Cogito ergo sum?

paxito schrieb:keine Ahnung. Aber interessant, dass du das so sicher für dich ausschließt.

Das ist einfach nur logisches denken ohne richtiges Gehirn kein denken, oder?

Aus und von der Natur kann man noch so viel lernen wir müssen nur richtig hinsehen:)

Wikipedia: Seeanemonen

schau doch mal hier vorbei: Natur- und Tier-Dokus

paxito schrieb:Aber interessant, dass du das so sicher für dich ausschließt.

Du ziehst nicht ernsthaft in Erwägung, dass der Gehirn genannte Nervenknoten eines Käfers einen derartigen Bewusstseinsgrad erreicht hat, um den "cogito ergo sum"-Satz erkenntnistheoretisch zu verstehen und zu reflektieren, oder?

Sicherlich sind sich auch Insekten auf irgendeine Weise ihrer Handlungen bewusst, ansonsten wären sie ja nicht lernfähig. Aber das ist ja eine völlig andere Ebene von Bewusstsein.
Also, ja, es ist m.E. auszuschließen, dass Käfer oder Reblaus sich philosophische Gedanken über sich selbst und die Welt an sich machen.

sarevok schrieb:Seeanemonen

Richtig, es heißt Seeanemonen. ;)

sarevok schrieb am 29.11.2020:Aber ist das denken wirklich die primäre Funktion? Oder hat es sich erst entwickelt und war das fühlen lange vorher da?

sentio ego sum

Dazu Lesefutter:

Das Gefühl, das limbische System, hat nämlich das erste und das letzte Wort. Das Gefühl erzeugt in uns Wünsche, Pläne und Absichten und stößt damit unser bewusstes Denken an. Und zwar wird unser Denken, unser Verstand, unsere Vernunft immer dann eingesetzt, wenn Gefühle keine fertigen Rezepte haben, wenn etwas so komplex ist, dass die Gefühle damit nicht fertig werden.

FlamingO schrieb:Richtig, es heißt Seeanemonen. ;)

Pfft. Wer heißt schon so :}

FlamingO schrieb:Du ziehst nicht ernsthaft in Erwägung, dass der Gehirn genannte Nervenknoten eines Käfers einen derartigen Bewusstseinsgrad erreicht hat, um den "cogito ergo sum"-Satz erkenntnistheoretisch zu verstehen und zu reflektieren, oder?

Ich würde es nicht ausschließen. Warum sollte ich? Meine Unterhaltungen mit Käfern (und Insekten überhaupt) verliefen bisher sehr einseitig.

FlamingO schrieb:Aber das ist ja eine völlig andere Ebene von Bewusstsein.

Richtig.

FlamingO schrieb:Also, ja, es ist m.E. auszuschließen, dass Käfer oder Reblaus sich philosophische Gedanken über sich selbst und die Welt an sich machen.

Keine Käfer Philosophie auf völlig anderer Ebene? Wie schade. Ob die Käfer das auch für Säugetiere ausschließen?

sarevok schrieb:Das ist einfach nur logisches denken ohne richtiges Gehirn kein denken, oder?

Würde ich so nie unterschreiben. Selbst Pflanzen haben in gewisser Hinsicht kognitive Prozesse - obwohl sie nicht mal über ein Nervensystem verfügen.
Und vielleicht denkt die Ameise nicht sonderlich viel, aber der Ameisenstaat? Denken an ein bestimmtes Organ zu binden halte ich für einen Fehler (und Anthropozentrismus).

paxito schrieb:Meine Unterhaltungen mit Käfern (und Insekten überhaupt) verliefen bisher sehr einseitig.

Sie haben halt sehr kleine Münder, da hörst du ihre Worte eben nicht. ;)

paxito schrieb:Keine Käfer Philosophie auf völlig anderer Ebene?

Eher nicht, nein.

paxito schrieb:Ob die Käfer das auch für Säugetiere ausschließen?

