Die Seele - Das Bewusstsein

@Hoffmann

Richtig, aber irgendetwas muss dieses Tun ja begründen ...
Und es ist zweifellos Zweckkausalität wenn ich einen Hammer nehme und damit einen Stein behaue um ihn zu schärfen ... ich verfolge einen bestimmten Zweck aus einer Absicht heraus ... ich kann so jede Kunst herstellen ...
ein Autoreifen ist kein Produkt der Natur, sondern ein künstliches Produkt des Menschen ... es ist auf einen Zweck hin
gestaltet worden und man sieht es ihm unzweifelhaft an ... diese Form also des kausalen Wirkens kennt die Natur nicht, sonst wäre es Teleologie und damit durch Gottes Absicht ... Die Natur kann keinen Autoreifen kreieren ...
Das kann nur der Mensch ... dieser Wille ist daher von naturkausalen Prozessen wie sie im Gehirn nach den
Gesetzen der Naturwissenschaft ablaufen entkoppelt ...

5okrates schrieb:sonst wäre es Teleologie und damit durch Gottes Absicht

Hm... Hatten wir das nicht schon einmal...? ;)
Gibt es eine dritte Art der Kausalität zwischen Mechanismus und Zweck (Beitrag von Noumenon)

@5okrates

Wir haben ein problem.
Der Mensch ist Natur ;)

Nemoro schrieb:Der Mensch ist natur ;)

Der Mensch ist mehr als nur Natur, selbst das Gehirn eines jeden von uns ist geheimnisvoller, grösser gigantischer als das ganze Universum

@Johnny_X

Weiss was du meints, doch mehr als Natur geht nicht ;)
Wir haben so fantastisches Gehirn und bekriegen uns immernoch selbst =)

Warum hat der Mensch die Herrschaft über die Tiere wenn der Mensch nichts weiter als Tier tituliert wird von den modernen gebildeten Lehrer von heute?

Ich komme mit diese Fragen weil Unwissende heutzutage in die Irre geführt, belogen werden, ich glaube nicht dass meine Vorfahren irgendwelche Tiere waren, die sich später zu zuvilisierte Menschen entwickelten.

@Nemoro
@5okrates (vielleicht auch noch für dich ganz interessant)

Nemoro schrieb:Wir haben ein problem.
Der Mensch ist Natur ;)

Sehr gut erkannt. Wer meint, in der Natur gäbe es keinerlei teleogischen Wirkmechanismen, muss konsequenterweise auch sagen, dass selbst Lebewesen keinerlei Ziele verfolgen oder Zwecke beabsichtigen, sondern nach rein kausalen Gesetzmäßigkeiten agieren. Vertreter letzterer Auffassung folgen bspw. der von Kant:

Immanuel Kant verwirft in seiner Kritik der Urteilskraft die Annahme von zweckgerichteten Prozessen in der Natur. Für ihn ist die teleologische Beschreibung von Organismen lediglich ein Hilfsmittel der Vernunft, welches wir zur adäquaten Beschreibung zwar annehmen müssen, dem jedoch keine objektive Wahrheit zukomme. Für die Naturwissenschaften könne eine "objektive" Teleologie niemals etwas anderes sein als ein heuristisches Prinzip. Denn es werde durch sie nichts erklärt, die Naturwissenschaft reiche ein für allemal nur so weit, als die mechanisch-kausale Erklärung der Dinge. Wenn Kant glaubt, bei den Organismen werde diese Erklärungsweise niemals vollständig ausreichen, so behauptet er damit nicht, dass die mechanische Naturerklärung irgendwo auf eine feste Schranke stoßen könne, jenseits welcher die teleologische eintreten müsse.

