Die Schiffe von Kolumbus wurden nicht wahrgenommen?

DerFremde schrieb:die Stämme in einem regen Austausch zueinander gestanden haben.

ist das für ein Floß und Segel überhaupt notwendig? wenn es Segel seit 7000 Jahren gibt?

@Bishamon

Nun du kannst dir das nicht so einfach vorstellen, wie das heute 2020 n.Chr. so üblich ist. Zu jener Zeit mussten neue "Technologien" bzw neues Wissen noch richtig mit einander ausgetauscht werden. Funktionierte z.B. gut über Handelsrouten oder Seewege. Aber die Stämme lebten dort Jahrhunderte lang unberührt vor sich hin, und trafen wenn dann nur vereinzelt von andere Stämme. Und dann war ja noch die Frage, ob man überhaupt miteinander in Kontakt treten wollte. Kurzum - was nützte es den Ureinwohnern Amerikas das die Ägypter am anderen "Arsch" der Erde schon seit 2000 Jahren Segel und richtige Galeeren besessen haben? Oder ein Zahlensystem, Währungen und Medizinkunde etc.

DerFremde schrieb:Aber die Stämme lebten dort Jahrhunderte lang unberührt vor sich hin,

Die Ureinwohner der Bahamas sind Lucayan, und diese sind Taíno. Und diese stammen aus:

One group of scholars contends that the ancestors of the Taíno came from the center of the Amazon Basin, and are related to the Yanomama.

oder

The alternate theory, known as the circum-Caribbean theory, contends that the ancestors of the Taíno diffused from the Colombian Andes.

Wikipedia: Taíno

Kommt man von dort nach Kuba in Kanus?

Bishamon schrieb:Kommt man von dort nach Kuba in Kanus?

Wenn sie vom Festland (Venezuela) aus Inselhopping betrieben haben, dann waren teilweise 100km und mehr zwischen 2 Inseln.
Keine Ahnung, ob man das mit Paddeln schafft.

Vomü62 schrieb:Keine Ahnung, ob man das mit Paddeln schafft.

meine Laien-Meinung: wenn Segelflöße damals andere Völker in Südamerika bereits hatten (von denen sie sogar abstammen), dann sollte das für ein Inselvolk auch drin sein.

@Bishamon

Man müsste jetzt aus Zeitgenössischen Quellen schöpfen, ich kann mich aber nicht entsinnen jemals davon gelesen zu haben das die Conquistadores dort auf Indigene in Segelbooten gestoßen wären. Meist steht nur geschrieben, die Ureinwohner haben vom Strand aus die Neuankömmlinge bestaunt

Prinzipiell tendiere ich ja auch dazu, das die zumindest einfache, geflochtene Dreiecksegel kannten. Ob sie gewebte Stoffe hatten, weiß ich nicht. Es könnte aber sein, das nach der Ankunft auf ihrer Insel das Wissen über Fernreisen (und Segel) wieder verloren gegangen ist.
War bei den Ureinwohnern der Kanaren wohl auch so. Die haben sogar verschiedene Sprachen und Sozialsysteme ausgebildet.

@Vomü62

Fest steht jedenfalls, das sie keine Karavellen gekannt und gebaut haben ;) sonst wären wir vermutlich von denen entdeckt worden hier in Europa :D

Wurde gedacht, es wären komische Steine im Wasser und die daher gar nicht bewusst beachtet, haben die immer noch Schiffe gesehen usw. Halte ich aber eher für unwahrscheinlich, so 08/15 sehen die nicht aus. Springt doch schon ins Auge, auch wenn man nicht weiß, was es ist.

Dass die aber nicht daran gedacht haben müssen: Das sind Schiffe, da kommt Kolumbus mit seinen boys :D, ist nicht so weit her geholt.

nachthauch schrieb:Es kursiert eine Geschichte

Es kann ja wohl nicht sein, dass du einen ganzen Thread anleierst und dabei nicht mal die Gesprächsgrundlage genauer benennen kannst. 🤷🏼‍♂️
Also welche Geschichte und wo kursiert die? Und was sagt die Fachwelt dazu (was ja nicht mal Philosophen im engeren Sinne sein dürften)?

Nemon schrieb:Es kann ja wohl nicht sein, dass du einen ganzen Thread anleierst und dabei nicht mal die Gesprächsgrundlage genauer benennen kannst. 🤷🏼‍♂️
Also welche Geschichte und wo kursiert die? Und was sagt die Fachwelt dazu (was ja nicht mal Philosophen im engeren Sinne sein dürften)?

