Cogito ergo sum?

@Nemon

Der Beleg für meine Aussage bist du selbst.
Oder willst du abstreiten erst etwas empfinden zu müssen bevor du dir dazu Gedanken machen kannst?
Ich bin übrigens nicht die, die anderen "das stimmt nicht" hinwirft ohne eine Erklärung. Das ist dein Stil, vorallem in dieser Rubrik.

Nemon schrieb:Also mir erschließt sich die Logik bzw. der Sinn dieses Spruches nicht so recht.
Was hebt ihn sinnvoll vom Original ab? Und ist er nicht stark erklärungsbedürftig?

Da bleibt so eine nicht aufgelöste Subjekt-Objekt-Spaltung / Dualität im Raum stehen.

Aaallsssoooo...

Fangen wir bei cogito ergo sum an. Das ist eigentlich falsch. Im Original heißt es: Ego cogito ergo sum. Das wiederum ist ist eigentlich kein richtiges Latein. Denn in der Verbform cogito steckt das Subjekt schon drin. Sprich: cogito heißt schon ich denke, da muß man nicht noch extra das ego (was ich heißt) davorsetzen.

Damals war die Sprache der Wissenschaft Latein; sprich: Descartes beherrschte es. Er wird sich schon was dabei gedacht haben oder auch: er war seiner Zeit voraus. Denn so richtig Sinn macht das Ganze erst, seitdem sich mit Freud der psychologische Begriff Ego geprägt war. Nun ist es stimmig: Das Ego denkt. Das bin ich nicht. Das ist das Ego. Meine Existent mein Sein ist jenseits "meines" Ego's. Das ist das ich bin von yhwh. (Jehova. Ich bin der ich bin). Es geht über das Denken des Egos hinaus.

@Nemon

Streuselchen schrieb:Oder willst du abstreiten erst etwas empfinden zu müssen bevor du dir dazu Gedanken machen kannst?

Vielleicht liegt das Problem in deiner Definition von "Empfindung". Was muss ich zum Beispiel emfpfinden, um eine methematische Aufgabe lösen zu können?

Streuselchen schrieb:Ich bin übrigens nicht die, die anderen "das stimmt nicht" hinwirft ohne eine Erklärung. Das ist dein Stil, vorallem in dieser Rubrik.

Manche Aussagen sind einfach so offensichtlich falsch oder unsinnig, dass man das auch mal so stehenlassen kann. Wir sind hier nicht in der Schule. (Wobei ich jetzt nichts von dir meine).

stereotyp schrieb:Er wird sich schon was dabei gedacht haben oder auch: er war seiner Zeit voraus.

Na ja, Latein kann man halt wunderbar komprimieren. Falsch ist die Kurzform nicht (Lateiniker, die nicht nur ein Großes Latinum im Keller haben, sondern auch noch was drüber wissen, mögen mich eines besseren belehren.).

Und das ego vom Descartes ist bestimmt nicht das Ego vom Freud. Diese Erklärung hat mich jetzt überrascht. Annehmen kann ich das nicht. Was hat Freud da zu suchen. Sinn macht das, seit es Subjekt und Objekt gibt.
Freuds Ego ist nicht etwa eine Übersetzung des neutralen "ich" aus dem Lateinischen, sondern eine Größe in seinem Strukturmodell, wo es sich auf Über-Ich und Es bezieht.

Nemon schrieb:Und das ego vom Descartes ist bestimmt nicht das Ego vom Freud.

natürlich nicht. Freud lebte noch nicht, als Descartes seine Sentenz verfaßte.

Nemon schrieb:Falsch ist die Kurzform nicht (Lateiniker, die nicht nur ein Großes Latinum im Keller haben, sondern auch noch was drüber wissen, mögen mich eines besseren belehren.).

Doch. Denn damals (wie heute immer noch; eigentlich) war wissenschaftlicher Standard: alles Überflüssige ist falsch. Descartes wird sich schon was dabei gedacht haben, das Ego davorzuseten.

Nemon schrieb:Freuds Ego ist nicht etwa eine Übersetzung des neutralen "ich" aus dem Lateinischen, sondern eine Größe in seinem Strukturmodell, wo es sich auf Über-Ich und Es bezieht.

Das ist mir auch klar, und eigentlich meine ich mit meinem Ego auch nicht mehr das von Freud. Sondern eher das Selbstbild, das Ego, das die Esotheriker so sehr zu überwinden wünschen.

Nemon schrieb:Sinn macht das, seit es Subjekt und Objekt gibt.

Das wiederum Kapier ich nicht. Der Satz hat ja nicht mal ein Objekt.

