Cogito ergo sum?

sarevok schrieb:ist es denn so schwer zu verstehen?

Nein, ich stimme nur nicht zu.

sarevok schrieb:töne sind das A und O

A und O sind durchaus Töne ;)

Jimmybondy schrieb:Eine Überzeugung basiert ja auf dem Verstand und ist dennoch keine klare und deutliche (intuitive) Erkenntnis.
Das Ergebnis muss sich natürlich nicht unterscheiden, dennoch ist das unmittelbare, die Liebe und all diese Schwingungen ja da. Und wird dann also kommentiert. Eine Nachbetrachtung quasi.

Ich sehe immer noch nicht, dass das Verstehen nachrangig und weniger unmittelbar wäre. Wenn statt "Ich liebe dich" ein "Kannst du den Müll runter bringen?" kommt, können Tonfall, Gefühl usw. identisch sein, die Situation ist trotzdem eine andere.
Warum trennst etwas, das zusammen gehört?

paxito schrieb:Ich sehe immer noch nicht, dass das Verstehen nachrangig und weniger unmittelbar wäre. Wenn statt "Ich liebe dich" ein "Kannst du den Müll runter bringen?" kommt, können Tonfall, Gefühl usw. identisch sein, die Situation ist trotzdem eine andere.
Warum trennst etwas, das zusammen gehört?

Das Verstehen ist nicht nachrangig, es geht doch genau darum, es gibt nur eben verschiedene Denkmodi und berufe mich dabei auf Spinoza.
Das scheint mir grade im Philosophiebereich gut passend.


Nach diesem gibt es 2 höhere Erkenntnisarten, eben die Vernunft (ratio) und die intuitive Erkenntnis.
Doch nur die Intuition allein braucht keine Symbole, keine Herleitung, nichts. Sie ist einfach da. Ohne Umwege.

Ich möchte nicht trennen sondern möchte nur betonen. Mir ist der Witz darin wohlbewusst.

Wir haben am Anfang hier rumgeeiert mit Gefühl usw. Wo ich noch in fühlen und empfinden unterschieden habe.

Ich bin auch dann wenn ich keine Worte benutze, Selbstvergessen bin usw.

Sicher war da erst das empfinden und dann die Sprache, das was im Eingang mit denken gemeint ist.

Und noch was anders beleuchtet mit wiki:

Der erste Fehler in Descartes Untersuchungen liegt im Schlusssatz „ich bin“. Das Verbum „sein“ ist hier zweifellos im Sinne der Existenz gemeint, denn eine Kopula kann ohne Prädikat nicht gebraucht werden. Das „ich bin“ des Descartes ist ja auch stets in diesem Sinne verstanden worden. Dann verstößt aber dieser Satz gegen Kants These, dass Existenz nur in Bezug auf ein Prädikat, nicht in Bezug auf einen Nominator (Subjekt, Eigennamen) ausgesagt werden kann; denn „Sein ist offenbar kein reales Prädikat“ (Kritik der reinen Vernunft, B 626).

Quelle: Wikipedia: Cogito ergo sum

Jimmybondy schrieb:Nach diesem gibt es 2 höhere Erkenntnisarten, eben die Vernunft (ratio) und die intuitive Erkenntnis.
Doch nur die Intuition allein braucht keine Symbole, keine Herleitung, nichts. Sie ist einfach da. Ohne Umwege.

Das kenne ich auch so, das bewusste Denken und die unbewusste Bauchentscheidung. Aber die Bauchentscheidung beruht auf der bewussten Erfahrung.

Wenn sie die Dinge ändern, dann muss man neu darüber bewusst nachdenken, der Bauch würde sich falsch entscheiden, weil er noch auf dem alten Wissen beruht. Wenn man sich an das neue gewöhnt hat, dann ist wieder die Bauchentscheidung meist die richtige und schnellere. Umgekehrt, wenn der Bauch nicht genug über ein Thema weiß, dann fühlt es sich auch so an, das man sich noch nicht entscheiden kann. Und dann muss man wieder bewusst über das Thema nachdenken.

frivol schrieb:Aber die Bauchentscheidung beruht auf der bewussten Erfahrung.

Würde ich nicht sagen ich denke dieser Sinn geht weit über Erfahrung - was mit dem denken verbunden ist hinaus

"Bauchgefühl" und Intuition sind eben nicht mit Erfahrungen verknüpft das ist ja der Punkt

das Denken ist es was mit der Erfahrung verknüpft ist Beispiel : Herdplatte

ohne Erfahrung ist Denken gar nicht möglich deswegen muss das Kleinkind auch erst

die Herdplatte anfassen damit es die Verknüpfung herstellen kann

Jimmybondy schrieb:Ich möchte nicht trennen sondern möchte nur betonen. Mir ist der Witz darin wohlbewusst.

