Die Seele - Das Bewusstsein

Ich gebe einen Lösungsansatz:

Wir erfinden einen Computer welcher uns sagt: "Es gibt keine Seele und ich bin bewusst davon überzeugt".
Dann machen wir den Computer so gut, dass er jeden Menschen anlügen kann und jeder es ihm abkauft.

Ist der Computer dann mit einer Wahrnehmung ausgestattet?
Nein.

Die Wahrnehmung beruht auf einem Trick den ich noch nicht kenne und der sich nicht nur mit Sprache erläutern oder finden lässt.


Oder aber, der Computer muss, um jeden täuschen zu können, letzendes wirklich eine Seele ausprägen und der Übergang zwischen Wahr und Falsch wird an diesem Moment für die kleinstmögliche Zeiteinheit gleichbedeutend.
Das fände ich die coolste Lösung, weil es mal wieder zeigen würde dass die schöne Logik ohne persönliche Auswertung wertlos ist. :D

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb am 01.09.2015:Und glauben wir vielen Experten auf dem Gebiet wird künstliche Intelligenz bzw. künstliches Bewusstsein in nicht allzu ferner Zukunft bereits Realität sein.

Da zweifelt kaum Jemand dran, nur sind das seelenlose Roboter, bei welchen man nach Belieben Ersatzteile einbauen kann. Leben, lebendig, auch seelisch, psychisch sind sie nicht, höchstens Nachahmer, aber eben nicht das Original. Außerdem hat Intelligenz nichts mit Seele zu tun.

@Kayla

Kayla schrieb:nur sind das seelenlose Roboter

Technisch gesehn sind wird das auch, unsere Hardware ist nur biologisch abbaubar im Gegensatz zu der von Computern.
Ich weiß das viele an Seelen und sonstiges nichtmateriellen Klimbim glauben, aber Anhanltspunkte, dafür das irgendetwas davon tatsächlich existiert gibt es nicht.

Kayla schrieb:höchstens Nachahmer, aber eben nicht das Original.

Was meinst du mit Original?
Angenommen auf einem andere Planeten irgendwo im Universum hat sich auch Leben entwickelt und das hat ein ähnlich leistungsfähiges Gehirn und somit hohe Intelligenz und ein Bewusstsein.
Wären das dann Nachahmer oder wären das auch Originale?

Was ist die Bedingung um ein Original zu sein? Muss man das Ergebniss von Milliarden Jahren Evolution sein?
Höchstwahrscheinlich werden KIs das Ergebniss von digitaler Evolution sein, sprich Code der sich selbst reproduziert und nach bestimmten kriterien Codeabschnitte behält und andere verwirft(Survival Of The Fittest) und damit Stück für Stück immer besser wird(so wie wir).
Das dauert nicht so lange wie unsere Evolution, aber ist im Grunde das selbe Prinzip.

Eine KI wird genauso Gefühle, Emotionen, Persönlichkeit, Charakter, Bewusstsein etc. haben können wie wir.
Sogar noch viel mehr davon. Wir können uns natürlich nicht vorstellen wie die Steigerung von Bewusstsein aussieht, wir sind schließlich an unsere biologische Hardware gebunden, aber KIs werden solche Grenzen nicht kennen.

Kayla schrieb:Außerdem hat Intelligenz nichts mit Seele zu tun.

Stimmt, Intelligenz beschreibt cognitive Leistungsfähigkeit und Seele ist ein lose definiter Begriff, der etwas beschreibt was nicht existiert.

1.21Gigawatt schrieb:aber Anhanltspunkte, dafür das irgendetwas davon tatsächlich existiert gibt es nicht.

Dem muss ich widersprechen, es gibt m.E. viele Anhaltspunkte wie Beispielsweise NTEs, Qualiaproblematik oder Panpsychismus. Das einzige Gegenargument was ich immer wieder höre ist Materialismus damit lässt sich aber die Komplexität und Funktionalität von Lebenden Organismen nicht hinreichend erklären.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Dem muss ich widersprechen, es gibt m.E. viele Anhaltspunkte wie Beispielsweise NTEs, Qualiaproblematik oder Panpsychismus.

Das sind so sehr Anhaltspunkte für die Existenz eine Seele wie die Existenz von Planeten Anhaltspunkt dafür ist, dass an Astrologie was dran ist.
Astrologie ist ein enormer Batzen an Annahmen und die Existenz von Planeten allein ist ausreichend um diesen Annahmen irgendein ernstzunehmendes Gewicht zu geben. Es ist einfach nur Unfug.
Eine Seele und alle die Eigenschaft und Funktionen die ihr Zugeschrieben werden ist genauso eine enorme Annahme und das Qualiaproblem alleine reicht nichtmal annähernd aus um der Idee einer Seele irgendeine wissenschaftliche Relevanz zu geben. Es ist ebenfalls einfach nur Fantasie.
NTEs auf der anderen sind unter Laborbedingungen herkömmlich erklärbar und Panpsychismus ist nur einer weitere Reihe von fundamentlosen Annahmen.