@Nemon

stereotyp schrieb:Das ist mir auch klar, und eigentlich meine ich mit meinem Ego auch nicht mehr das von Freud. Sondern eher das Selbstbild, das Ego, das die Esotheriker so sehr zu überwinden wünschen.

Je länger ich drüber nachdenke, desto weniger ist mir klar, worauf du mit deiner Variante des Spruches hinauswillst: "Ego cogit ergo sum".

stereotyp schrieb:Das wiederum Kapier ich nicht. Der Satz hat ja nicht mal ein Objekt.

Subjekt-Objekt ist nicht unter allem Umständen als grammatikalische Bedienungsanleitung zur Konstruktion von Sätzen zu betrachten, sondern u. U. auch in diese Richtung:

Der Ausdruck Subjekt-Objekt-Spaltung wurde von Karl Jaspers geprägt und bezieht sich auf eine erkenntnistheoretische Grundstruktur, die laut Jaspers damit gegeben ist, dass sich das menschliche Bewusstsein auf Gegenstände beziehe. Zwischen Erkenntnisgegenstand (Objekt) und Erkennendem (Subjekt) besteht nach Jaspers – jedenfalls was den Verstand betrifft – eine unaufhebbare Differenz. Dies gelte auch für den Fall, dass das Ich sich selbst reflektiert, also für gegenständliches Selbstbewusstsein.

Quelle: Wikipedia: Subjekt-Objekt-Spaltung

"Cogito ergo sum" vereinheitlicht Subjekt und Objekt. Das "Ego" davor differenziert diese Aussage. Und deine Version manifestiert die Spaltung. Wo ist dann die Logik in der Aussage. Das war es, was ich anmerkte. Aber du hast das für mein Verständnis noch nicht ausreichend dargelegt. Und wir sind uns ja einig, das wir dem Descartes keinen Freud unterjubeln wollen.

Spoiler

stereotyp schrieb:@Nemon

Das ist redundant. Zitieren reicht. So bekommt der geattete und Angesprochene zwei System-Meldungen.

Nemon schrieb:"Cogito ergo sum" vereinheitlicht Subjekt und Objekt.

magst du das ausführen? Auch mit Jaspers seh ich hier kein Objekt. Wenn überhaupt könnte eben auch das Objekt das Ich, das Ego sein. Das widerspräche aber den Grammatikregeln.

Nemon schrieb:Und deine Version manifestiert die Spaltung.

Was meinst Du damit? Welche Spaltung?

Nemon schrieb:Spoiler
stereotyp schrieb:
@Nemon
Das ist redundant. Zitieren reicht. So bekommt der geattete und Angesprochene zwei System-Meldungen.

Mein Kompliment. Das läßt sich perfekt auf das Besprochene anwenden. Das ist nämlich genauso redundant wie ego cogito.

Nemon schrieb:Vielleicht liegt das Problem in deiner Definition von "Empfindung". Was muss ich zum Beispiel emfpfinden, um eine methematische Aufgabe lösen zu können?

Für eine mathematische Aufgabe benötigen wir natürlich keine Empfindung oder ein Gefühl (gut, ich heule vor Verzweiflung dabei gern, aber ich nehme mich da mal nicht als Beispiel ^^) aber die mathematische Aufgabe macht ja aus uns dann auch kein "ich denke also bin ich"
Ich bin ja dann nicht Mathematik.
Ich habe dann nur eine Aufgabe gelöst.
Bin ich aber jemand, der Mathematik benötigt um mich zu formen (zB als Lehrer, Wissenschaftler oder ähnliches) dann habe ich automatisch ein Gefühl und eine persönliche Empfindung zur Mathematik die noch VOR dem lösen der Aufgabe aufkeimte - nämlich Interesse. Also habe ich auch da erst etwas empfunden, bevor ich darüber nachgedacht habe. Hätte ich kein Interesse empfunden, hätte ich vermutlich auch nicht nachgedacht.
So meine Schlussfolgerung zumindest.

paxito schrieb:Das ist es ja was mich an deiner Haltung verwunderte, diese Absolutheit in der Haltung. Auch hier wieder:
FlamingO schrieb:
Ganz einfache Antwort: Das ZNS.
Menschen und höhere Tiere können denken. Dies ist der Anatomie geschuldet.