Bei der Unterscheidung von rationalem Denken und intuitiven Erahnen bin ich auch völlig bei dir. Aber zum Einen gehe ich bei der Verbindung rationales Denken = sprachlich nicht mit. Zum Anderen:

Jimmybondy schrieb:Doch nur die Intuition allein braucht keine Symbole, keine Herleitung, nichts. Sie ist einfach da. Ohne Umwege.

Bist du hier wieder bei der Aussage Intuition sei unmittelbarer, mehr noch nicht sprachlich wenn ich dich richtig verstehe. Aber auch die Intuition muss ja irgendwie ins Bewusstsein treten und repräsentiert werden, da unterscheidet sie sich nicht vom rationalen Denken.

Jimmybondy schrieb:Sicher war da erst das empfinden und dann die Sprache, das was im Eingang mit denken gemeint ist.

Und hier wieder der Vorrang, erst empfinden (=Intuition? =nicht sprachlich?) und dann Denken (=rational? =Sprache).
Ich halte die Grundlagen der Sprache (Grammatik) für angeboren und z.T. für die Vorraussetzung von Intuition.

Jimmybondy schrieb:Und noch was anders beleuchtet mit wiki: [...]

Okay Kant, ist da jetzt ein Zusammenhang zum vorher gesagten oder soll das ein weiterer Einwand sein?

Mittlerweile kommts mir so vor als sei hier die Abteilung

"Wenn du denkst du denkst dann denkst du nur du denkst".

Was genau unterscheidet denn nun das "Fühlen", das "Empfinden" und Ähnliches auf körperlicher Ebene vom "Denken".
Da vernünftige Inhalte der Worte bisher nicht zu bekommen waren werde ich gerne versuchen mir die selbst aus den hoffentlich erschöpfenden Antworten zu saugen und sie dann und wann durch Rückfragen mit den Antwortgebern, sofern da einer überhaupt nennenswerte Unterscheide sieht, abgleichen.

@paxito

Der Begriff Vernunft ist ja von Kant geprägt und meint definitiv ja sprachliches, der Begriff "denken" selber wird begrifflich dargestellt, während die Intuition unbegrifflich ist.

paxito schrieb:Bist du hier wieder bei der Aussage Intuition sei unmittelbarer, mehr noch nicht sprachlich wenn ich dich richtig verstehe. Aber auch die Intuition muss ja irgendwie ins Bewusstsein treten und repräsentiert werden, da unterscheidet sie sich nicht vom rationalen Denken.

Wenn die Intuition im Bewusstsein auftaucht ist sie mit einem male einfach da. Ohne Herleitung, ohne Gebrauch des Verstandes usw.

Wobei hier klar gesagt werden kann das Verstand und Vernunft ebenfalls ja noch einmal verschiedene Sachverhalte meint.

paxito schrieb:Und hier wieder der Vorrang, erst empfinden (=Intuition? =nicht sprachlich?) und dann Denken (=rational? =Sprache).
Ich halte die Grundlagen der Sprache (Grammatik) für angeboren und z.T. für die Vorraussetzung von Intuition.

Ja ohne das Denken könnten wir uns hier ja gar nicht austauschen. Das ist soweit schon klar. Und soll auch nicht abgewertet werden.

paxito schrieb:Okay Kant, ist da jetzt ein Zusammenhang zum vorher gesagten oder soll das ein weiterer Einwand sein?

Ja da sind sicher Zusammenhänge, ich ziele ja auf den Topic ab. In welchem darauf abgezielt wird, das man fühlt, also ist. Das man empfindet, also ist. Da braucht es keine weitere Simulation im Oberstübchen. :D

Intuition (von mittellateinisch intuitio = unmittelbare Anschauung, zu lateinisch intueri = genau hinsehen, anschauen)[1] ist die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen zu erlangen, ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes,....

Die schnelle eingebungsmäßige Einsicht in Zusammenhänge und ihre Erkenntnis ohne bewusste rationale Ableitung...

Quelle: Wikipedia: Intuition

Jimmybondy schrieb:...ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes

Und woher kommt sie?
Wie wird sie hervorgerufen?
Gibt es die auch ohne neuronale Beteiligung?

@Heide_witzka

C.G. Jung (1875–1961) sieht in der Empfindung eine von insgesamt vier psychologischen Grundfunktionen neben Denken, Fühlen und Intuieren.

Das Empfinden ist dem Intuieren und das Denken dem Fühlen entgegengesetzt.