Bumbelbee schrieb: Das einzige Gegenargument was ich immer wieder höre ist Materialismus damit lässt sich aber die Komplexität und Funktionalität von Lebenden Organismen nicht hinreichend erklären.

Doch. Nur manche wollen das nicht akzeptieren, da sie lieber an irgendwelchen irrationalen Glaubenskonzepten festhalten.

Aus wissenschaftlich Sicht ist die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Immateriellem(dazu gehört die Seele) ungefähr so einzuschätzen wie die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Magie.(und damit meine ich echte Magie alá Harry Potter, keine Zaubertricks vor Publikum)

@1.21Gigawatt

Die Wissenschaftler sprechen da ne andere Sprache.

Neuroscience needs a theory of consciousness that explains what the phenomenon is and what kinds of entities possess it, Koch said. And currently, only two theories exist that the neuroscience community takes seriously, he said.

Und eine Theorie beinhaltend folgendes:

This system explains how consciousness can exist to varying degrees among humans and other animals. The theory incorporates some elements of panpsychism, the philosophy that the mind is not only present in humans, but in all things.

http://www.livescience.com/47096-theories-seek-to-explain-consciousness.html

Omnipräsentes Bewusstsein wird also auch aus wissenschaftlicher Sicht sehr wohl in Betracht gezogen...

1.21Gigawatt schrieb:Qualiaproblem alleine reicht nichtmal annähernd aus um der Idee einer Seele irgendeine wissenschaftliche Relevanz zu geben

Das Qualiaproblem ist de Facto das grosse Problem bei der Erklärung des Bewusstseins auch wissenschaftlich gesehen. Eine Seele kann vieles sein das ist kein einheitlicher Begriff und von den Religionen mehr als überstrapaziert worden das heist aber nicht das es keine Seele gibt.

1.21Gigawatt schrieb:Aus wissenschaftlich Sicht ist die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Immateriellem(dazu gehört die Seele) ungefähr so einzuschätzen wie die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Magie

Definiere Immaterielles. Das kann vieles Bedeuten.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Die Wissenschaftler sprechen da ne andere Sprache.

Tun sie nicht.
Nur weil ein Model(Materialismus) noch nicht zu 100% vervollständigt ist bedeutet das nicht, dass es irgendwelche Anhaltspunkte für ein grundlegend anderes Model(nichtmaterielles/Seele) gibt.

Bumbelbee schrieb:Omnipräsentes Bewusstsein wird also auch aus wissenschaftlicher Sicht sehr wohl in Betracht gezogen...

Nein, wovon die da reden ist, dass das Bewusstsein verschiedene Stadien hat. Je leistungsfähiger ein Gehirn ist umso ausgeprägter kann das Bewusstsein sein.
Sprich, wir Menschen haben ein Bewusstsein, aber andere Tiere auch. Mit abnehmender Hirnleistung ist dann der Bewusstseinsgrad auch schwächer ausgeprägt, da Bewusstsein eben vom Gehirn erzeugt wird.

Kein omnipräsentes Bewusstsein, sondern nur in Lebewesen mit Gehirn. Das einzige Element von Panpsychismus, das sie da übernommen haben ist das Konzept, dass der Mensch nicht das einzige Wesen mit Bewusstsein ist.

Bumbelbee schrieb:Das Qualiaproblem ist de Facto das grosse Problem bei der Erklärung des Bewusstseins auch wissenschaftlich gesehen.

Qualia ist ein philosophisches Problem, kein wissenschaftliches. Das Qualiaproblem ist aus wissenschaftlicher Sicht ziemlich irrelevant.
Die Wissenschaft fragt nach dem Wie?, Qualia fragt nach dem Warum?
Du kannst ein vollständiges Verständnis der Funktion unseres Gehirns und Bewusstseins haben, ohne zu wissen warum wir die Farbe rot grade so wahrnehmen wie wir sie wahrnehmen.

Bumbelbee schrieb: Eine Seele kann vieles sein das ist kein einheitlicher Begriff und von den Religionen mehr als überstrapaziert worden das heist aber nicht das es keine Seele gibt.

Ja, die Seele wird einfach als Lückenfüller verwendet für das was wir noch nicht wissen.*
Wie gesagt, das Vorhandensein dieser Lücken ist in keinster Weise ein Anhaltspunkt für die Existenz einer Seele.
Es gibt keine Anhaltspunkte dafür.

*Oder von vielen Leute auch für Sachen die wir schon anders erklären können, was diese Leute aber nicht wissen.

Bumbelbee schrieb:Definiere Immaterielles. Das kann vieles Bedeuten.