Tatsächlich bin ich Fraktion neurobiologischer Reduktionismus, stimmt.

paxito schrieb:Denken und/oder Bewusstsein

Zunächst sollte wohl geklärt werden, was genau unter Bewusstsein verstanden wird. Denn wenn da in der Definition schon keine Einigkeit besteht, dann kommt man nie auf einen gemeinsamen Nenner als Ausgangspunkt.
Offenbar legst du in den Begriff "Bewusstsein" etwas anderes hinein als ich.
Bereits beim kurzen Reinschauen in den Wiki-Artikel dazu begegnet einem die Wendung Bewusstsein als

das Erleben mentaler Zustände

Aha, da haben wir es schon: Mentales. Geistiges, Denken. Etwas, das ich einer Pflanze nicht beimessen mag.

Du gehst mit dem "kognitiven Aspekt" an den Start, was clever ist, da man Pflanzen eine Art von Kognition (wie an anderer Stelle von mir erwähnt, weit ausgelegt als Informationsverarbeitung auffassbar) nicht absprechen kann, sie ihnen aber strenggenommen auch lediglich in einer abstrakten Form zusprechen kann.
Nehmen wir die Photosynthese: Ist diese Energieumwandlung durch Denken initiiert oder durch den Umweltreiz, den die Pflanze mittels Rezeptoren registriert?
Ist das Bewusstsein?
Eher Impulse.

Ich denke, es ist undenkbar, dass eine Pflanze "cogito ergo sum" denkt.

Spoiler

Nemon schrieb:Das ist redundant. Zitieren reicht. So bekommt der geattete und Angesprochene zwei System-Meldungen.

Davon geht die Welt nicht unter.

@Nemon ;)

stereotyp schrieb:magst du das ausführen? Auch mit Jaspers seh ich hier kein Objekt. Wenn überhaupt könnte eben auch das Objekt das Ich, das Ego sein. Das widerspräche aber den Grammatikregeln.

Wie gesagt, es geht hier nicht um Grammatik. Damit wird sich auch Descartes nicht aufgehalten haben.
Auch eine Selbstbetrachtung setzt Subjekt und Objekt voraus. Das ego trägt hier zur Differenzierung/Aufspaltung bei.

stereotyp schrieb:Mein Kompliment. Das läßt sich perfekt auf das Besprochene anwenden. Das ist nämlich genauso redundant wie ego cogito.

@stereotyp Ob "ego cogito" redundant ist, darüber kannst du ja mit der Descartes-Forschung seit 1650 einen Strauß ausfechten. Mit deiner Version des Spruches sind wir aber immer noch nicht weiter @stereotyp .

@Streuselchen
So richtig schlau werde ich aus deinen Ausführungen nicht.
Wenn ich mal versuche, da per Reduktion Klarheit reinzubringen, komme ich in etwa auf die Grundformel: Gefühl/persönliches Interesse => Denken

Hm. Ist das in dieser Form und Formulierung eine universell anwendbare Formel? Ich weiß nicht, ob das wirklich ausgereift ist :brille:

Nemon schrieb:Hm. Ist das in dieser Form und Formulierung eine universell anwendbare Formel? Ich weiß nicht, ob das wirklich ausgereift ist :brille:

Nein, jedenfalls möchte ich das so nicht verstanden wissen. Es ist lediglich meine persönliche Auffassung und das was ich beobachte - an mir und bei anderen (aber eben nur aus meinem Blickwinkel). Ich maße mir sicherlich nicht das zur Richtigkeit für alle deklarieren zu wollen.
Aber wohl nehme ich mir das Recht meine Auffassung in den Topf zu werfen damit man darüber auch sprechen kann. ^^

Nemon schrieb:Wenn ich mal versuche, da per Reduktion Klarheit reinzubringen, komme ich in etwa auf die Grundformel: Gefühl/persönliches Interesse => Denken

Nein, das hast du nicht richtig verstanden.
Ich sage:

Um zu sein, muss man selbst gedacht haben und um selbst gedacht haben zu können, muss man (es) gefühlt haben.
Wenn du denkst ohne dazu eine eigene Empfindung zu haben, denkst du nur weiter was andere mal gedacht haben. Und das kann dich nicht zum "ich bin" wachsen lassen.

Streuselchen schrieb:Ich sage:

Um zu sein, muss man selbst gedacht haben und um selbst gedacht haben zu können, muss man (es) gefühlt haben.
Wenn du denkst ohne dazu eine eigene Empfindung zu haben, denkst du nur weiter was andere mal gedacht haben. Und das kann dich nicht zum "ich bin" wachsen lassen.

gefällt mir, deine Vorstellung.

Spoiler

Nemon schrieb:[ x ] An dieser Stelle könnte Ihr Kalenderspruch von LaoTse stehen.

