Die Schiffe von Kolumbus wurden nicht wahrgenommen?

paxito schrieb:Ist das jetzt als grundsätzlicher Seitenhieb gegen mich gedacht?

Nicht unbedingt.

Nun, in der Psychologie wird zumindest das Phänomen der Unaufmerksamkeitsblindheit beschrieben.
Das berühmteste Beispiel ist wohl der Gorilla, der durch eine Gruppe Basketball-Spieler latscht, und niemand
nimmt den wahr.

Eine der zahlreichen Macken des Homo sapiens trägt im Deutschen den sperrigen Namen "Unaufmerksamkeitsblindheit". Hinter dem Wortungetüm verbirgt sich der Umstand, dass man häufig selbst aufdringlichste Dinge übersieht, wenn die Aufmerksamkeit nur auf etwas anderes gerichtet ist. Ein zotteliger Affe, der sich unter ein paar Basketballspieler gemischt hat, ist das berühmteste Beispiel dafür, wie leicht das Offensichtliche übersehen wird.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-der-unsichtbare-gorilla-1.2733707

Aber ob das ein Grund sein könnte, warum Columbussens Schiffe schlicht übersehen wurden...?!

Na, vielleicht waren die Insulaner ja gerade mit anderen, wichtigen Beobachtungen beschäftigt.

Aber interessant schon, wie leicht die menschliche Wahrnehmung die Scheuklappen aufsetzt.

RogerHouston schrieb:Aber ob das ein Grund sein könnte, warum Columbussens Schiffe schlicht übersehen wurden...?!

Sinnlose Frage, denn sie wurden ja nicht übersehen. Diese Behauptung war von vornherein falsch.

off-peak schrieb am 03.10.2020:Auch, wenn ich nicht erkennen, welches Objekt ich vor mir habe, so erkennt man doch, dass da etwas ist. Alles Andre wäre Blindheit.

Tja, eben nicht zwangsläufig. Das sollte mein Gorilla-Beispiel verdeutlichen.

Auch wenn die Columbus-Story vielleicht nur erfunden ist, so zeigt es doch auf, dass
die menschliche Wahrnehmung eben sehr selektiv ist und nicht etwa eine absolute Realität abbildet.

Dein Sinngemäßes "wenn da etwas ist so nimmt man es auch wahr, ansonsten ist man blind" ist Unfug.

Denn siehe:
Das Licht eines Objekts trifft auf die Netzhaut und wird von hier über den Sehnerv an das entsprechende Areal im Gehirn weitergeleitet.
Das nennt man "sehen".
Nun muss aber auch noch das Gesehene weiterverarbeitet bzw. weiter gegeben werden und ins Bewusstsein gelangen. Dieser Schritt ist nicht zwangsläufig - siehe Gorilla. Der wurde zwar gesehen aber nicht bewusst wahrgenommen. Und blind ist man trotzdem nicht.

Also schon eine interessante Frage, wieviel wir von der Realität eigentlich so wahrnehmen. :)

off-peak schrieb:Sinnlose Frage

Eher eine nicht durchdachte Antwort Deinerseits.

RogerHouston schrieb:Tja, eben nicht zwangsläufig. Das sollte mein Gorilla-Beispiel verdeutlichen.

Ich kenne das Beispiel. Nur ist das ein kurzer Clip von ein paar Minuten. Und es geschieht nebenbei noch so einiges.

Schiffe, die sich annähern, brauchen aber wesentlich länger und sie befinden sich ganz alleine auf einem ruhigem Meer. Die sieht man ziemlich sicher.

Hinzu kommt, dass nicht jeder den Gorilla übersieht. Wenn also mehrere Eingeborene aufs Meer starren, werden diese Schiffe nicht allen von ihnen entgehen.

Ferner weiß es die Historie, dass die Schiffe, Kolumbus und seine Mannen nicht nur gesehen, sondern sogar begrüßt wurden. Alleine deshalb ist diese These bereits hinfällig.

RogerHouston schrieb:Auch wenn die Columbus-Story vielleicht nur erfunden ist, so zeigt es doch auf, dass
die menschliche Wahrnehmung eben sehr selektiv ist und nicht etwa eine absolute Realität abbildet.

Nein, eine frei erfundene Behauptung zeigt nichts anders auf als eben genau jene frei erfundene Behauptung.