Alles Abseits der Fundamentalen Wechselwirkung(4 Grundkräfte der Physik), der Gesamtheit der Elementarteilchen und alles was wir über Wechselwirkungen nachweisen können.

Kurzgesagt: Im Universum geht alles mit rechten Dingen zu, alles folgt den Naturgesetzen und für eine Seele ist da kein Platz.

1.21Gigawatt schrieb:Nur weil ein Model(Materialismus) noch nicht zu 100% vervollständigt ist bedeutet das nicht, dass es irgendwelche Anhaltspunkte für ein grundlegend anderes Model(nichtmaterielles/Seele) gibt.

Klar gibt es Anhaltspunkte. Sie wurden einfach noch nicht falsifiziert bzw. verifiziert. Der Materialist versucht dem Gehirn das Bewusstsein wie ne Zitrone auszupressen. Das funktioniert aber nicht daher untersucht man auch andere Herangehensweisen.

1.21Gigawatt schrieb:Kein omnipräsentes Bewusstsein, sondern nur in Lebewesen mit Gehirn. Das einzige Element von Panpsychismus, das sie da übernommen haben ist das Konzept, dass der Mensch nicht das einzige Wesen mit Bewusstsein ist.

Er schreibt wortwörtlich: "the philosophy that the mind is not only present in humans, but in all things." zu Deutsch: "die Philosophie das der Geist nicht nur im Menschen sonder in allen Dingen present ist". In allen Dingen nicht nur Lebensformen...

1.21Gigawatt schrieb:Qualia ist ein philosophisches Problem, kein wissenschaftliches. Das Qualiaproblem ist aus wissenschaftlicher Sicht ziemlich irrelevant.

Das ist schlicht Unsinn. Die Wissenschaft bedient sich schon seit eh und je philosophischer Konzepte um Dinge zu ergründen. Der Unterschied zur Philosophie besteht darin das sich wissenschaftliche Theorien verifizieren lassen. Beispiel dafür der Psychiater und Neurowissenschaftler Giulio Tononi welcher die "Integrated Information Theorie" höchstpersönlich entwickelt hat.

The theory further proposes a way to characterize the quality of the experience, qualia itself, using a multidimensional space called qualia space (Q), wherein the ways mechanisms connect together form a shape within the space; the shape itself describes the qualia that is experienced.[5] (In the later IIT 3.0, qualia space—no longer referred to as Q -- takes into account the temporal aspects of a state.)

Wikipedia: Integrated information theory

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1.21Gigawatt schrieb:Du kannst ein vollständiges Verständnis der Funktion unseres Gehirns und Bewusstseins haben, ohne zu wissen warum wir die Farbe rot grade so wahrnehmen wie wir sie wahrnehmen.

Jain, wir können einzelnen biochemische Abläufe im Gehirn erklären wir können aber nicht erklären wie Bewusstsein genau zustande kommt das sind zwei paar Schuhe, ausserdem Gilt für Bewusstsein das gleiche wie für Seele die Definitionen sind nicht einheitlich.

1.21Gigawatt schrieb:Wie gesagt, das Vorhandensein dieser Lücken ist in keinster Weise ein Anhaltspunkt für die Existenz einer Seele.

Richtig, nicht die Lücke ist der Anhaltspunkt sondern NTEs etc. auch da wird geforscht.

1.21Gigawatt schrieb:Kurzgesagt: Im Universum geht alles mit rechten Dingen zu, alles folgt den Naturgesetzen und für eine Seele ist da kein Platz.

Das ist jetzt einfach eine so dahingestellte Behauptung. Ich behaupte mal das Gegenteil, da ist viel Platz für eine "Seele". Und nun?

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Klar gibt es Anhaltspunkte. Sie wurden einfach noch nicht falsifiziert bzw. verifiziert. Der Materialist versucht dem Gehirn das Bewusstsein wie ne Zitrone auszupressen. Das funktioniert aber nicht daher untersucht man auch andere Herangehensweisen.

Das Konzept einer Seele würde das gesamte heutige Physikverständnis über den Haufen werfen. Nein dafür gibt es keiner Anhaltspunkte.

Er schreibt wortwörtlich: "the philosophy that the mind is not only present in humans, but in all things." zu Deutsch: "die Philosophie das der Geist nicht nur im Menschen sonder in allen Dingen present ist". In allen Dingen nicht nur Lebensformen...

Oh boy...
In dem Nebensatz wird beschrieben was Panpsychismus ist. Das bedeudet nicht, dass dem zugestimmt wird. Im restlichen Abschnitt wird erklärt was gemeint ist und das einzige was dieser Ansatz mit Panpsychismus gemeinsam hat ist, dass man nicht davon ausgeht, dass der Mensch das einzige Wesen mit Bewusstsein ist.

Bumbelbee schrieb:This system explains how consciousness can exist to varying degrees among humans and other animals.

Du musst schon verstehen was du liest... du hast den Absatz anscheinend völlig falsch verstanden.