@Nemon

[ Kleine Dinge unterhalten kleine Geister. ]

Man könnte die Formel sogar schlichtweg auf "Cogito" runterbrechen.

stereotyp schrieb:gefällt mir, deine Vorstellung.

Beruhigend, dass wenigstens einer meinem Gedankengang folgen konnte.
Manchmal plagt mich das Untalent etwas kurz und knapp/verständlich in Worte zu fassen.
Aber wer is schon perfektlangweilig 🤷‍♀️🧘‍♀️

Nemon schrieb:Solche Schwarmintelligenzen haben sich in der Entwicklungsgeschichte so verhalten, dass es funktioniert. Sie leben und pflanzen sich fort. Sie finden in diesem Rahmen auch Lösungen. Das sind funktionale Mechanismen, optimiert auf Leben zur Fortpflanzung. Für mehr reicht es aber nicht. Ich weiß nicht, wo du da ein Denken oder ein Bewusstsein verorten willst.

Auch das menschliche Bewusstsein/Denken hat sich aus genau diesen Gründen entwickelt.

Heide_witzka schrieb:Kannst du das mal exemplarisch aufzeigen?
Ich weiss jetzt gerade nicht wie du konstruktiv hier verstanden wissen möchtest.

Nehmen wir als Beispiel eine Bohnenranke. Diese braucht ein Objekt, an dem sie hochwachsen kann. Lange wurde hinter der Lösung für dieses Problem ein simples "Ausprobieren" vermutet, die Ranke wüchse in alle Richtungen, bis sie etwas berührt.
Das stimmt so nicht, die Bohnenranke wächst zielgerichtet auf ein Objekt zu, dass sie dann wohl in irgendeiner Form wahrnehmen muss.

Heide_witzka schrieb:Die Analogie wäre dann aber auch entsprechend mit Leben zu füllen.

Über das Myzel- Wurzelnetzwerk werden Informationen übertragen und zum Teil sogar "Entscheidungen" getroffen, etwa welche Pflanze Wasser und Nährstoffe erhält. Die Analogie reicht als über pure Ähnlichkeit (Netzwerkcharakter) hinaus.

FlamingO schrieb:Aha, da haben wir es schon: Mentales. Geistiges, Denken. Etwas, das ich einer Pflanze nicht beimessen mag.

Das du das nicht magst ist klar geworden. Kannst du es auch ausschließen oder ist das nur eine persönliche Meinung? Ich habe da tatsächlich die bessere Position, da ich nicht beweisen muss, das Pflanzen denken oder Bewusstsein haben, sondern nur, dass es eben nicht

FlamingO schrieb:undenkbar [ist], dass eine Pflanze "cogito ergo sum" denkt.

Oder überhaupt irgendein Lebewesen ohne ZNS.

FlamingO schrieb:Du gehst mit dem "kognitiven Aspekt" an den Start, was clever ist, da man Pflanzen eine Art von Kognition (wie an anderer Stelle von mir erwähnt, weit ausgelegt als Informationsverarbeitung auffassbar) nicht absprechen kann, sie ihnen aber strenggenommen auch lediglich in einer abstrakten Form zusprechen kann.

Richtig. Grundlage des Denkens ist eine Signal- und noch mehr Informationsübertragung. Wenn diese zur Problemlösung genutzt wird, wäre das ein weiterer Baustein der für das Denken notwendig ist. All das können Pflanzen.
Warum diese nun weniger denken sollen als Tiere, sondern nur Bioautomaten sind ergibt sich bisher nicht schlüssig aus dem was du schreibst. Wo ist der fundamentale Unterschied?

paxito schrieb:Auch das menschliche Bewusstsein/Denken hat sich aus genau diesen Gründen entwickelt.

Ist das so?
Aber da ist was anders abgelaufen, nicht?
Also so what?

Die Venusfliegenfalle kann bis 5 zählen und hat ein Gedächtnis.

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/die-venusfliegenfalle-kann-zaehlen/#:~:text=Es%20zeigte%20sich%3A%20Die%20Venusfliegenfalle,flie%C3%9Fen%20%E2%80%93%20sie%20kann%20also%20z%C3%A4hlen.

Nemon schrieb:Ist das so?
Aber da ist was anders abgelaufen, nicht?

Wenn sich alle Grundlagen fürs Bewusstsein unabhängig vom ZNS entwickeln können, warum sollte ausgerechnet das Bewusstsein ein ZNS benötigen?
Anders gefragt: ist es sinnvoll auszuschließen, das eine Schwarmintelligenz Bewusstsein entwickeln kann und wenn ja wieso?