Vielmehr denkt sich Kant nur die mechanische Erklärung der Organismen als einen ins Unendliche verlaufenden Prozess, bei welchem stets noch ein ungelöster Rest bleiben wird, ähnlich wie bei der mechanischen Erklärung des Weltganzen. Alle Teile sind durch die Idee des Ganzen bestimmt. Mit dieser These leitet der Begriff der objektiven Zweckmäßigkeit über zu dem des Organismus: "Ein organisiertes Produkt der Natur ist dasjenige, in welchem alles Zweck und wechselseitig auch Mittel ist." Kants Darstellung der Teleologie kann bis heute noch als Ausgangspunkt für die "Philosophie der Biologie" genommen werden.
Wikipedia: Teleologie#Philosophiegeschichte

Folgt man nun dieser Auffassung, kann man sehr wohl durchaus sagen, dass nicht nur 'lebende' Systeme zielgerichtet sind, sondern bspw. auch die Evolution ein zielgerichteter Prozess ist (eine Aussage, gegen welche die meisten Menschen bestimmter Fraktionen - natürlich auch und vor allem hier im Forum - sofort Sturm laufen würden...). Nur eben mit der Einschränkung, dass dieser zielgerichtete Prozess letztendlich das Resultat des Zusammenspiels mannigfacher kausaler Mechanismen ist.

Ein einfaches Beispiel wäre etwa auch ein Sortieralgorithmus wie Bogo- bzw. Stupidsort (oder auch andere Sortieralgorithmen). Einem solchen Algorithmus liegen letztendlich rein kausale Einzelschritte zugrunde - klar. Als Ganzes ist dieser Algorithmus aber offenbar und nichtsdestotrotz ganz klar zielgerichtet (Ziel ist die Sortierung einer Ausgangsmenge von in der Regel ungeordneten Elementen). Die kausale und die teleologische Betrachtungsweise widersprechen sich also nicht notwendigerweise.

Ist aber alles vllt. auch etwas offtopic. :D

Was Kant damit ein für alle mal klar stellt ist lediglich, dass man in der Natur selbst und ihren Produkten nicht eindeutig eine Zweckkausalität wahrnehmen kann ... wir brauchen bei Organismen allerdings diese um sie begreiflich fassen zu können, wobei wir sie dadurch nicht objektiv erkennen ...

Darum geht es aber gar nicht ...

Es geht um den menschlichen Willen, welcher eindeutig künstliche Produkte erschafft die durch Zweckkausalität entstehen ... z.B ein Computer ... so etwas ist kein Produkt der Natur ... der Mensch hingegen ist Produkt der Natur ...
wir kommen der Sache mit der Seele langsam näher ... der Mensch übernimmt die Kontrolle über die Natur und macht sie sich zu Nutze ... hier findet eine Entkopplung zwischen physikalischer Natur und menschlichem Willen statt, der eine eigene Kraft besitzt aus sich selbst heraus zu handeln ...

Die Natur selbst übrigens, wird etwas sein, was zwischen blindem Zufall und Teleologie liegt ...
Denn Evolution strebt nach Vervollkommnung bestimmter Formen und Zustände ...
Sowas tut blinder Zufall nicht ...
Die Welt ist genau zwischen Zufall und Gott ...

Der Mensch hingegen hat eindeutig die Fähigkeit frei und aus Absicht zu handeln ...
Deswegen interpretiert er wohl auch seinen Willen oftmals in die Welt und ihr Wesen hinein und kommt zu Gott,
welcher immer aus der Perspektive des Menschen und seiner Eigenschaften auf die Welt entsteht ...

@Johnny_X

Johnny_X schrieb:selbst das Gehirn eines jeden von uns ist geheimnisvoller, grösser gigantischer als das ganze Universum

"Größer" als das Universum? Möchtest Du diese Aussage noch einmal überlegen?

Johnny_X schrieb:Warum hat der Mensch die Herrschaft über die Tiere

Hat er die denn?

Johnny_X schrieb:wenn der Mensch nichts weiter als Tier tituliert wird

Und warum sollte ein Tier nicht über einem anderen stehen und es ausbeuten oder für sich arbeiten lassen?
Machen sogar Ameisen.

Johnny_X schrieb:ich glaube nicht dass meine Vorfahren irgendwelche Tiere waren,

Nur gut, dass Dein Glauben de facto nichts an der Realität ändert.

