Die Schiffe von Kolumbus wurden nicht wahrgenommen?

@DerFremde

Ne, ist klar, dass die Etliches nicht kannten und es sich, wie jeder andere auch, daher aus ihrer kulturellen Sicht und mit ihren Kenntnissen erklären mussten.

Und sie taten, was alle tun: sie beobachteten die Objekte und deren Eigenschaften und verglichen sie mit dem, was sie bereits kannten. "Feuerstock" ist ausgesprochen passend, da die Waffen damals ja wirklich ein kleines Feuerchen ausspuckten.

Im Grunde genommen ein völlig rationaler Denkvorgang. Selbst die angeblich "primitivsten" Menschen, wobei ich "primitiv" jetzt bewusst im ursprünglichen Sinn ("die ersten") verwende, tick(t)en wie wir heute. Selbst die Indianer gingen mit nahezu wissenschaftlicher Präzision an diese neuen Objekte ran.

Kleiner Schmunzler am Rande: Auch wir beziechnen heute ja den USB Stick noch immer als "Stock". ;)

Allerdings fragt(e) der TE danach, ob die Indianer diese Schiffe eventuell erst mal gar nicht hätten sehen können. Und diese Frage beantworte ich mit, nein.

Grundsätzlich geht es ja um die Frage, ob Menschen etwas nicht sehen, obwohl sie es sehen müssten (hier weil unterstellt wird, sie hätten keinen Begriff).
Ich hatte öfter mit Neglect Patienten zu tun, die haben Teile ihres eigenen Körpers nicht mehr wahrgenommen. Man konnte ihnen den eigenen Arm zeigen, sie sahen ihn nicht. Auch wenn es sich dabei um ein pathologisches Verhalten handelt, zeigt es das unser Bewusstsein durchaus in der Lage ist Sinneseindrücke komplett zu ignorieren.
Wenn etwas extrem fremdartig ist, könnte ich mir das prinzipiell auch bei gesunden Menschen vorstellen, ausblenden um von der Fremdartigkeit nicht verschlungen zu werden, sozusagen. Das müsste sich aber relativ schnell wieder legen, durch Gewöhnung.
Mit einem fehlenden Begriff hat das aber nichts zu tun.

paxito schrieb:Ich hatte öfter mit Neglect Patienten zu tun, die haben Teile ihres eigenen Körpers nicht mehr wahrgenommen.

Das ist ja auch ein neurologisches Problem, von dem ziemlich sicher nicht der ganze Eingeborenstamm betroffen war. Zumal sie ja nachweislich spätere Schiffe sehen konnten.

paxito schrieb:Wenn etwas extrem fremdartig ist, könnte ich mir das prinzipiell auch bei gesunden Menschen vorstellen

Aber auch hier denke ich, dass es nicht alle gleichzeitig betreffen würde.

@nachthauch

Könntest Du bitte den Tippfehler in er Überschrift durch die Verwaltung ändern lassen?

off-peak schrieb:Könntest Du bitte den Tippfehler in er Überschrift durch die Verwaltung ändern lassen?

Grüß dich, das kann die Verwaltung leider nicht erledigen. Habe schon nachgefragt.

off-peak schrieb:Aber auch hier denke ich, dass es nicht alle gleichzeitig betreffen würde.

Nein, alle nicht. Aber zwei oder drei würden ja ausreichen damit daraus so eine Geschichte wachsen kann.

gibt es da nicht auch eine geschichte/legende zu Hernán Cortés und seiner invasion, wonach die indigenen die ankunft seiner schiffe mit den "baertigen weissen maennern" als die wiederkunft ihrer goetter interpretierten?

mich erinnert das an beispiele aus der (kindlichen) entwicklungspsychologie;

das kleine kind das seine bunte murmeln in eine schatulle legt und irgendwann feststellt das manche der "murmeln" von "alleine wieder "rauskriechen"...

fuer das kleinkind sind in seinem kontext natuelich auch bunt schillernde kaefer auch "murmeln...

paxito schrieb:Aber zwei oder drei würden ja ausreichen damit daraus so eine Geschichte wachsen kann.