Musst du bei deiner nächsten Unterhaltung mit ihnen mal telepathisch ausloten. :D

paxito schrieb:Selbst Pflanzen haben in gewisser Hinsicht kognitive Prozesse

Lebewesen, auch Pflanzen, verarbeiten Informationen, sie reagieren auf Umweltsignale mit chemischer Duftstoffabgabe, um Bestäuber anzulocken, Schädlinge abzuwehren oder mit benachbarten Pflanzen zu kommunizieren.
Allerdings sind das bloße Automatismen, genetisch kodierte Programme, die ablaufen. Mit bewusstem Durchdenken der Situation hat das nichts zu tun, ganz einfach, weil Pflanzen weder Nerven noch Hirn haben. Bewusstsein setzt nun mal eine gewisse Gehirnanatomie voraus.
Deswegen empfindet die gepflückte Rose keinen Schmerz. Zum Glück.

FlamingO schrieb:Allerdings sind das bloße Automatismen, genetisch kodierte Programme, die ablaufen.

Weil? Pflanzen sind in der Lage Probleme ihrer Existenz konstruktiv zu lösen, nichts anderes tun Tiere. Die Signalübertragung funktioniert anders, aber es gibt eine. Pflanzen als Automaten zu betrachten wird ihnen nicht gerecht.

FlamingO schrieb:Mit bewusstem Durchdenken der Situation hat das nichts zu tun, ganz einfach, weil Pflanzen weder Nerven noch Hirn haben.

Wenn wir in der Natur nach etwas suchen, das ähnlich strukturiert ist wie die Nerven in unserem Gehirn (das selbst auch nicht zentral aufgebaut ist), dann wären es wohl das komplexe Wurzel- und Myzelnetzwerk im Boden, das unter anderem auch der Signalübertragung dient, das dem am nächsten kommt.

FlamingO schrieb:Bewusstsein setzt nun mal eine gewisse Gehirnanatomie voraus.

Warum sollte das so sein? Anthropozentrismus.

FlamingO schrieb:Deswegen empfindet die gepflückte Rose keinen Schmerz. Zum Glück.

Da wäre ich mir nicht so sicher. No Brain, no Pain?

Aber kann das auch heißen, dass die Früchte, deren Fleisch ja immerhin bis zuletzt aus lebenden Zellen besteht, sich selbst betäuben, bevor sie unvermeidlich gefressen werden? Ist der Duft von frisch gemähtem Heu, das Aroma reifer Melonen für die betroffenen Gewächse in Wahrheit ein Anästhetikum, das ihnen das Sterben erleichtert, wie einige Forscher meinen?

Quelle: https://www.nationalgeographic.de/umwelt/die-sinne-der-pflanzen

FlamingO schrieb:Musst du bei deiner nächsten Unterhaltung mit ihnen mal telepathisch ausloten. :D

Mal sehen. Bisher wurden alle Paxito - Insekt - Kontaktversuche ignoriert. Telepathie hab ich aber noch nicht versucht. ;)

paxito schrieb:Pflanzen als Automaten zu betrachten wird ihnen nicht gerecht.

Ihr Reaktionen erfolgen nun mal automatisch, daran kann man nicht rütteln.

paxito schrieb:Anthropozentrismus.

Nein, Physiologie.

paxito schrieb:No Brain, no Pain?

Ganz genau. https://www.forschung-und-wissen.de/magazin/koennen-pflanzen-schmerzen-empfinden-13371960

paxito schrieb:Telepathie hab ich aber noch nicht versucht. ;)

Na, denn man man tau. :)

FlamingO schrieb:Ihr Reaktionen erfolgen nun mal automatisch, daran kann man nicht rütteln.

Und wo ist da der fundamentale Unterschied zu Tieren oder Menschen? Warum reagieren Pflanzen aus deiner Sicht rein "automatisch" und Tiere nicht?

FlamingO schrieb:Nein, Physiologie.

Das Bewusstsein ausgerechnet das Gehirn als Vorraussetzung hat ergibt keinen Sinn. Auch da: wie kommst du darauf? Ich bezweifle ja nicht, das Menschen ein Bewusstsein sein haben und ein Recht komplexes Gehirn. Auch nicht das dies beim Menschen zusammenhängt. Aber warum sollte dies der einzig mögliche Weg zu Bewusstsein sein?

Vor einiger Zeit gab es unter Botanikern eine große Aufruhr, denn die recht neue Forschungsrichtung Pflanzen-Neurobiologie verkündete, dass Pflanzen zwar kein direktes Nervensystem besitzen, aber eine unterentwickelte Art einer Nervenleitung. Die Signalübertragung findet allerdings rund tausendmal langsamer als beim Menschen statt.