Abgesehen davon kann ich Dich trösten: auch Du bist ein Tier und somit mit Deinen Vorfahren unter Deinesgleichen. ;)

Größer" als das Universum? Möchtest Du diese Aussage noch einmal überlegent

Warum weshalb wieso? weil ich mich ev irren könnte?
nein ich werde keineswegs widerrufen was ich gesagt habe, in aller Ewigkeit sollte man mich dafür lebenslänglich einsperren, wenn es sein muss, ich aber bin fest davon überzeugt das was ich sagte, auch so ist.

Das Rätsel liegt wo ganz anders.
Bevor eine lebende Kreatur etwas wahrnehmen kann, muss es einen Vergleich haben,
um das Wahrgenommene zu bestimmen.

In den USA gibt es 2 blinde Jungs. welche mit den Ohren hören und mit den Mountain-Bikes durchs Gebirge fahren. Sie sagen, sie nehmen die Welt ebenso wahr wie alle anderen Menschen.

Folglich ist die uns umgebende Welt als Vergleichs-Begriffswelt in grundlegender einfacher Form naturgemäß vorhanden,
bevor ein Baby seine Welt mit den Augen wahrnimmt, vergleicht und begreift.

Dieses Prinzip ist auch die Grundlage für das Bewusstsein.

Dabei orientiert sich jede Kreatur nach dem Zeitgefühl. Da dieses Zeitgefühl nicht konstant
ist (Es gab bekanntlich Zeitkranke), muss das Zeitgefühl schon mit der Geburt eingestellt sein, damit die Wahrnehmung unserem bekannten Uhren-Zeit-Schema entspricht. Der Zeitpfeil (Zeitrichtung ) hingegen ist nicht fixiert, da es auch mindestens ein Volk in Südamerika gibt, was in der Vergangenheit die Zukunft und in der Zukunft die Vergangenheit sieht.

Was es mit der Zeit physikalisch auf sich hat, ist ja seit Albert Einstein hinlänglich bekannt.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Ich meinte hier auch nicht körperliche Schmerzen, sondern jenes ungute Gefühl in der Magengegend, welches man u.a. bei Liebeskummer empfindet, wenn der oder die Angebetete abwesend ist.

Ok, ich denke ich habe dich verstanden, es gibt so viele Nuancen von Gefühlen und Emotionen im Endeffekt hat man einfach keinen Bock mehr.

Hoffmann schrieb:Das Streben nach Selbsterhaltung vollzieht sich aber nicht notwendigerweise bewusst, sondern ist in seinem Resultat eine Begleiterscheinung verschiedenster Bedürfnisse, die instinktiv eine Befriedigung erfahren. Von daher ist der Ausdruck Lebens-"Wille" in den meisten Fällen eher unpassend.

Naja das ist Ansichtssache. Mit verschiedenen Bedürfnisse und dem Instinkt sind dann wohl eher die Triebe und Begehren gemeint, der Wille wird demnach einem geistigen Akt zugeschrieben. Das Paradoxe daran ist doch das der geistige Akt so stark sein kann das dem System inhärente Triebe und Begehren übergangen werden können. Ist das nicht ein Indiz für eine "Seele" (unabhängiges Bewusstsein)?

Johnny_X schrieb:in aller Ewigkeit sollte man mich dafür lebenslänglich einsperren

Das hättest du wohl gern. Auf dem Scheiterhaufen und im Fegefeuer sollst du landen für deine ketzerischen Thesen. :troll:

@5okrates

5okrates schrieb:Es geht um den menschlichen Willen, welcher eindeutig künstliche Produkte erschafft die durch Zweckkausalität entstehen ... z.B ein Computer ... so etwas ist kein Produkt der Natur ... der Mensch hingegen ist Produkt der Natur ...
wir kommen der Sache mit der Seele langsam näher ... der Mensch übernimmt die Kontrolle über die Natur und macht sie sich zu Nutze ... hier findet eine Entkopplung zwischen physikalischer Natur und menschlichem Willen statt, der eine eigene Kraft besitzt aus sich selbst heraus zu handeln ...

• Andere Primaten verwenden Äste und Stöcke, um Ameisen, Maden, etc. aus Astlöcher zu angeln.
  
• Blattschneiderameisen schneiden aus Blätter gerade Flächen ohne "Adern" heraus, tragen diese in den Bau und züchten darauf Pilze.
  
  
• andere Ameisen melken Blattläuse.
  