Oh ja, das garantiert. Genau so entstehen dann Mythen. :D

off-peak schrieb:Aber auch hier denke ich, dass es nicht alle gleichzeitig betreffen würde.

nunja, siehe die diversen phaenomene die von einer handvoll, dutzender bis gar tausender beobachter berichtet wurden.

es kann sehr wohl auch "massen" betreffen.

So eine Unsinns Geschichte....

Mehr kann man dazu nicht sagen.

Das Thema kam mir doch bekannt vor, die abstruse Mär ist wohl vom Südpazifik in den Atlantik gewandert

Was wir nicht kennen, können wir nicht sehen (??)

War aber schon damals unsinnig.

Wir haben bereits damals, so mein ich mich zu erinnern, fest gestellt, dass diese Überlegung alleine schon deshalb Unsinn ist, weil dann niemals nie nicht irgendwer je irgendetwas sehen würde. .

Und wer nur sehen kann, was er bereits kennt, käme somit nie zum Sehen. Wir wären alle blind, weil wir ja ohne Vorkenntnisse der Dinge zur Welt kommen

off-peak schrieb:Wir wären alle blind, weil wir ja ohne Vorkenntnisse der Dinge zur Welt kommen

Ganz so einfach ist es, wie immer, nicht. Menschen kommen nicht als unbeschriebene Blätter zur Welt, sondern mit einer angeborenen Grammatik und wahrscheinlich mit einigen grundlegenden Begriffen.

paxito schrieb:Ganz so einfach ist es, wie immer, nicht. Menschen kommen nicht als unbeschriebene Blätter zur Welt, sondern mit einer angeborenen Grammatik und wahrscheinlich mit einigen grundlegenden Begriffen.

Hast du dazu eine seriöse Quelle? Soweit ich weiß, ist es nicht zu 100% geklärt, ob ein Mensch nicht als unbeschriebenes Blatt zur Welt kommt.

nachthauch schrieb:Hast du dazu eine seriöse Quelle?

Ich bin da Anhänger von Noman Chomskys Theorie der universellen Grammatik. Ist denke ich seriös genug?

nachthauch schrieb:Soweit ich weiß, ist es nicht zu 100% geklärt, ob ein Mensch nicht als unbeschriebenes Blatt zur Welt kommt.

Selbst wenn man nicht soweit gehen will, eine angeborene Grammatik und Begriffe anzunehmen, das "unbeschriebene" Blatt ist spätestens mit der pränatalen Prägung vom Tisch.
Dazu ein kurzer, aber prägnanter Artikel vom Deutschland Funk: Vorgeburtliche Prägung

Nachtrag:
Hier noch ein Link zu Chomskys Theorie, ein kurzer Überblick, leider auf Englisch.

paxito schrieb:sondern mit einer angeborenen Grammatik und wahrscheinlich mit einigen grundlegenden Begriffen.

1. Reden wir vom Sehen, nicht von der Grammatik.
2. Hätte ich das mit der angeborenen Grammatik jetzt doch einmal genauer und vor allem mit seriösen Belegen.
Dem halte ich nämlich entgegen, dass sich Grammatiken von Sprache durchaus sehr unterscheiden können. Dort, wo sie sich ähneln, steckt dann garantiert auch eine gemeinsame Vorfahrenssprache oder Schulung, zB Latein, dahinter.

Da im Prinzip alle Sprachen auf zwei Urformen zurück gehen, sind einige grundlegende Begriffe nicht verwunderlich.

nachthauch schrieb:ob ein Mensch nicht als unbeschriebenes Blatt zur Welt kommt.

Komplett unbeschrieben nicht. Genetisch ist neben der Physiognomie auch einiges Charakterliche fest gelegt. So zB das Temperament. Und auch die Sprech- und Sprachfähigkeit, die aber mit keiner bestimmten Grammatik daher kommt. Höchstens mit der Fähigkeit, eine Sprache grammatikalisch ordnen zu können und diese Ordnung erkennen zu können, ebenso eine fremde Ordnung erkennen und erlernen zu können.
Das fällt aber in die Rubrik Sprachfähigkeit. Und selbst die haben nicht alle Menschen gleich gut drauf.