Quelle: https://www.forschung-und-wissen.de/magazin/koennen-pflanzen-schmerzen-empfinden-13371960

Dein Artikel. In der Botanik gibt es durchaus neue Ansätze Intelligenz neu zu verstehen, auch Denken. Ob das richtig ist sei mal dahingestellt, es scheint aber nicht unmöglich.

paxito schrieb:Und wo ist da der fundamentale Unterschied zu Tieren oder Menschen?

Ganz einfache Antwort: Das ZNS.
Menschen und höhere Tiere können denken. Dies ist der Anatomie geschuldet.

Ich gehe davon aus, dass Metakognition als Form eines Selbst-Bewusstseins den Pflanzen völlig fehlt.
Weiterhin stufe ich eine Pflanze auch nicht als Individuum ein, welches das eigene Denken reflektieren kann.
Du gehst da von einer völlig anderen Ebene an das Thema ran, rein spekulativ, mystisch, es wohl hoffend, doch fernab aller Beweisbarkeit. Die "könnte ja möglich sein"-Schiene taugt jedoch lediglich zum Gedankenspiel, nicht aber zum ernstlichen Faktenvergleich.

Und hat sich einer mal die Frage gestellt, warum das mutmaßliche Pflanzen-Bewusstsein nicht beweisbar ist? ^^

Nochmals: Eine Pflanze ist kein Individuum - und sie kann ihre Situation nicht überdenken. Das Moment der Abwägung entfällt (→ no brain). Psychologisch und physiologisch können Mensch, Affe und Delphin metakognitive Muster aufweisen, nicht aber Pflanzen.

paxito schrieb:Dein Artikel

In dem eine Minderheit erwähnt wird, die indes in den eigenen Reihen nicht ernst genommen wird. Es mangelt an Beweisen.

FlamingO schrieb:Du gehst da von einer völlig anderen Ebene an das Thema ran, rein spekulativ, mystisch, es wohl hoffend, doch fernab aller Beweisbarkeit. Die "könnte ja möglich sein"-Schiene taugt jedoch lediglich zum Gedankenspiel, nicht aber zum ernstlichen Faktenvergleich.

Moment einmal. Ich sage ja nicht, das ich weiß oder gar beweisen könne Pflanzen hätten ein Bewusstsein. Tatsächlich sprach ich nur von kognitiven Prozessen. Ich will das nur nicht grundsätzlich ausschließen.
Das ist es ja was mich an deiner Haltung verwunderte, diese Absolutheit in der Haltung. Auch hier wieder:

FlamingO schrieb:Ganz einfache Antwort: Das ZNS.
Menschen und höhere Tiere können denken. Dies ist der Anatomie geschuldet.

Warum sollte sich Denken ausschließlich mit ZNS entwickelt haben? Warum sollte es keine anderen Möglichkeiten geben können? Das sich Intelligenz völlig anders entwickeln kann zeigen Kopffüssler (definitiv intelligente Tiere), aber auch staatenbildende Insekten (bei der die Nester, Kolonien usw. durchaus eine Form von Intelligenz zeigen, die über das Individuum hinausgeht).
Ich sehe immer noch nicht warum Ein Gehirn zwingende Vorraussetzung fürs Denken und/oder Bewusstsein sein sollte. Mir scheint es eher so, als ob es sich eben zufällig so ergeben hat.

Erst kommen die Gefühle, dann folgen die Gedanken - die dann die Gefühle sortieren, bewerten und kategorisieren.
Wer denkt ohne zu fühlen kann nicht sein, jedenfalls nicht eigenständig und selbstbestimmt, sondern nur wiedergeben was andere mal erst gefühlt und dann gedacht haben.

paxito schrieb:Warum sollte sich Denken ausschließlich mit ZNS entwickelt haben? Warum sollte es keine anderen Möglichkeiten geben können? Das sich Intelligenz völlig anders entwickeln kann zeigen Kopffüssler (definitiv intelligente Tiere), aber auch staatenbildende Insekten (bei der die Nester, Kolonien usw. durchaus eine Form von Intelligenz zeigen, die über das Individuum hinausgeht).
Ich sehe immer noch nicht warum Ein Gehirn zwingende Vorraussetzung fürs Denken und/oder Bewusstsein sein sollte. Mir scheint es eher so, als ob es sich eben zufällig so ergeben hat.