  
• der Ameisenlöwe (eine Wespenart) legt seine Eier in eine lebende Ameise. Die Wespenlarve schlüpft in der Ameise und "lenkt" die Ameise dann zu einer bestimten Frucht/Beere. Erst hier schlüpft die Wespenlarve aus der Ameise, die darufhin natürlich stirbt.
  
  
• Wölfe, Hyänen, Löwen, etc. entwickeln immer wieder neue Angriffsstrategien für ihre Beutetiere.
  
  [li]etc. pp.

Ist der Homo sapiens wirklich die einzige Kreatur auf diesem Planeten, der die Natur zweckdienlich benutzt?
Und warum willst Du damit nun näher an der Sache mit einer Seele sein?[/li]

@5okrates

5okrates schrieb:Die "Dimensionen", wovon ich sprach, erkennst du durch Nachdenken ...
Wenn du nicht in die höheren Sphären der Philosophie einsteigen kannst, ist das völlig in Ordnung ...
Nur lass mich dir sagen, würdest du jetzt Philosophie studieren, würdest du in 5 Jahren wissen was ich meine ...

Habe ein paar Philosophieseminare an der Uni teilnehmen dürfen, war eine ganz interessante Erfahrung aber das ändert ja nichts an der Frage inwieweit diese Überlegungen mit der Wirklichkeit in Einklang stehen.

5okrates schrieb:Der Idealismus bei einer Wissenschaftlichen THEORIE ist die THEORIE selbst ...
Es ist eine Theorie ... ein Gedankenkonstrukt, was erklären soll, wie etwas funktioniert ...
Es ist aber nicht dasjenige was wirklich da ist ... Die Existenz geht der Essenz voraus ...

Hier versuchst du aber scheinbar wissenschaftlichen Theorien so etwas wie eine inhärente Ideologie zu unterstellen was aber nicht zutreffend ist.

5okrates schrieb:Die Naturwissenschaft und vor allem der Fokus auf sie ist Konsequenz der Aufklärung insbesondere durch Kant ...
Insofern hast du schon Recht, dass sich das heutige Weltbild aus der Philosophie entwickelt hat ...
Auch ist klar das die Naturwissenschaft experimentiert, die Philosophie hingegen nachdenkt ...

Es ist eben keine Gedankenspekulation sondern Erfahrung ... ebenso gewiss wie die Hand vor deinen Augen ...

Das kann man so pauschal jedoch nicht sagen. Es kommt dabei vor allem ganz darauf an was und in welche Richtung sich die Gedanken richten. Die rein subjektive Erfahrung die du dabei machst ist daher, objektiv betrachtet, sicherlich nicht immer so gewiss wie deine Hand die dabei du vor Augen hälst.

5okrates schrieb:Genau nur die Religion bleibt immer die selbe ... die Philosophie/Wissenschaft erneuert sich stetig ...
Übrigens Newton und Einstein waren beide Philosophen ...
Newtons Hauptwerk heißt Philosophie der Natur und Prinzip der Mathematik ...

Auch Religion ist wandelbar auch wenn die meisten eher einen starren Dogmatismus verfolgen.
Newton und Einstein hegten ein sehr ausgeprägtes Interesse auch außerhalb ihrer Forschungsarbeiten doch waren letztlich ihre Arbeiten als Naturwissenschaftler das was unser Bild von der Welt nachhaltig veränderte.

5okrates schrieb:Religion glaubt eben nicht, sondern sie weiß ! Sie sagt nicht, es könnte vielleicht so sein, sondern dass es sicher so ist ! Hier sage ich, ist jedem guten Wissenschaftler bewusst, dass er nicht weiß, ebenso wie der Philosoph keineswegs glaubt zu wissen ...

Eben nicht. Religionen behaupten zwar immer gerne das ultimative Wissen für sich gepachtet zu haben was aber letztlich nur auf reinen Glaubensinhalten und damit praktisch nichts handfestes gründet.

@Micha007

Vollkommen richtig, auch Tiere haben Eigenschaften die hier als Seele, beschrieben werden ...
Die Intelligenz kam ja nicht erst mit dem Menschen, sondern ist evolviert bis hin zum Menschen ...