RogerHouston schrieb:Eher eine nicht durchdachte Antwort Deinerseits.

Meine nicht, Deine schon. Denn, wie gesagt, die Schiffe wurden de facto ja nicht übersehen Somit ist jede These, die meint, sie wären übersehen worden, einfach falsch.

Das menschliche Wahrnehmungsvermögen ist von seinen Instinkten her darauf gepolt, neue und ungewohnte Dinge ganz besonders intensiv wahrzunehmen, weil es rein theoretisch immer etwas gefährliches sein könnte. Wenn z. B. seltsame Aliens landen, haben sie potentiell gefährliche Todesstrahler dabei oder zumindest scharfe Reißzähne, so ungefähr.
Die Geschichte mit dem Typ im Gorillakostüm illustriert nur den Ablenkungseffekt durch eine "gewohnte" und "erwartete" Szene, in der man nicht automatisch nach etwas ungewöhnlichem, was sich dazwischenschmuggeln könnte, suchen wird. Die berühmte Nadel im Heuhaufen muß man immer noch gezielt suchen.

Glaub ich nicht, einige Indigene sind damals sogar freiwillig nach Spanien gereist, es gibt sogar den Fall wo einer studiert und Bücher geschrieben hat. Die Menschen damals sind nicht anders gewesen wie wir heute und die Wahrscheinlichkeit das dies einem von uns passiert dürfte gegen 0 tendieren.

@nachthauch, ich hab vielleicht noch ein "Puzzleteilchen" für die Geschichte, denn zwischen "Wahrnehmen" und wissen, was geschehen ist, steht ja noch die Verarbeitung.

Anfang der 90er gab es ja mal ein Erdbeben, spät abends, ich schlief schon. Wachte auf und alles wackelte.
Am nächsten morgen erinnerte ich mich zuerst daran, dass da so was wie ein heftiger Wind war (Fachwerkhaus), die Bewegung zu den Seiten war mir also sofort präsent.
Aber erst, als in den Nachrichten das Wort "Erdbeben" fiel, war auch die Erinnerung an die Bewegungen nach oben und unten wieder da.

Das hat mich enorm beeindruckt, dass ich mich ne gute Viertelstunde nicht an dieses "auf und ab" erinnern konnte - es war weg gewesen.

So ungefähr stelle ich mir diese "Begegnung" vor: man sah was und als man es den anderen erzählen wollte, fehlte ein Stück.
Und beim Versuch, das zu beschreiben entstand der Rest vom Mythos -
und da das doch nicht ganz so selten ist, haben wir inzwischen zumindest den Begriff "Unaufmerksamkeitsblindheit";
auch wenn es nicht immer was mit fehlender Aufmerksamkeit zu tun hat, sondern mehr mit unserem begrifflichen Denken.

DalaiLotta schrieb:Anfang der 90er gab es ja mal ein Erdbeben, spät abends, ich schlief schon. Wachte auf und alles wackelte.

Der Mensch kann sich aber an Träume generell kaum erinnern, insofern wenn du nur kurz aufgewacht bist und danach sofort entweder in Notmodus übergegangen bist oder evtl. wenn es kurz war auch wieder eingeschlafen. Dann wundert mich das weniger als jemand der hellwach ist.

taren schrieb:Dann wundert mich das weniger als jemand der hellwach ist.

@taren, aber dann hätte ich doch auch direkt gewusst, dass es ein Erdbeben war - was hätte es dann noch mit dem Schiff gemeinsam gehabt?

Der Faden dreht sich doch darum, ob es möglich ist, Sachen auszublenden, weil man sie nicht erkennt.
Und was ich eigentlich so bemerkenswert fand, war das ich´s ja "abgespeichert" hatte, der Teil aber erst abrufbar war, als ich das Wort "Erdbeben" hörte.
Die Frage war doch, wo "das Bild" des Schiffes abgeblieben sein könnte, ob die da ein "schwarzes Loch" gesehen haben oder wie so was überhaupt möglich sei.
Zwischen Wahrnehmung, Verarbeitung und "erleben" scheint es Abstufungen zu geben, die man halt normal nicht so mitbekommt.
Mit "Träumen" bringst du da jetzt nur nen neuen Nebenschauplatz rein.