Solche Schwarmintelligenzen haben sich in der Entwicklungsgeschichte so verhalten, dass es funktioniert. Sie leben und pflanzen sich fort. Sie finden in diesem Rahmen auch Lösungen. Das sind funktionale Mechanismen, optimiert auf Leben zur Fortpflanzung. Für mehr reicht es aber nicht. Ich weiß nicht, wo du da ein Denken oder ein Bewusstsein verorten willst.

ego cogit ergo sum :)

( Das Ego denkt. Darum bin ich. ;) )

@Streuselchen
Nicht wirklich. Gedanken sind ganz klar komplexer als Gefühle. Wir können abstrahieren und uns von Gefühlen lösen. Und selbst wenn du mit Gefühlen Sinneseindrücke im Allgemeinen meinst, stimmt das einfach nicht.

paxito schrieb:Pflanzen sind in der Lage Probleme ihrer Existenz konstruktiv zu lösen, nichts anderes tun Tiere.

Kannst du das mal exemplarisch aufzeigen?
Ich weiss jetzt gerade nicht wie du konstruktiv hier verstanden wissen möchtest.

paxito schrieb:Wenn wir in der Natur nach etwas suchen, das ähnlich strukturiert ist wie die Nerven in unserem Gehirn (das selbst auch nicht zentral aufgebaut ist), dann wären es wohl das komplexe Wurzel- und Myzelnetzwerk im Boden, das unter anderem auch der Signalübertragung dient, das dem am nächsten kommt.

Die Analogie wäre dann aber auch entsprechend mit Leben zu füllen.

paxito schrieb:Tatsächlich sprach ich nur von kognitiven Prozessen. Ich will das nur nicht grundsätzlich ausschließen.

Wenn du tragfähige Belege für kognitive Prozesse von Pflanzen hast, dann trag die bitte vor.

paxito schrieb:Warum sollte sich Denken ausschließlich mit ZNS entwickelt haben?

Ich hänge da nicht am Wort ZNS.
Gibt es Beispiele für das Denken ohne Neuronen?

stereotyp schrieb:ego cogit ergo sum :)

( Das Ego denkt. Darum bin ich. ;) )

der ist sehr gut danke dafür :)

darf ich das zitieren?

Nemon schrieb:Nicht wirklich. Gedanken sind ganz klar komplexer als Gefühle. Wir können abstrahieren und uns von Gefühlen lösen. Und selbst wenn du mit Gefühlen Sinneseindrücke im Allgemeinen meinst, stimmt das einfach nicht.

Du kannst dich von Gefühlen lösen wenn du bereits welche hattest. Sie bewusst verhindern, im vornherein, kannst du nicht weil du darauf überhaupt keinen Einfluss hast.
Bevor du aber einen Gedanken keimen lässt, prägt dich da erstmal dein Gefühl.
Und wenn du belegen kannst, dass das nicht stimmt, dann darfst du auch sagen das es nicht stimmt.

Streuselchen schrieb:Und wenn du belegen kannst, dass das nicht stimmt, dann darfst du auch sagen das es nicht stimmt.

Du behauptest, also belegst du. Das alte Spiel mit der Beweislastumkehr.
Wenigstens Beispiele könntest du nennen. Du willst doch nicht solche Aussagen als universell gültig darstellen?

sarevok schrieb:der ist sehr gut danke dafür :)

darf ich das zitieren?

Danke. Da hab ich auch echt lange drüber nachgedacht. Und ja. Darfst Du zitieren. :)

@sarevok

stereotyp schrieb:Da hab ich auch echt lange drüber nachgedacht.

Also mir erschließt sich die Logik bzw. der Sinn dieses Spruches nicht so recht.
Was hebt ihn sinnvoll vom Original ab? Und ist er nicht stark erklärungsbedürftig?

Da bleibt so eine nicht aufgelöste Subjekt-Objekt-Spaltung / Dualität im Raum stehen.