Die Seele - Das Bewusstsein

Hallo,

Gestern kamen mir folgende Gedanken: Viele Personen sind der Meinung dass es sowas wie eine Seele nicht gibt. Es seien alles nur Befehle unseres Gehirnes welches dann unser Bewusstsein ausmacht. Nun sind aber auch viele Personen auch der Meinung dass man niemals sowas wie ein künstliches Bewusstsein erzeugen kann. Ihr werdet euch jetzt sicher fragen in welchen Kontext diese beiden Aussagen zueinander stehen:

Wenn die Seele (bzw. das Bewusstsein) wirklich nur eine Anhäufung von Signalen im Gehirn ist, dann muss man auch irgendwann ein künstliches Bewusstsein mit Supercomputern erschaffen können. Wenn man jetzt sieht dass das Bewusstsein uns Menschen erst zum Menschen macht, haben wir dann mit einem künstlichen Bewusstsein nicht auch unsterbliches Leben erzeugt (wenn man mal elektronische Defekte außer Acht lässt)?

Anderenfalls, wenn sich sowas wie ein künstliches Bewusstsein niemals erzeugen lässt, wär es dann nicht auch ein Beweis dafür dass unser Bewusstsein doch etwas feinstöffliches (eine Seele) ist?

Wenn man jetzt beide Aussagen betrachtet, müsste doch mindestens eines der beiden Aussagen wahr sein: "Es lässt sich irgendwann mit einem künstlichen Bewusstsein unsterbliches Leben erzeugen welches Dank diverser Sensoren genauso lebenswert ist wie unseres."
"Die Seele existiert und lässt sich so nicht künstlich erzeugen weil sie feinstöfflich ist."

Wie seht ihr das oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler drin?

@DarkOrb
Der UNterschied ist, dass das Gehirn nicht nur mit "Elektrizität" arbeitet sondern ebenfalls mit Botenstoffen.
Also "Substanzen" wenn du so willst.

Das Gehirn ist nunmal kein Computer, auch wenn es gern als solcher gesehen wird.
Es ist ein Organ und arbeitet mit Hormonen, Botenstoffen, Signalen und Impulsen.

Unsterbliches Leben ist nur dann Leben, wenn es sich reproduzieren kann.
Kann ein Computer nicht (noch nicht).

Und mal davon abgesehen: Warum sollte ein Computer keine Seele haben? Er wurde doch im Grunde genommen aus den gleichen Materialen wie ein Mensch gebaut, bloß ander zusammenesetzt.
Wenn er also einen Prozessor, ähnlich des Gehirns, besitzt und dieser aktiviert wird, ist das im Grunde genommen doch nur eine "künstliche Geburt" oder nicht? ;)

@DarkOrb
Naja es ist schwierig bei einem Androiden z.b. zu erkennen ob er das Bewusstsein nur vorgibt oder tatsächlich über bewusstsein verfügt. Je perfekter die KI desto unwahrscheinlicher ist es den Unterschied erkennen zu können.
Du wirst niemals wirklich wissen können, ob er wirklich über ein Bewusstsein verfügt, er könnte dich eben auch einfach nur nachahmen. ^^
Anderseits werden wir auch manipuliert, meiner Meinung nach sind wir eine art erlebende KI, da unsere Freiheit auch bis zu einem gewissen Maß eingeschränkt ist und sich an seine Motivationen orientiert , die manchmal ziemlich einseitig sein können.

Und naja, ich bleib an meiner Überzeugung zur Seele, weil ich denke, dass man sie an allen Ecken und Enden spüren kann und weil sich so viele dagegen wehren und es scheinbar frustrierend fänden weil sie es vielleicht schon unterbewusst spüren. Die Kunst ewig leben zu MÜSSEN, ist nämlich auch eine Kunst damit fertig zu werden, aber das ist wohl ein anderes Thema. ;)

deponianer schrieb:Das Gehirn ist nunmal kein Computer, auch wenn es gern als solcher gesehen wird.
Es ist ein Organ und arbeitet mit Hormonen, Botenstoffen, Signalen und Impulsen.

Aber wenn sich nun die Hormone, Botenstoffe, Signale und Impulse irgendwann perfekt simulieren lassen (was nicht unmöglich ist denn die müssen ja auch erstmal irgendwie im menschlichen Körper entstehen) dann könnte man unsterbliches Leben erzeugen, vorausgesetzt es lässt sich auch das Bewusstsein simulieren. Das müsste es aber eigentlich es sei denn das Bewusstsein besteht doch aus etwas wie einer Seele.