Dass einige Worte sich ähneln, ist nicht nur der Sozialisation zu verdanken, sondern auch der Tatsache, dass sich manche Laute aufgrund des Aufbaus der menschlichen Kehle eben leichter bilden lassen als andere.

@nachthauch

PS (Zeit war aus).

Außerdem gibt es entwicklungsbedingt einen begrenzten Zeitraum, innerhalb dessen Menschen erlernen können, bestimmte Laute bilden zu können. Das bekannteste Beispiel ist wohl das "R", das Chinesen als Erwachsene nur sehr schwer erlernen, aber als Kinder und Jugendliche genau so wie unsereiner.

Jede Sprache, jeder Sprachrhythmus bevorzugt dann auch eine bestimmte Lautfolge, sodass nicht in jeder Sprache ein- und dasselbe neue Worte kreiert werden könnte.

Wären aber Worte und Begriffe angeboren, dann gebe es mit Sicherheit weitaus weniger Variationen, bzw es würde jedem sehr viel leichter fallen, eine fremde Sprache zu erlernen.

@off-peak
Ich bin mir unschlüssig, ob eine Diskussion über die universelle Grammatik Offtopic ist oder nicht. Es ging mir ja um diese Aussage:

off-peak schrieb:Und wer nur sehen kann, was er bereits kennt, käme somit nie zum Sehen. Wir wären alle blind, weil wir ja ohne Vorkenntnisse der Dinge zur Welt kommen

Auch wenn ich grundsätzlich nicht annehme, dass wir nur sehen, was wir kennen, ist es eben nicht so, dass wir ohne Vorkenntnisse geboren werden. Darum kam ich vom Sehen zur Sprache (soviel zu deinem 1.).

off-peak schrieb:2. Hätte ich das mit der angeborenen Grammatik jetzt doch einmal genauer und vor allem mit seriösen Belegen.

Das ist doch recht populär? Um das klarer zu fassen:

Mit dem Begriff Universalgrammatik – entwickelt von Noam Chomsky – wird zweierlei bezeichnet: Zum einen die Annahme, dass alle Sprachen denselben grammatischen Prinzipien folgen, und zum anderen die genetisch verankerte Fähigkeit, eben diese Prinzipien zu erkennen und zu benutzen.

Quelle: https://lexikon.stangl.eu/17254/universalgrammatik/

Auch bei Wikipedia zu finden unter Universalgrammatik. Dort eine interessante Passage:

Die Neuropsychologin Angela Friederici hat 2018 erste empirische Hinweise für das Vorhandensein eines Organs vorgelegt, das für die Universalgrammatik zuständig ist. Dabei handle es sich um ein Faserbündel im Gehirn zwischen dem Broca-Areal und dem Wernicke-Areal.

Quelle: Wikipedia

Das Konzept ist nicht unumstritten, soviel sollte dazu gesagt sein.

off-peak schrieb:Da im Prinzip alle Sprachen auf zwei Urformen zurück gehen, sind einige grundlegende Begriffe nicht verwunderlich.

Chomsky geht da noch weiter:

For Chomsky’s theory to hold true, all of the languages in the world must share certain structural properties. And indeed, Chomsky and other generative linguists like him have shown that the 5000 to 6000 languages in the world, despite their very different grammars, do share a set of syntactic rules and principles. These linguists believe that this “universal grammar” is innate and is embedded somewhere in the neuronal circuitry of the human brain.

Quelle: https://thebrain.mcgill.ca/flash/capsules/outil_rouge06.html

paxito schrieb:dass wir ohne Vorkenntnisse geboren werden.

Was ich auch nicht sagte. Ich sagte "Vorkenntnisse der Dinge".

paxito schrieb:018 erste empirische Hinweise für das Vorhandensein eines Organs vorgelegt, das für die Universalgrammatik zuständig ist.

Ja, dafür, dass so etwas wie eine Grammatik überhaupt erkannt und angewandt wird. Dafür, dass Menschen in ihre Sprache eine bestimmte Ordnung bringen, innerhalb derer die einzelnen Worte erst mit dem nächsten einen Sinn in eine bestimmte Richtung ergeben.