Scheinbar schon und scheinbar scheint es auch viele zu interessieren, wie du an der regen Diskussion hier feststellen kannst. Also: Trag entweder etwas sinnvolles zum Thema bei oder verzieh dich dahin, wo du hergekommen bist.

nachthauch schrieb:Also: Trag entweder etwas sinnvolles zum Thema bei oder verzieh dich dahin, wo du hergekommen bist.

Warum bringst du nicht den fachlichen Background ein, der das Ganze durchaus interessant machen könnte? Gibt es dazu einen Artikel oder etwa doch nicht?
Ohne ist es doch nur beliebiges Geplauder.

Nemon schrieb:Warum bringst du nicht den fachlichen Background ein, der das Ganze durchaus interessant machen könnte? Gibt es dazu einen Artikel oder etwa doch nicht?
Ohne ist es doch nur beliebiges Geplauder.

Ich habe klar das Wort "Geschichte" benutzt. Nicht mehr und nicht weniger. Diese scheinen ja mehrere Leute hier zu kennen. Einen Fachartikel dazu gibt es, soweit ich weiß, nicht. Ist es deiner Meinung nach nicht möglich philosophische Gespräche über Geschichten zu führen? Philosophen benutzen doch zur Verdeutlichung mancher Ideen auch Gedankenexperimente. Kurz: Ich verstehe nicht, was dein Motiv ist, hier im Thread zu schreiben. Um seinen Inhalt scheint es dir ja nicht zu gehen. Also nochmal... Hast du etwas konstruktives zur Thematik beizutragen? Wenn ja, freue ich mich auf einen Gedankenaustausch. Wenn nicht, mach ne Fliege.

@nachthauch
Okay, dann ist das geklärt. Und ich lasse dich in Ruhe.
Es hätte mich sehr interessiert. Aber nicht in dieser Form.
SpoilerDas bisschen Kritik an deiner ungewöhnlichen Thread-Eröffnung wirst du wohl noch verarbeiten können, ohne gleich auszukeilen.

Nemon schrieb:Okay, dann ist das geklärt. Und ich lasse dich in Ruhe.
Es hätte mich sehr interessiert. Aber nicht in dieser Form.
SpoilerDas bisschen Kritik an deiner ungewöhnlichen Thread-Eröffnung wirst du wohl noch verarbeiten können, ohne gleich auszukeilen.

Wer legt fest, was eine gewöhnliche und was eine ungewöhnliche Thread-Eröffnung ist? Selbstverständlich hätte ich das Thema auch unnötig aufblähen und mit weiteren Wörtern verschönern können (so wie es sehr oft in der Philosophie gemacht wird). Ich komme aber lieber schneller zum Punkt.

Deine Argumentation ist kindisch. Wenn du am Thema interessiert wärst, würdest du hier einfach mitmachen und nicht zunächst bestimmen wollen, in welcher Form der Eingangspost erstellt wurde.

Konstruktive Kritik ist immer gern gesehen. Sie muss aber angebracht und sinnvoll sein.

@nachthauch
Es fehlt einfach jegliche Substanz.
Da brauchst du keinen Doppelpass mit einem Philosophie-Strohmann spielen, um da drumherum zu kommen.
Aber, wie gesagt, lass gut sein. Ende.

Nemon schrieb:Es fehlt einfach jegliche Substanz.
Da brauchst du keinen Doppelpass mit einem Philosophie-Strohmann spielen, um da drumherum zu kommen.
Aber, wie gesagt, lass gut sein. Ende.

Was ist dein Problem? Machst du das öfter, dass du in Threads kommst und die Ersteller aufgrund ihres Stils anscheißt, ohne inhaltlich auf das Thema einzugehen? Findest du das nicht völlig überheblich und unsympathisch. Warum reißt du deinen Mund hier überhaupt auf, wenn du inhaltlich nicht mit diskutieren möchtest. Ehrlich, solche Leute wie du gehen mir dermaßen auf den Keks, das glaubst du kaum... Und jetzt lass es bitte einfach sein und schreib hier nur noch über das, was dem Thread dienlich ist. Ende.

nachthauch schrieb am 29.09.2020:Meiner Meinung nach handelt es sich bei der Geschichte um ein Ammenmärchen

Seh ich auch so (ganz abgesehen davon, dass ich diese Geschichte noch nie gelesen/gehört habe)
Auch, wenn ich nicht erkennen, welches Objekt ich vor mir habe, so erkennt man doch, dass da etwas ist. Alles Andre wäre Blindheit.

nachthauch schrieb am 29.09.2020:Mda es bedeuten würde, dass wir für die Wahrnehmung von Objekten zuerst eine mentale Repräsentation benötigen und diese VOR der Wahrnehmung steht.