Bumbelbee schrieb:Die Wissenschaft bedient sich schon seit eh und je philosophischer Konzepte um Dinge zu ergründen.

Allenfalls wenn es darum geht Thesen zu entwickeln. Aber die wissenschaftliche Arbeit die darauf folgt hat mit Philisophie nichts zu tun.

Bumbelbee schrieb:Der Unterschied zur Philosophie besteht darin das sich wissenschaftliche Theorien verifizieren lassen.

Es gibt noch einen viel größeren Unterschied, nämlich das die Wissenschaft nach dem Was? und Wie? fragt und die Philosophie nach dem Warum?
Die Frage nach dem Warum? ist in der Wissenschaft aber ziemlich unwichtig.

Bumbelbee schrieb:Beispiel dafür der Psychiater und Neurowissenschaftler Giulio Tononi welcher die "Integrated Information Theorie" höchstpersönlich entwickelt hat.

Das ist keine wissenschaftliche Theorie sondern ein Gedankenexperiment. Ein Gedankenspiel zur Kategorisierung von Bewusstsein. Ich mein, das Ding basiert auf 5 Axiomen. Kennst du eine wissenschaftliche Theorie die auf 5 Axiomen beruht und keinerlei Fakten?

Bumbelbee schrieb:Jain, wir können einzelnen biochemische Abläufe im Gehirn erklären wir können aber nicht erklären wie Bewusstsein genau zustande kommt das sind zwei paar Schuhe

Ich glaube du hast nicht verstanden was ich sagen wollte.
Mein Punkt ware, dass selbst wenn wir ein komplette Verständnis all der Vorgänge und Funktionen hätten, wir immernoch nicht erklären könnten warum wir rot gerade so wahrnehmen wir wir es wahrnehmen. Aber das spielt keine Rolle. Das ist ähnlich wie die Frage warum unser Universum gerade so ist wie es ist und nicht anders. Wieso hat bspw. ein Elektron die Eigenschaften die es hat?
Das wäre Qualia auf die Realität an sich angewandt.
Kann man machen, führt aber zu nix. Manchmal muss man sich einfach mal die Frage stellen ob die Fragen die man stellt auch die richtigen sind.

Bumbelbee schrieb:ausserdem Gilt für Bewusstsein das gleiche wie für Seele die Definitionen sind nicht einheitlich.

Nur dsas Bewusstsein etwas reales beschreibt und Seele nicht.

Bumbelbee schrieb:Richtig, nicht die Lücke ist der Anhaltspunkt sondern NTEs etc. auch da wird geforscht.

Jegliche seriöse Forschung die zu NTEs gemacht wurde hat nur immer wieder gezeigt, dass die sich völlig im erklärbaren Rahmen bewegen.
Erst wenn wir schlecht dokumentierte NTEs haben sind plötzlich Räume da für "unerklärliches" das sich das unter Laborbedingungen nicht reproduzieren lässt.

Bumbelbee schrieb:Das ist jetzt einfach eine so dahingestellte Behauptung. Ich behaupte mal das Gegenteil, da ist viel Platz für eine "Seele". Und nun?

Meine Behauptung ist der Schluss aus dem aktuellsten Stand der Wissenschaft, das Fazit aus dem gesammelten Wissen der Menschheit wenn man so will.
Deine Behauptung hingegen ist ein menschlicher Wunschgedanke der zu einer Zeit enstanden ist als die Leute keine Ahnung von nix hatten und sich deshalb die Antworten auf ihre Fragen einfach ausgedacht haben, entsprechend wahrscheinlich ist es auch, dass diese Antworten zutreffend sind.



Der Mensch leider an chronischer Selbstüberschätzung. Wir halten uns für so wichtig und so besonders, obwohl wir aus der Sicht des Universums nicht anders sind als 50-80kg Gestein.
Irgendwann gabs mal eine Supernova, dabei wurde Gas so heiß, dass schwere Elemente entstanden sind und genau dieses Kalzium haben wir jetzt in unseren Knochen, dieses Eisen haben wir in unserem Blut und aus diesem Phosphor besteht unsere DNA. Und neben uns liegt ein Kieselstein der aus den selben Teilchen besteht die bei der selben Sternenexplosion vor einigen Milliarden Jahren enstanden sind, aber wir denken wir wären irgendwie was besondereres als der Kieselstein. Wir denken wir sind beseelt, wir denken unsere Existenz geht über das materielle hinaus, wir denken wir wären Teil eines Plans eines höheren Wesens, wir denken nach unserem Tod gehts im nächsten Level weiter.
Was für unfassbar absurde Gedanken...