Quelle: Wikipedia: Empfindung


Ich intuiere also bin ich...

Heide_witzka schrieb:Und woher kommt sie?
Wie wird sie hervorgerufen?
Gibt es die auch ohne neuronale Beteiligung?

Warum sollte es ohne neuronale Beteiligung sein? Setzt du das mit dem Bewusstsein gleich oder wie?
Jede Sekunde verarbeitet unser Körper 11 Millionen Sinneseindrücke. Bewusst werden davon lediglich 40.
Du willst wissen woher die Intuition kommt? Natürlich aus der Werkstatt des Weihnachtsmanns..
ts ts

@Jimmybondy
Dann wären wir ja d'accord, dass auch Gefühle und Empfindungen eine neuronale Grundlage haben.
Das ist doch ein wichtiger Schritt. :D

Nächster Schritt

Jimmybondy schrieb:Setzt du das mit dem Bewusstsein gleich oder wie?

Gefühle und Empfindungen tragen selbstverständlichen ihren Teil zum Bewusstsein und Erfahrungsschatz bei. Oder siehst du das anders?
Wie auch bei Gefühlen und Empfindungen ist mir kein Fall von Bewusstsein bekannt, dass ohne Neuronen auskommt.
Sollen wir uns darauf verständigen, dass auch das Bewusstsein zwingend auf neuronaler Aktivität fusst oder möchtest du gerne einfügen dass es hinter den sieben Bergen bei den sieben Zwergen (oder beim Weihnachtsmann) ganz anders ist/sein könnte?

@Heide_witzka

Soweit es das menschliche Bewusstsein betrifft gehört zwingend AUCH das ZNS usw. dazu. Du solltest meine Meinung dazu doch durchaus kennen.

Das Problem ist das die Neuronen alleine ja das Bewusstsein nicht hinreichend erklären, da gibt es ja ganz neue Konzepte mit den EM Feldern usw. usw.

Nur, das ist hier ja eigentlich alles nicht das Thema, du musst also nicht schon wieder darauf rumtrampeln.

Einmal erwähnt das der Bauch scheinbar irgendwas mit der Intuition zu tun hat, das es Neuronen auch dort gibt, ein ENS, dann kassiere ich wieder 3 Wochen Witze über Flatulenzen. Nein Danke. Ich flatuliere also bin ich.
Ich weiss, ist flach. Danke. :D

Aber da du es ansprichst, dann sei an dieser Stelle gerne auch nochmal angemerkt, das auch das Herz seine Neuronen hat. Vielleicht gilt es ja grade deswegen bei diversen Kulturen als Sitz der Emotionen.

Jimmybondy schrieb:Soweit es das menschliche Bewusstsein betrifft gehört zwingend AUCH das ZNS usw. dazu.

Was gehört sonst noch dazu?

Jimmybondy schrieb:Das Problem ist das die Neuronen alleine ja das Bewusstsein nicht hinreichend erklären, da gibt es ja ganz neue Konzepte mit den EM Feldern usw. usw.

Was erzeugt denn die EM Felder? Dazu braucht es ja gewisse Energien und "Resonanzkreise".

Jimmybondy schrieb:Aber da du es ansprichst, dann sei an dieser Stelle gerne auch nochmal angemerkt, das auch das Herz seine Neuronen hat. Vielleicht gilt es ja grade deswegen bei diversen Kulturen als Sitz der Emotionen.

Das ist in etwa so zwingend wie
"Aber da du es ansprichst, dann sei an dieser Stelle gerne auch nochmal angemerkt, das auch der Schniepel seine Neuronen hat. Vielleicht heisst es ja grade deswegen dass manchen Männer mit Schniepel denken."
Falls es nicht deutlich geworden ist, ich halte den Ansatz für nicht sonderlich gelungen. :D

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Was gehört sonst noch dazu?

Qualia. hm?

Heide_witzka schrieb:Was erzeugt denn die EM Felder? Dazu braucht es ja gewisse Energien und "Resonanzkreise".

Ja es gibt keinen Mensch ohne menschlichen Körper. Man findet auch kein menschliches Bewusstsein ohne menschlichen Körper. Du möchtest wohl gern immer das ich eine andere Meinung dazu habe, wie mir scheint. Hab ich aber nicht, sry.


Hast du einen Link für mich zum Schniepel? Da habe ich noch nichts zu gelesen, klingt aber sehr spannend und würde mir helfen, manche meiner Mitmenschen besser zu verstehen.

Jimmybondy schrieb:Qualia. hm?

Seh ich auch auf neuronaler Basis. Ich dachte es käm was, das ohne Neuronen auskommt.