@Libertin

Ein paar Philosophieseminare bieten wohl recht wenig Einsicht bis gar keine möchte ich meinen ...

Doch eben genau diese inhärente Ideologie ist zutreffend ...

Doch, wenn ich träume sehe ich ein Bild in meinem Bewusstsein, ich bin mir der Sache so gewiss wie dem Bild,
welches sich mir darbietet wenn ich wach bin ...

Newtons und Einsteins Naturphilosophie war das wesentlichste ... setzte das Wort Gravitation als Beschreibung für
den Zustand, dass Gegenstande nach unten fallen ... schon hast du über die Natur philosophiert ...
Einsteins Theorie ist an Idealismus nicht zu übertreffen ... seine Raumkrümmung unterstellt diverse,
ontologische Beschaffenheiten der Raumzeit und begreift sie ähnlich eines metrischen Feldes ...

Richtig aus deiner Sicht ist es Glauben ... aber aus Sicht des Religiösen ist es Wissen ...
Sie akzeptieren das was die Bibel oder der Koran lehrt als die Wahrheit ...
Sie ertragen nicht die Ungewissheit und brauchen daher die Religion die ihnen Gewissheit schafft ...

@Johnny_X

Johnny_X schrieb:Warum weshalb wieso? weil ich mich ev irren könnte?

Nein, sondern weil Du irrst.

Größe ist eine Raumdimension. Und da Dein Gehirn sich im Universum befindet, ist es alleine deshalb schon kleiner als das es umgebende Universum. Abgesehen davon, dass man aufgrund des Größenverhältnisses Gerhirn-Universum bereits mit freiem Auge erkennen kann, dass das Universum um ein Vielfaches größer ist als das Gehirn.

Möglicherweise aber verstehst Du unter Größe auch etwas anderes als das Volumen.

@5okrates

5okrates schrieb:Und es ist zweifellos Zweckkausalität wenn ich einen Hammer nehme und damit einen Stein behaue um ihn zu schärfen ...

O.K., und warum willst Du ihn schärfen? Oder ein Künstler: Warum will er eine Statue, eine Plastik oder ein Relief erstellen? Dass es eine Zielvorstellung gibt, ist schon klar, aber gibt das Ziel den Grund vor, warum man tätig wird bzw. dieses Ziel erreichen will, oder ist der Zustand, in dem das Ziel noch nicht erreicht ist, veränderungswürdig und veranlasst deshalb zum Handeln?

Der Antrieb ist stets eine als mangelhaft empfundene Gegenwartssituation. Daher begründet nicht der angestrebte Zweck das Handeln, sondern der Zustand der Ausgangssituation, der über eine zweckorientierte Handlung verändert bzw. verbessert werden kann.

Der Zweck selbst liefert keine Begründung sondern stellt einen Zielpunkt dar, auf den die Handlung ausgerichtet ist. Der Grund für das Handeln ist die Veränderungswürdigkeit der Gegenwart. Diese löst diverse Zielvorstellungen aus, an denen man dann sein Handeln orientiert.

@5okrates

5okrates schrieb:Denn Evolution strebt nach Vervollkommnung bestimmter Formen und Zustände ...

Um auch diesen Gesprächsstrang aufzugreifen - Evolution strebt nicht, sondern läuft entsprechend bestimmter mechanismen ab. Dass dabei Formen zustandekommen, die für einen Organismus zweckmäßig sind, ist das Resultat der Selektion. Diese in der Rückschau erkennbare Optimierung nennt man evolutionäre Trends.

Das Bewirken von Zweckmäßigkeit im Rahmen von Stammesentwicklung aber auch Individualentwicklung nennt man - im Unterschied zur Teleologie - hier Teleonomie. Der Unterschied besteht darin, dass bei Teleologie ein zu erstrebendes Ziel vorab festgelegt und vorgegeben ist, während bei der Teleonomie die Eignung für einen bestimmten Zweck über Versuch und Irrtum gefunden wird, wobei die gefundene Zweckmäßigkeit nicht ein für alle mal feststeht, sondern sich im Wechselspiel mit der selektiv wirkenden Umwelt verändern kann.