Das einzige was von uns bleibt ist das was schon da war bevor wir waren.
Das woraus wir bestehen enstand vor langer Zeit im in den extrem heißen Gaswolken nach einer Sonnenexplosion und wenn wir sterben, dann verbuddeln wir diese Reste für gewöhnlich und mit Glück wächst mithilfe von dem Teilchen, das einst für unsere süßesten Gedanken verantwortlich war, mal ein Gänseblümchen auf unserem Grab.

1.21Gigawatt schrieb:Meine Behauptung ist der Schluss aus dem aktuellsten Stand der Wissenschaft, das Fazit aus dem gesammelten Wissen der Menschheit wenn man so will.

das sagst du zum einen

1.21Gigawatt schrieb:Der Mensch leider an chronischer Selbstüberschätzung.

das sagst du zum anderen. :D

Das gesammelte Wissen der Menschheit ist es wohl kaum. Das gesammelte Wissen von ganz bestimmten Menschen, die dich in deinem Glauben bestätigen, ist es schon sehr viel eher. Sie alle sind ja bestrebt nach dieser Philosophie Menschen sind auch nur tiere und wollen ja auch dass das Bewusstsein nur ein Pseudoprodukt ist in ihrem Materialismus Fanatismus.

Wenn ich meine Seele , mein Bewusstsein sogar spüre und berührt bekomme. Weiß ich selbst schon, dass das alles Blödsinn ist. Mir auch völlig egal ob dann ein neumalkluger Realist sagt, dass ich mir das nur einbilde. Bestimmte Dinge lassen sich unmöglich einbilden, vor allem nicht mehrmals die Woche plus diverse erlebte Beweise.
Aufgrund dessen dass Menschen keine Ahnung von immateriellen Dingen haben, werden sie auch nie ein reales Bewusstsein hinbekommen. Weil sie dieses Fachgebiet einfach komplett ignorieren, da sie nicht daran glauben wollen, dass es sowas gibt. Damit wird es aber eben auch nicht besser.
Es wird ein künstliches Bewusstsein, dass niemals wirklich lebt, sondern nur das Leben nachahmt.
Da leiden diese Menschen unter chronischer Selbstüberschätzung ihres eigenes zusammengebastelten Halbwissens und ihren arroganten Charakterzügen.
Aber da du nun mal einen anderen Glauben hast, der daraus resultiert, dass du anderen Möglichkeiten nicht in betracht ziehen kannst, ziehe ich den Hut vor dir, dass du das so durchziehen kannst, ohne es zu hinterfragen. ^^

Es bedeutet auch nicht, dass nur Menschen Bewusstsein haben müssen. da glauben vielleicht diverse Hardcore Christen dran, aber die sind eben genauso von ihren fadenscheinigen Argumenten überzeugt und können scheinbar nicht hinterfragen. Natürlich wird es viel mehr Wesen mit Bewusstsein geben, aber wir wissen nicht, wer alles dazu gehört.
Das können wir auch gar nicht herausfinden, weil Ichbewusstsein ebenfalls nachgeahmt werden könnte.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Stimmt, Intelligenz beschreibt cognitive Leistungsfähigkeit und Seele ist ein lose definiter Begriff, der etwas beschreibt was nicht existiert.

Da Seele (Hauch) den Begriff Leben definiert, also atmen, bewegen, Leben spendend (Natur), gehst Du also davon aus das Leben nicht existiert Ok, na dann.:)

@Kayla
Nein, ich glaube nur nicht an so lächerlich naiv-menschliche Konzepte wie Seele, Leben nach dem Tod etc.
Das sind alles Dinge die menschlicher Fantasie entsprungen sind vor langer Zeit, sie haben keine Verbindung zur und keinen Ursprung in der Realität.
Das ist das was Wissenschaft von Glaube unterscheidet. Wissenschaft ist erforschung und analyse der Realität, alles andere ist Willkür und Fantasie.

@Dawnclaude

das sagst du zum einen

das sagst du zum anderen. :D

Die Wissenschaft weiß stets an welchem Punkt sie steht.
Ich versuchs mit einer Analogie.

Wir haben ein Brett mit 100x100 Feldern. Also 10000 Felder insgesamt.
Auf einem dieser Felder liegt das wir wollen(steht hier symbolisch für die Antwort auf unsere Fragen).
Die Wissenschaft geht nun her und geht systematisch alle Felder durch und kreist so den Ort an das Zielfeld liegen kann immer weiter ein.
Ihr hingegen geht her deutet blind auf igendein Feld und sagt das sei das richtige.