Jimmybondy schrieb:Man findet auch kein menschliches Bewusstsein ohne menschlichen Körper.

Manche Erkenntnisse verdienen es einfach hervorgehoben zu werden.
Tierische Bewusstseine demnach nicht ohne tierischen Körper (Mensch0Tier lassen wir mal aussen vor).
Sieht bis jetzt so aus als gäbs gar keine Bewusstsein ohne Körper und ohne Neuronen.
Ich seh uns schon auf einem guten Weg. :Y:

Jimmybondy schrieb:Hast du einen Link für mich zum Schniepel? Da habe ich noch nichts zu gelesen, klingt aber sehr spannend und würde mir helfen, manche meiner Mitmenschen besser zu verstehen.

Was kommt als Nächstes? Die Bitte nach Dickpics? :D
Dass der Schniepel Nerven (Neuronen) durchzogen ist weiss eigentlich jeder (es gibt echt Wege die Spass machen um das zu verifizieren ;) ) daher muss das wohl nicht ernsthaft diskutiert werden.

Heide_witzka schrieb:Seh ich auch auf neuronaler Basis. Ich dachte es käm was, das ohne Neuronen auskommt.

Das ist eben Geschmacksache, man weiss es ja schliesslich nicht, einigen Forschern scheint es ja nunmal nicht zu genügen.
Kann ich gut verstehen...

Heide_witzka schrieb:Manche Erkenntnisse verdienen es einfach hervorgehoben zu werden.
Tierische Bewusstseine demnach nicht ohne tierischen Körper (Mensch0Tier lassen wir mal aussen vor).
Sieht bis jetzt so aus als gäbs gar keine Bewusstsein ohne Körper und ohne Neuronen.
Ich seh uns schon auf einem guten Weg. :Y:

Ja dazu hatten wir ja etwa den Pflanzenstrang hier, auch wenn die keine Neuronen haben. Wer weiss. EM Felder haben die auch. Hast ja sicher alles mitverfolgt.
Ansonsten gibt es auch etwa im Shivaismus ja kein Bewusstsein ohne Energie oder umgedreht.

Heide_witzka schrieb:Was kommt als Nächstes? Die Bitte nach Dickpics? :D
Dass der Schniepel Nerven (Neuronen) durchzogen ist weiss eigentlich jeder (es gibt echt Wege die Spass machen um das zu verifizieren ;) ) daher muss das wohl nicht ernsthaft diskutiert werden.

So so. Und hat er auch sein eigenes Nervensystem, so wie das Herz und der Bauch? Oder steuert dies das Gehirn allein? Wie gesagt, erklären würde das schon einiges. :D

Jimmybondy schrieb:Das ist eben Geschmacksache, man weiss es ja schliesslich nicht, einigen Forschern scheint es ja nunmal nicht zu genügen.

Das ist ja eigentlich immer so. Muss man halt abwarten ob sie mal Zählbares zu Stande bringen.

Jimmybondy schrieb:Ja dazu hatten wir ja etwa den Pflanzenstrang hier, auch wenn die keine Neuronen haben. Wer weiss. EM Felder haben die auch. Hast ja sicher alles mitverfolgt.

Da müsste ich dann noch mal nachlesen. Erzeugen Pflanzen elektromagnetische Felder?

Jimmybondy schrieb:Und hat er auch sein eigenes Nervensystem, so wie das Herz und der Bauch?

Falls du aufs autonome Nervensystem reflektierst, natürlich beeinflusst das unter Anderem auch die Sexualorgane.

Im Moment sehe ich es so, dass "Neuronen" im Bewußtsein existieren.
Alle naturwissenschaftlichen Theorien und ihre Fakten sind zunächst im Bewußtsein.
Wo denn sonst ?
Ein "Ausserhalb eines Bewußtseins" ist ja im "Bewußtsein" .
Ich weiss gar nicht, wie man anderes denken kann.

Gerlind schrieb:Im Moment sehe ich es so, dass "Neuronen" im Bewußtsein existieren.

Das tun sie, sobald jemand darüber nachdenkt. Das ist aber geschenkt.
Aber du invertierst den gesamten Sachverhalt. Es geht um das Wesen des Bewusstseins, nicht um das Reflektieren des Bewusstseins oder Denkens.

Nemon schrieb:Das tun sie, sobald jemand darüber nachdenkt. Das ist aber geschenkt.
Aber du invertierst den gesamten Sachverhalt. Es geht um das Wesen des Bewusstseins, nicht um das Reflektieren des Bewusstseins oder Denkens.

Ich sehe, du behauptest mal wieder wild in der Gegend umher.