Endlich mal wieder ein interessanter Thread hier im Philo-Bereich.

@DarkOrb

DarkOrb schrieb:Wie seht ihr das oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler drin?

Meiner Ansicht nach, gibt es zwei Denkfehler in deinem Text:

DarkOrb schrieb:haben wir dann mit einem künstlichen Bewusstsein nicht auch unsterbliches Leben erzeugt (wenn man mal elektronische Defekte außer Acht lässt)

Unsterblich wäre das künstliche Bewusstsein nicht unbedingt, weil sich die Teile irgendwann abnutzen würden. Außer elektronischen Defekten sind also noch weitere Defekte zu erwarten. Es ist also zumindest wahrscheinlich, dass auch die künstliche Intelligenz irgendwann am "Alter" stirbt, sofern nicht alle Teile der Maschie ersetzbar sind (Was sogar noch zu einer ganz anderen Frage führen würde: Wenn man am künstlichen Bewusstsein einen Teil des Speichers, also des "Gehrins" austauscht, handelt es sich dann noch um das selbe künstliche Bewusstsein, oder ein anderes?)

Und der zweite Denkfehler liegt in der Konklusion:

DarkOrb schrieb:Wenn man jetzt beide Aussagen betrachtet, müsste doch mindestens eines der beiden Aussagen wahr sein: "Es lässt sich irgendwann mit einem künstlichen Bewusstsein unsterbliches Leben erzeugen welches Dank diverser Sensoren genauso lebenswert ist wie unseres."
"Die Seele existiert und lässt sich so nicht künstlich erzeugen weil sie feinstöfflich ist."

Die beiden Aussagen müssten verändert werden, dass man behaupten kann, dass mindestens eine der beiden Aussagen wahr sein muss:

1. " Es ist möglich, dass sich ein künstliches Bewusstsein erzeugen lässt, welches Dank diverser Sensoren genau so lebenswert ist, wie unseres." (Es folgt nicht unbedingt, dass wir dieses künstliche Bewusstsein jemals erschaffen können, vielleicht ist es generell zwar möglich ein solches Bewusstsein zu schaffen, aber das heißt nicht unbedingt, dass wir das jemals hinbekommen; z.B. löschen wir uns vielleicht selbst aus, bevor wir genug Wissen haben, um so eine KI zu schaffen)
2. "Die Seele ist eine Komponente, die sich nicht künstlich erzeugen lässt und ist zwingend für das Vorhnandesnsein eines Bewusstseins nötig." (Es folgt nicht zwangsweise, dass die Seele feinstofflich ist, das wissen wir deshalb noch nicht)

DarkOrb schrieb: Anderenfalls, wenn sich sowas wie ein künstliches Bewusstsein niemals erzeugen lässt, wär es dann nicht auch ein Beweis dafür dass unser Bewusstsein doch etwas feinstöffliches (eine Seele) ist?

Ein Beweis wäre es damit im strengen Sinne nicht, aber ein starkes Indiz dafür.

Dawnclaude schrieb:Und naja, ich bleib an meiner Überzeugung zur Seele, weil ich denke, dass man sie an allen Ecken und Enden spüren kann und weil sich so viele dagegen wehren und es scheinbar frustrierend fänden weil sie es vielleicht schon unterbewusst spüren. Die Kunst ewig leben zu MÜSSEN, ist nämlich auch eine Kunst damit fertig zu werden, aber das ist wohl ein anderes Thema.

Ich halte sozusagen das Gegenteil dieser Aussage für wahr: Ich denke, soetwas wie eine Seele gibt es nicht, und Bewusstsein könnte künstlich erzeugt werden, sollte man jemals das Wissen und Können dazu besitzen. Wer denkt, dass er die Seele irgendwie fühlt, redet sich das selbst Unterbewusst ein, um mit der Situation, irgendwann sterben zu müssen, umgehen zu können. (Dabei möchte ich bewusst diese andere Denkweise nicht verurteilen, ich halte sie schlicht für falsch)

Es ist möglich, dass sich ein künstliches Bewusstsein erzeugen lässt, welches Dank diverser Sensoren genau so lebenswert ist, wie unseres." (