Bleiben wir mal bei "Optik" - wenn man einem Vogelflug zuschaut, sieht man ja auch das bewegte Objekt stabil, während die Landschaft im Hintergrund verschwimmt, was ganz normal ausgeblendet wird, keiner würde sich darüber wundern.
Nicht nur am Himmel, auch wenn die Vögel an Bäumen oder Häusern vorbei fliegen.
Verwunderlich ist für mich eher, dass sie´s gemerkt und so erzählt haben sollen.

Die Indianer kannten zwar keine europäischen Karavellen, aber einfache, flache Boote und Flöße sehr wohl. Nur über die riesigen Segel sollen sie sich laut irgendeiner Überlieferung gewundert haben, die hielten sie für Flügel. "Schwimmende Hütten mit Flügeln", so nannten sie die Schiffe. Wegen der hochbordigen Bauweise der damaligen Karavellen kann man sie tatsächlich mit schwimmenden Holzhütten vergleichen.
Irgendeinen bekannten Vergleich aus seiner eigenen Umgebung findet ein Mensch immer, der zum ersten Mal mit irgendeinem optischen Phänomen konfrontiert wird.

Ich halte es auch für unsinn, dass die schiffe nicht gesehen wurden.

Die karavellen wären aus grosser entfernung, für die an land stehenden, als kanus mit aufbau/segel erkennbar gewesen. Es wäre wohl zunächst ein rätsel gewesen, wie gross sie wirklich sind, oder wie weit entfernt. Doch die form war bekannt - zumindest aus beschreibungen.

Vielleicht ein bisschen off topic: Mir fallen dazu auch die Wolkenkrieger (Chachapoya) ein. Einer Theorie zufolge sollen sie hellhäutig gewesen sein und mit schiffen den kontinent erreicht haben, also nicht über den nordamerikanischen kontinent eingewandert sein. Da ihre festung in den anden ca. 800 n chr in den anden erbaut wurde, müssen sie lange vorher angekommen sein.

osaki schrieb:Vielleicht ein bisschen off topic: Mir fallen dazu auch die Wolkenkrieger (Chachapoya) ein. Einer Theorie zufolge sollen sie hellhäutig gewesen sein und mit schiffen den kontinent erreicht haben, also nicht über den nordamerikanischen kontinent eingewandert sein. Da ihre festung in den anden ca. 800 n chr in den anden erbaut wurde, müssen sie lange vorher angekommen sein.

Dieser Transatlantik-Mythos stammt von Hans Giffhorn. Faszinierend — aber es spricht sehr viel gegen seine Hypothese.

@Nemon

ich habe die Info aus einer Fernsehdoku von vor Jahren und mich nun mal ein bisschen über H.Giffhorn eingelesen. Es hört sich ziemlich verwegen und wenig wissenschaftlich an, was seine Theorie angeht. Tja, wär interessant gewesen . . .

Warum fragt man nicht nach Gen-Analysen? Dann weiß man genau, woher die Chachapoya stammten, ob sie irgendwie europäisches, phönizisches oder sonstiges Blut der Alten Welt in den Adern hatten, oder ob sie doch reinrassige Native Americans waren, und aus welcher Region dann ihre Vorfahren stammten.

T.Rick schrieb:Warum fragt man nicht nach Gen-Analysen?

Die gibt's doch.

..Zeit läuft ab.
Schnell noch eine Studie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7774974/

Danke. Wenn ich das richtig lese, ist also für die Zeit vor der offiziellen Kontaktaufnahme durch die Europäer im 16. Jahrhundert kein auffälliger älterer europäischer Einfluß (Kelten, Römer, Phönizier oder was sonst alles spekuliert wurde) feststellbar.

@T.Rick

Hier habe ich noch eine interessante seite zu giffhorns theorie

https://www.archaeologie-erlebnis.eu/2019/11/30/chachapoya-herkunft-der-wolkenmenschen-der-anden-kommentar-und-faktencheck/

@osaki
Ja, den habe ich aber nicht gepostet, weil es kein wissenschaftlicher Artikel ist.
Dennoch führt er viele Gegenargumente natürlich anschaulich vor.
Wenn ich mich richtig erinnere, steht darunter ein Kommentar von Giffhorn. Der gibt einem dann auch wieder zu denken.
Es gibt andere Forschungen, die ihn wohl überzeugender widerlegen.

@Nemon

Wenn ein thema erleuchtet poste ich auch texte die nicht den anspruch von wissenschaftlich haben, wenn sie denn wissen schaffen ;)