Ich verstehe nicht wie ich euch den Unterschied besser klar machen kann.
Die Seele ist ein Gedanke der menschlicher Fantasie entsprungen ist, genauso haltlos wie der Glaube an Baumgeister oder die Theorie, dass Blitze während einem Gewitter vom Donnergott geschleudert werden.
Die Wissenschaft hingegen bietet verifizierte Observationen der Realität, aber die Tatsache, dass dieser Ansatz noch nicht komplett ist, bedeutet einfach gar nichts für die Glaubwürigkeit anderer Ansätze(wie das Modell mit Seele).
Genau das ist es aber was ihr hier immer anführt.
So wie der God Of The Gaps, der Gott der immer da sitzt wo die Wissenschaft noch keine definitiven Antowrten hat, ein Gott der dementsprechend mit der Zeit immer weiter schrumpft, so setzt ihr die Seele immer in die Lücken wo die Wissenschaft momentan noch keine definitiven Antworten hat.
Aber das ist nicht wissenschaftlich, das ist nicht rational, das ist nicht logisch - das ist einfach unsinniges Wunschdenken.
Ihr wollt daran glauben, ihr habt euch darauf eingeschossen.

Die Wissenschaft ist ein großes Gebäude mit sauberem Fundament, tragenden Wänden, etc. Hier und da fehlt noch eine Tür und die Elektrik ist noch nicht vollständen verlegt, aber das was steht is schon ganz ordentlich.

Ihr hingegen habt ein Luftschluss. Abwitzige Thesen und Behauptungen ohne jedes Fundament.
Und dann stellt ihr euch her und tut so als würde der noch nicht funktionierende Lichtschalter im Haus der Wissenschaft eurem Luftschloss irgendwelche Kredibilität geben.

Dawnclaude schrieb:Das gesammelte Wissen von ganz bestimmten Menschen,

Ja, die die logisch nachgedacht haben und brauchbaren Wissen erlangt haben.
Die, die das nicht gemacht haben und an Hexen, Geißter Feen, Götter, Magie oder sonstwas geglaubt haben, haben eben nichts brauchbares hervorgebracht.
Ich rede hier von Wissen, nicht von Fantasiekonstrukten.

Dawnclaude schrieb:Sie alle sind ja bestrebt nach dieser Philosophie Menschen sind auch nur tiere und wollen ja auch dass das Bewusstsein nur ein Pseudoprodukt ist in ihrem Materialismus Fanatismus.

Die Wissenschaft will gar nichts. Die Wissenschaft obersviert nur.
Und alles was bisher observiert wurde spricht eben für dieses Bild und nichts spricht dagegen.

Dawnclaude schrieb:Wenn ich meine Seele , mein Bewusstsein sogar spüre und berührt bekomme.

Fang doch nicht damit an. Deine Wahrnehmung ist vollkommen subjektiv.

Dawnclaude schrieb:Weiß ich selbst schon, dass das alles Blödsinn ist.

Absolute Naivität.

Dawnclaude schrieb:Mir auch völlig egal ob dann ein neumalkluger Realist sagt, dass ich mir das nur einbilde.

Das kann dir auch egal sein. Ist ja dein gutes Recht das zu glauben.
Aber du musst akzeptieren, dann deine Glaube nicht logisch und nicht rational ist du kannst in einer Diskussion nicht erwarten, dass das mit der selben Ernsthaftigkeit behandelt wird wie wissenschaftliche Erkenntnissen.

Dawnclaude schrieb:Dinge lassen sich unmöglich einbilden

Realität entsteht in deinem Kopf. Alles lässt sich einbilden.

Dawnclaude schrieb:vor allem nicht mehrmals die Woche plus diverse erlebte Beweise.

Du benutzt das Wort Beweis obwohl es hier völlig fehl am Platz ist.

Dawnclaude schrieb:Weil sie dieses Fachgebiet einfach komplett ignorieren

Das wird ja immer besser. "Immaterielles" ist kein Fachgebiet. Immaterielles existiert nicht und deswegen wird sich auch nicht damit beschäftigt.
Die Wissenschaft verwendet ihre Zeit nicht mit Dingen die nicht existieren.
Du hast dir da nur ein absurden Gedankenkonstrukt aufgebaut in dem von Dingen die es nicht gibt ganz selbstverständlich redest.
Ersetze doch mal "immaterielles" durch Magie, ersetze Seele durch Feen und schon klingt das ganze absolut absurd für jeden. Es ist aber auf genau dem selben Niveau wie dein Geschwafel, beides ist völlig haltlos.
Erwartest du von der Wissenschaft, dass die Existenz von Feen in betracht ziehen? Wenn Biologen mal wieder irgendeinen Vorgang im Urwald erforschen und nicht sofort auf eine Lösung kommen, erwartest du von ihnen, dass sie den Einfluss von Waldfeen in betracht ziehen?
Wenn nein, warum nicht? Das wäre auch nicht mehr oder weniger absurd als deine Forderung an immaterielles und Seelen zu denken bei der Hirnforschung.

Dawnclaude schrieb:Aber da du nun mal einen anderen Glauben hast

Wissenschaft ≠ Glaube

Dawnclaude schrieb: ziehe ich den Hut vor dir, dass du das so durchziehen kannst, ohne es zu hinterfragen.