Du weißt aber einfach nicht, ob das Bewusstsein wirklich bewusst lebt oder nur darauf getrimmt wurde so zu leben. Dann wäre es immer noch unecht weil es nicht wirklich lebt, sondern nur alles simuliert und nachahmt.
Außerdem glaubst du ja nur, dass du kein separates Bewusstsein hast, du weißt nicht ob du nicht wirklich eine Seele hast.
Und wen du eine Seele hast, wäre der Unterschied noch größer zwischen "echt" und "unecht" zu unterscheiden, aber da du deren Perspektive nicht erleben kannst, wird es unmöglich sein, es zu erfahren. ^^

@DarkOrb


Die Seele wird wie so oft, falsch interpretiert. Die Seele steht für die Gesamtheit deiner Gefühle. Ist jemand ohne Seele, regt er sich emotional nicht. Man sollte die Seele nicht mit dem Bewusstsein gleich setzen, da das Bewusstsein die Augen des Geistes sind, während die Seele den Körper darstellt.

Auch wir sehen mit den Augen und unsere Körperliche Haltung sind durch unsere Emotionen geprägt. :)

@MRLuminous
Gibt es denn Menschen, die keine Seele haben? Falls es Seelen gibt.

Oder schlummert die Seele dann nur im Körper, da sie vom Bewußtsein (unbewußt?) nicht wahrgenommen wird und desshalb der Mensch keine emotionalen Regungen empfinden kann.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Du weißt aber einfach nicht, ob das Bewusstsein wirklich bewusst lebt oder nur darauf getrimmt wurde so zu leben.

Da hast du natürlich Recht. Die Bedenken sind vollkommen berechtigt. Aber selbst dann, wenn es für uns (oder andere Wesen) übehaupt nicht möglich sein sollte, zu erkennen, ob es sich um eine echte oder nur simulierte Seele handelt, ändert das nichts am Ausgang meiner vorherigen Aussage.

Dawnclaude schrieb:Außerdem glaubst du ja nur, dass du kein separates Bewusstsein hast, du weißt nicht ob du nicht wirklich eine Seele hast.

Ich verstehe die Seele so, dass sie dieses Bewusstsein sein soll, sozusagen das Ego. Eine Seele ist dieses Ego genau dann, wenn sie auch ohne den lebenden Körper existieren kann. Wer etwas anderes unter einer Seele versteht, kommt natürlich möglicherweise zu einer anderen Ansicht. Es würde mich dann aber interessieren, was genau ansonsten darunter zu verstehen sein soll.

@MRLuminous schreibt zum Beispiel:

MRLuminous schrieb:Die Seele wird wie so oft, falsch interpretiert. Die Seele steht für die Gesamtheit deiner Gefühle. Ist jemand ohne Seele, regt er sich emotional nicht. Man sollte die Seele nicht mit dem Bewusstsein gleich setzen, da das Bewusstsein die Augen des Geistes sind, während die Seele den Körper darstellt.

Diese Interpretation kommt für unsere Belange hier zum Beispiel auf das selbe hinaus: Wenn die Seele einfach die "Gesamtheit der Gefühle" darstellt, mit anderen Worten also die Fähigeit, Gefühle zu haben, dann müssten wir einer künstlichen Intelligenz im selben Fall eine Seele zusprechen: Sie braucht Bewusstsein (sonst kann sie keine Gefühle wahrnehmen) und sie braucht Gefühle (die meiner Meinung nach ohnehin mit einem Bewusstsein einher gehen, da Gefühle nichts anderes als postive oder negative Einschätzungen bestimmter Ereignisse sind).

@DragonRider

DragonRider schrieb:Ich verstehe die Seele so, dass sie dieses Bewusstsein sein soll, sozusagen das Ego. Eine Seele ist dieses Ego genau dann, wenn sie auch ohne den lebenden Körper existieren kann.

Interessant !
Ich finde die Seele ist der Saft in eine Cola Flasche.
Die Flasche ist egal die wirft man weg oder gibt man ab.
Die Cola (die Flüssigkeit) trinkt man die ist wichtig.

genauso ist das mit der Seele.
der Körper ist nur ein Hülle.Eine schwache noch dazu man kann sich heutzutage so schnell was brechen etc.
Doch die Seele kann man nur unter bestimmten Vorrausetzungen kaputt machen.

@DarkOrb

DarkOrb schrieb:Wie seht ihr das oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler drin?

Nein, kein Denkfehler.