Das Organ ist vorhanden, in ihm steckt aber keine bestimmte Grammatik, sondern nur die Fähigkeit oder Anleitung, eine solche zu finden und ihr zu folgen.
Vielleicht hast Du ja das gemeint.

paxito schrieb:must share certain structural properties.

Richtig. Damit Sprache Sinn macht, muss sie geordnet/strukturiert sein. Und diese Struktur muss bekannt sein.

paxito schrieb:do share a set of syntactic rules and principles.

Ja das ist die Strukturierung an sich. Die geht nach Regeln, die aber nicht überall gleich sind, ja, sich von Sprache zu Sprache sogar widersprechen können.

Ist ja auch logisch, dass Sprache keinen Sinn ergibt, wenn es keine Regeln gibt, nach denen sie funktioniert. Übrigens Logik oder Begriffe genau so wenig. Und das ist ja auch der Trick, mit dem Schwurbler arbeiten. Für sich lassen sie andere Logiken zu als für andere oder sie belegen fest stehende Begriffe mit total anderen Inhalten. Mitunter ändern sie das sogar innerhalb ihrer eigenen Aussagen willkürlich.
Letztendlich stehen dann zwar lesbare Worte da, aber der Text ergibt keine Sinn mehr, zumindestens keinen gleichen für alle.
Ob das rhetorische Absicht zum Zwecke der Vertuschung des eigentlichen unsinnigen Inhalts wäre oder ob es in den Gehirnen von Schwurblern wirklich so wirr zugeht (ich tendiere übrigens zu dieser Annahme), wie gesagt, nicht jeder durchschaut die Grammatik und die Begriffe der eigenen Sprache, sei dahin gestellt.
Das Ergebnis ist jedenfalls kommunikativ katastrophal.

off-peak schrieb:Das Organ ist vorhanden, in ihm steckt aber keine bestimmte Grammatik, sondern nur die Fähigkeit oder Anleitung, eine solche zu finden und ihr zu folgen.
Vielleicht hast Du ja das gemeint.

Im Grunde bist du da sehr dicht an Chomskys Vorstellungen der Universalgrammatik:

Das Vermögen des Menschen zu sprechen, d. h. grammatikalisch korrekte Aussagen zu machen, fußt auf kognitiven Strukturen, die genetisch vererbt sind. Zwar lernen Kinder das „Wortmaterial“ durch ihre Umwelt kennen – die Anlagen jedoch zu dem Wissen, wie dieses Material grammatisch korrekt zu Sätzen verarbeitet werden kann, d. h. wie „richtige“ Sprache erzeugt wird, sind genetisch vererbt. Im Prozess des Spracherwerbs werden diese Anlagen zu konkreten Sprachbildungsfähigkeiten einer bestimmten Sprache ausgebildet

(Wikipedia)

Es ist also etwas mehr als nur die Fähigkeit zum Spracherwerb, aber den Begriff der "Anleitung" finde ich da ganz passend.

off-peak schrieb:Ja das ist die Strukturierung an sich. Die geht nach Regeln, die aber nicht überall gleich sind, ja, sich von Sprache zu Sprache sogar widersprechen können.

Chomsky konnte schon zeigen, dass es bestimmte Grundregeln gibt, die bei allen bekannten Sprachen gleich sind. Im Grunde die Regeln nach denen Sprachregeln aufgestellt werden, zumindest habe ich ihn so verstanden. Ob und wie gut seine Beweisführung ist, kann ich aber nicht beurteilen.
Wenn es dich näher interessiert, Language and Thought sowie The Minimalist Program kann ich nur empfehlen.

off-peak schrieb:Ist ja auch logisch, dass Sprache keinen Sinn ergibt, wenn es keine Regeln gibt, nach denen sie funktioniert. Übrigens Logik oder Begriffe genau so wenig. Und das ist ja auch der Trick, mit dem Schwurbler arbeiten. Für sich lassen sie andere Logiken zu als für andere oder sie belegen fest stehende Begriffe mit total anderen Inhalten.

Ist das jetzt als grundsätzlicher Seitenhieb gegen mich gedacht? Sonst sehe ich da keinen wirklichen Zusammenhang.
Ich denke aber wir gleiten gerade immer weiter ins Offtopic. Wollte ja nur meinen Einwand loswerden.