Sagt der der kurz davor schrieb:

Dawnclaude schrieb:Mir auch völlig egal ob dann ein neumalkluger Realist sagt, dass ich mir das nur einbilde.

Dawnclaude schrieb:Natürlich wird es viel mehr Wesen mit Bewusstsein geben, aber wir wissen nicht, wer alles dazu gehört.

Die Quelle die @Bumbelbee oben gepostet hat geht ja davon aus, dass es Bewusstsein in verschiedenen Ausprägung gibt.(Ich halte diese Theorie für die plausibelste die momentan diskutiert wird)
Laut der Theorie ist Bewusstsein die direkt Folge von Verknüpfung von Hirnzellen, in einer Art, dass quasi Informationskreise entstehen(Information die dem Hirn entsprungen ist wird vom Hirn wiederum verarbeitet) und je mehr es davon gibt umso "bewusster" ist das Wesen.
Einfache Lebewesen mit Gehirn funktionieren sehr refelexbasiert, es gibt externe Reize, das Gehirn verarbeitet die und reagier entsprechend. Das Gehirn verarbeitet aber keine/kaum Information die es selbst erschaffen hat.
Nimmt man nun bspw. uns, wir haben die Fähigkeit zu reflektieren, zu denken, unser Gehirn ist nicht auf externe Einflüsse angewiesen, es kann durch die enorme Verschaltung von Hirnzellen selbst Gedanken und Gefühle formen und darüber wieder nachdenken un reflektieren.
Und das ist natürlich eine fließende Angelegenheit. So ist ein Schimpasen wohl bewusster als eine Amsel und wir sind bewusster als Schimpansen.

Es hängt nun von der Definition von Bewusstsein ab ob wir nur unser Bewusstsein als Bewusstsein bezeichnen, oder auch das von anderen Lebewesen, auch wenn es schwächer ausgeprägt ist. Und wo ziehen wir die Granze? Gestehen wir Menschenaffen und evtl. Delphinen und Elephanten noch ein Bewusstsein zu, Hunden und Katzen aber schon nicht mehr?
Und wie würden wir das rationalisieren? Ich mein, wird brauchen ja einen logischen Grund warum wir unsere Grenze hier oder da ziehen.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Das Konzept einer Seele würde das gesamte heutige Physikverständnis über den Haufen werfen

Weshalb glaubst du das?? Ich glaube das solche Konzepte das heutige Physikverständnis ergänzen bzw. erweitern können. Die alten Modelle sind ja deswegen nicht obsolet sondern nur unvollständig. Als die RT kam wurde die klassische Physik nicht vollkommen über den Haufen geworfen sondern nur ergänzt und präzisiert obwohl sie ein revolutionäres Konzept darstellte.

Oh boy...
In dem Nebensatz wird beschrieben was Panpsychismus ist. Das bedeudet nicht, dass dem zugestimmt wird. Im restlichen Abschnitt wird erklärt was gemeint ist und das einzige was dieser Ansatz mit Panpsychismus gemeinsam hat ist, dass man nicht davon ausgeht, dass der Mensch das einzige Wesen mit Bewusstsein ist.

Du musst schon verstehen was du liest... du hast den Absatz anscheinend völlig falsch verstanden.

Oh Boy... du hast offensichtlich nicht verstanden was Panpsychismus ist. Panpsychismus schreibt jedem Ding geistige Eigenschaften zu, tust du das nicht hat die Theorie gar nix mit Panpsychismus gemein. Mit den geistigen Eigenschaften sind auch nicht genau menschliches oder tierisches Bewusstsein gemeint sondern proto-Mentale Eigenschaften der einzelnen Bausteine des Mensch/Tier-Bewusstseins und genau darauf geht die "Integrated Information Theorie" ein. Es ist ein versuch den Panpsychismus welcher sich in der Metaphysik ansiedelt auf eine wissenschaftlich falsifizierbare Ebene zu bringen. Das ist der Unterschied.

1.21Gigawatt schrieb:Es gibt noch einen viel größeren Unterschied, nämlich das die Wissenschaft nach dem Was? und Wie? fragt und die Philosophie nach dem Warum?
Die Frage nach dem Warum? ist in der Wissenschaft aber ziemlich unwichtig.

Dem kann ich nicht zustimmen. Die Wissenschaft strebt immer nach dem grösstmöglichen Grad an Gewissheit und um dahin zukommen hinterfragt man alles auf jede art und weise keinesfalls nur "was" und "wie" das halte ich für Unsinn.

Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird

Wikipedia: Wissenschaft

1.21Gigawatt schrieb:Das ist keine wissenschaftliche Theorie sondern ein Gedankenexperiment. Ein Gedankenspiel zur Kategorisierung von Bewusstsein. Ich mein, das Ding basiert auf 5 Axiomen. Kennst du eine wissenschaftliche Theorie die auf 5 Axiomen beruht und keinerlei Fakten?