Und das ist Unsinn, Sehen funktioniert nicht so. Denn wenn ich immer erst ein Konzept haben müsste, um ein Objekt zu erkennen, dann wirft das doch die Henne-ei Problematik auf, nicht wahr? Denn ich würde ja nie ein Konzept mental entwickeln können, wenn ich bereits von Anfang an ein Objekt nicht ohne Konzept sehen könnte.

Natürlich gilt, dass ein mentales Konzept, eine bestimmte Vorurteil, dann meine Sicht auf das eigentliche Ding manipuliert oder manipulieren kann. Aber das ist nicht dasselbe, wie es erst einmal gar nicht sehen können. Sehen und Erkennen sind auch zwei Paar Schuhe.

Möglicherweise ist dieses Gerücht nur eine Stille-Post-Variante eines anderen Gerüchts, nämlich, dass sogenannte Ureinwohner beim ersten Anblick eines Fotos darauf nichts erkannt hätten. Wie wahr das ist, weiß ich aber auch nicht.

ayashi schrieb am 29.09.2020:Colombo konnte dann die Indianer auch nicht sehen, wegen der mentalen Repräsentation, er hat ja Inder erwartet.

Das weniger, denn Columbus hielt ja Ausschau nach Indien und Indern, von denen er also bereits eine mentale Repräsentation hätte haben müssen.

DerFremde schrieb am 29.09.2020:Was ich für wahrscheinlicher halte, das es in ihrer Sprache noch kein Wort für die Schiffe gegeben hat.

Falls sie nicht selbst schon wenigstens kleine Boote hatten. Etliche Küsten bewohnenden Völker verfielen sehr wohl früher oder später auf diese praktische Idee, und sei es nur, um zum Fischen weiter raus fahren zu können.

@off-peak

Wie schon gesagt, das bezweifel ich nicht. Ich meinte auch eher das es ein "kleiner" Unterschied ist zwischen einem Kanu und einer riesigen, voll beflaggten und mit Segeln bestückten spanischen Karavelle. Die Ureinwohner wussten schon das die Spanier über das Meer kamen, sie konnten die Schiffe am Horizont sehen, aber sich nicht erklären wer sie sind, woher sie kamen und was sie wollten.

Übrigens fällt mir da so ein, das es ja nicht nur die Schiffe sind die für Aufsehen sorgten. Die Spanier hatten ja auch noch andere Dinge dabei, wie z.B. ihre "Feuerspuckenden" Stäbe. Die Ureinwohner besaßen wahrscheinlich nur Speere, Bögen und Handbeile und dürften keinerlei Vorstellungen gehabt haben das es kein göttliches Hexenwerk sondern einfach nur Musketen waren.

@Nemon

Kannst du auch etwas beitragen was nicht als Trollerei zu werten ist?

DerFremde schrieb:Kannst du auch etwas beitragen was nicht als Trollerei zu werten ist?

Ich war doch längst raus.
Und ich halte es nicht für Trollerei, wenn ich benenne, was ich an der Thread-Eröffnung kritisiere.
Wenn ich mich dann noch selbst wieder zurückziehe, sollte die Sache erledigt sein.

Aber da du mich nun, Tage später, reaktivierst, kann ich ja nochmal was zum Besten geben:
Ich hatte nicht vollumfänglich verstanden, wie modellhaft die Fragestellung ist. Aber auch das hätte je m. E. in die Thread-Eröffnung gehört: Das Konzept der geistigen Repräsentanz vorzustellen — wie andererseits auch das tatsächliche Szenario des ersten Aufeinandertreffens mal zu skizzieren und das Ganze ein Stück weiter auszuführen und anzureißen, wofür die Fragestellung heute relevant ist und welche Literatur es ggf. dazu gibt.

Sollte aber nicht sein. Okay, von mir aus. War dann halt nur eine spontane Thread-Idee.
So. Bitte angeregt weiterdiskutieren.