Es gibt die Theorie, dass Bewusstsein eine natürliche Folge der Vernetzung einer großen Anzahl an geeigneten Rechenkernen ist. Im Falle unseres Gehirn sind das die Hirnzellen und die Synapsen.
Einem normalen Compter fehlen momentan die nötigen Spezifikationen. Ein Gehirn kann wachsen, neue Vernetzungen formen etc., Cpmuter sind heutzutage zu statisch.
Aber viele Wissenschaftler gehen davon aus, dass wir in absehbarer Zukunft schon theoretisch dazu in der Lage sein werden künstliches Bewusstsein zu erschaffen. Ob ds dem menschlichen Bewusstsein ähnlich sein wird kann aber keiner sagen. Ein menschliches Gehirn ist so komplex und imperfekt, dass es wohl nicht einfach wird die selben Umstände künstlich nachzustellen.

Kürzlich hat IBM sogar einen Chip vorgestellt, der dem menschlichen Gehirn in seiner Arbeitsweise sehr ähnlich ist.
Ein traditioneller Rechenchip arbeitet vor allem mit binären Zuständen.(0 und 1) Dadurch das ein Computer milliarden dieser Gleitkommaberechnungen in der Sekunde durchführen kann, können wir unsere Probleme in einer FOrm formulieren, dass der Computer sie verstehen und dementsprechend lösen kann.
Unser Gehirn funktioniert aber fundamental anders.
Während heutige Computer meistens nur ein paar Rechenkerne haben, hat IBMs neuer Chip über 4000 und er arbeitet vor allem mit Mustern und Trends. Ähnlich wie unser Gehirn.
Wenn du bspw. einen Ball fängst dann geht so einige in deinem Gehirn vor. Hauptsächlich muss dein Gehirn anhand der Daten vom Auge die Flugbahn des Balls analysieren und vorhersagen. Einem Computer kann man sowas heute natürlich auch beibringen, aber er wird es nur sehr genau ausrechnen können und das wird lange dauern=>


Unser Gehirn hingegen arbeitet mit Näherungen, Schätzungen, Erfahrungswerten etc. letztendlich ist die Flugbahnberechnung unseres Gehirns nicht so genau, aber sie ist schnell und mit etwas übung ausreichend genau um den Ball zu fangen.

IBMs Chip ist so aufgebaut, dass dieser Prozesse(Näherung, Schätzung, Erfahrungsanalyse etc) auch möglich sind. Dafür ist eine deutlich komplexere Vernetzung der einzelnen Rechenkerne nötig und eine deutlich bessere organisierte Arbeitsteilung zwischen den Kernen.
http://uk.businessinsider.com/ibm-new-computer-is-like-a-human-brain-2015-8?r=US&IR=T

Natürlich snd wir noch weit davon entfernt die Komplexität und Leistungsfähigkeit unseren Gehirns zu erreichen, aber es sind erste Schritte.
Und glauben wir vielen Experten auf dem Gebiet wird künstliche Intelligenz bzw. künstliches Bewusstsein in nicht allzu ferner Zukunft bereits Realität sein.

...hauptsache wir haben free Wifi ;) (für den der es versteht)

@TangMi

"hauptsache wir haben irgendwann free AI waifu."

Sorry, hat aber irgendwie zum Thema gepasst. :D

"hauptsache wir haben irgendwann free AI waifu."



..das ist mir zu sexistisch ;)

zitat:
"Viele Personen sind der Meinung dass es sowas wie eine Seele nicht gibt."

so ein quatsch. wenn du sowas sagen kannst widerlegst du schon den satz.
seele, das bist ja du. du bist deine seele.deine persönlichkeit und dein wirken in der welt.

sei versichert, es gibt seele. und deine seele bist du, baryonisch übersetzt.

wie du leibst und lebst.

@cd
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@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Gibt es denn Menschen, die keine Seele haben? Falls es Seelen gibt.

Oder schlummert die Seele dann nur im Körper, da sie vom Bewußtsein (unbewußt?) nicht wahrgenommen wird und desshalb der Mensch keine emotionalen Regungen empfinden kann.

Jemand der sprichwörtlich, keine Seele mehr hat, hat seine Gefühle so weit unterdrückt, das sie nicht nur mehr wahrgenommen werden, sondern, das sie wirklich so weit nicht mehr vorhanden zu sein scheinen. Die Zustände die daraus hervorgehen, sind dann die extremsten. :)



@DragonRider

DragonRider schrieb:Diese Interpretation kommt für unsere Belange hier zum Beispiel auf das selbe hinaus: Wenn die Seele einfach die "Gesamtheit der Gefühle" darstellt, mit anderen Worten also die Fähigeit, Gefühle zu haben, dann müssten wir einer künstlichen Intelligenz im selben Fall eine Seele zusprechen: Sie braucht Bewusstsein (sonst kann sie keine Gefühle wahrnehmen) und sie braucht Gefühle (die meiner Meinung nach ohnehin mit einem Bewusstsein einher gehen, da Gefühle nichts anderes als postive oder negative Einschätzungen bestimmter Ereignisse sind).

Die Erfindung der künstlichen Intelligenz kam nicht von einer Gefühlsregung zustande, sondern von dem Gedankengang, das Denken zu übertragen bzw zu erleichtern. Man kann es auch einfacher ausdrücken uns sagen, die Faulheit des Menschen, die Degenerierung des Menschen ist für diese Erfindung verantwortlich.

Etwas seelenloses bringt etwas seelenloses hervor. Dazu gehören zum Beispiel auch Waffen. Diejenigen, die dem Gegenstand seele einhauchen wollen, sind diejenigen, die sie benutzen. Klappen tut es natürlich nicht. Es ist nur ein trauriger versuch, die Seele wieder zu beleben, denn daraus entstehen ja gerade die positiven oder negativen Einschätzungen auf Ereignisse. :)

@MRLuminous
Jemand der sprichwörtlich, keine Seele mehr hat, hat seine Gefühle so weit unterdrückt, das sie nicht nur mehr wahrgenommen werden, sondern, das sie wirklich so weit nicht mehr vorhanden zu sein scheinen. Die Zustände die daraus hervorgehen, sind dann die extremsten.

Gut formuliert, als wenn du selbst in diesem Zustand mal warst.
Was ist mit denen, die zuviel Seele/Emotionen im Überschuß haben und das auch als leidvoll und extrem empfinden. Seele ausschalten auf Knopfdruck? Um sie dann zu verleugnen in der Hoffnung, sie wacht wieder auf, wenn sie massvoll an Emotionen wieder gebraucht wird?

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Gut formuliert, als wenn du selbst in diesem Zustand mal warst.

Wer war nicht schon mal ein Engel? :)

AgathaChristo schrieb:Was ist mit denen, die zuviel Seele/Emotionen im Überschuß haben und das auch als leidvoll und extrem empfinden. Seele ausschalten auf Knopfdruck? Um sie dann zu verleugnen in der Hoffnung, sie wacht wieder auf, wenn sie massvoll an Emotionen wieder gebraucht wird?

Ein Überschuss an Seele kann man nicht haben. Jene die zu viel Gefühl haben, sehr empfindlich sind, in diesem Sinne, haben nur eine gestörte Seele. Um sie wieder richtig zu stellen bzw zu klären, muss man sich einfach nur wieder besinnen. :)

@DarkOrb

Mit der Seele, Spührst du, wirst du verstehen, sprich bewusst.

DarkOrb schrieb am 31.08.2015:Wie seht ihr das oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler drin?

Das Ding ist bei deiner Überlegung, das du ein Battle veranschaulichst: Natürlichkeit VS Künstlichkeit.

DarkOrb schrieb am 31.08.2015:"Es lässt sich irgendwann mit einem künstlichen Bewusstsein unsterbliches Leben erzeugen welches Dank diverser Sensoren genauso lebenswert ist wie unseres."
"Die Seele existiert und lässt sich so nicht künstlich erzeugen weil sie feinstöfflich ist."

Gegenfrage-Aussage:
Was bringt einem ein künstliches Leben ?
Ist es nicht schon heutztag zuviel des Guten mit dem Künstlichen ?

Wieso will man umbedingt Beweise für die Existenz einer Seele ?
Wieso informiert man sich nicht, wie die bezeichnung der Seele zustanden gekommen ist: Die Kulturen, unsere Ahnen ?

@MRLuminous

MRLuminous schrieb:Ein Überschuss an Seele kann man nicht haben. Jene die zu viel Gefühl haben, sehr empfindlich sind, in diesem Sinne, haben nur eine gestörte Seele. Um sie wieder richtig zu stellen bzw zu klären, muss man sich einfach nur wieder besinnen.

Du gehst davon aus, dass es falsch wäre zu viel zu spühren und das es damit zusammenhängt, Sie, die Seele sei in einer Art und Richtung gestört.

Könnte es nicht sein, das diese Personen noch nicht wissen, wie dienlich umzugehen mit Ihren Sinnen und der Aufmerksamkeit.
Was denkst du ?