Ich weis nicht weshalb du glaubst in der Wissenschaft gäbe es keine Axiome, die Anzahl ist irrelevant und Fakten sind sehr wohl gegeben auch wenn du sie nicht erkennst.

Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird.

Wikipedia: Axiom

1.21Gigawatt schrieb:Jegliche seriöse Forschung die zu NTEs gemacht wurde hat nur immer wieder gezeigt, dass die sich völlig im erklärbaren Rahmen bewegen.

Klar kann man sich alles irgendwie zurecht reden je nach vorherrschendem Glaubensstand. Erklärungen sind aber keine Beweise oder gar wissenschaftlich verifizierte Theorien.

1.21Gigawatt schrieb:Mein Punkt ware, dass selbst wenn wir ein komplette Verständnis all der Vorgänge und Funktionen hätten, wir immernoch nicht erklären könnten warum wir rot gerade so wahrnehmen wir wir es wahrnehmen. Aber das spielt keine Rolle

In der Frage nach Bewusstsein und Seele spielt gerade das eine zentrale Rolle. Nur wenn du diese Frage Ignorierst kannst du dir vormachen das unsere Wissenschaft alles erklären kann, das hat dann aber nichts mehr mit Wissenschaft sondern eher mit Selbstverweigerung zutun.

1.21Gigawatt schrieb:Meine Behauptung ist der Schluss aus dem aktuellsten Stand der Wissenschaft, das Fazit aus dem gesammelten Wissen der Menschheit wenn man so will.

Dein Fazit beruht also auf noch nicht vollständig und hinreichend erklärten/erwiesenen Phänomenen und Tatsachen?

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Weshalb glaubst du das??

Weil du unser heutige Modell der Wirklichkeit nicht einfach um Magie und Zauberrei ergänzen kannst.
Das ist nicht wie Newton und Einstein die beide Recht haben, nur eben verschiedene Situationen beschreiben.

Bumbelbee schrieb: Panpsychismus schreibt jedem Ding geistige Eigenschaften zu

Und in dem Text den du zitiert hast steht, dass genau davon nicht ausgegangen wird sondern nur davon, dass bestimmte Lebewesen ein Bewusstsein haben.
Deswegen steht da auch, dass Element des Panpsychismus übernommen wurden und nicht alles.
Das einzige Element des Panpsychismus das übernommen wurde ist die Annahme, dass der Mensch nicht das einzige Wesen mit Bewusstsein ist, mehr nicht.

Bumbelbee schrieb:Es ist ein versuch den Panpsychismus welcher sich in der Metaphysik ansiedelt auf eine wissenschaftlich falsifizierbare Ebene zu bringen.

Nein ist es nicht.
Es ist die Annahme, dass Bewusstsein nicht Menschexklusiv ist sondern, dass auch Tiere mit weniger entwickelten Gehirnen Bewusstseinansätze vorweisen.

Bumbelbee schrieb:Dem kann ich nicht zustimmen. Die Wissenschaft strebt immer nach dem grösstmöglichen Grad an Gewissheit und um dahin zukommen hinterfragt man alles auf jede art und weise keinesfalls nur "was" und "wie" das halte ich für Unsinn.

Falsch. Die Frage nach dem Warum? ist eine subjektive Frage und hat in der Wissenschaft keine gültigkeit, weswegen sie auch nicht oft gestellt wird.
Die Frage Warum? implitziert nähmlich schon, dass es einen Grund gibt, keine kausale Ursache, sondern einen Grund.
Die Wissenschaft würde da erstmal hergehen und einwenden, dass diese Annahme unzulässig ist.

Ähnlich wie die Frage nach dem Sinn des Lebens. Bevor man klären kann was der Sinn des Lebens ist müsste mal erstmal klären ob es überhaupt einen Sinn des Lebens gibt
Die Frage implitziert das es einen solchen Sinn gibt, aber diese Implikation ist unzulässig. Das ist aus wissenschaftlicher Sicht ein unzulässiger Gedankensprung.
Erstmal müsste man klären ob es überhaupt einen solchen Sinn geben kann, woher der kommen würde und wie er beschaffen sein müsste, danach könnte man sich daran machen herauszufinden was dieser Sinn ist.

Bumbelbee schrieb:Ich weis nicht weshalb du glaubst in der Wissenschaft gäbe es keine Axiome, die Anzahl ist irrelevant und Fakten sind sehr wohl gegeben auch wenn du sie nicht erkennst.

In der Wissenschaft gibt es natürlich oft Axiome, aber diesem Fall beruht das ganze Konstrukt auf nichts anderem als Axiomen, es ist also nichts weiteres als reine spekulation ohne jegliche Faktengrundlage.
Dementsprechend nicht wissenschaftliche Theorie zu bezeichnen, eine Theorie bedarf jeder Menge Belege und Beweise.

Bumbelbee schrieb:Klar kann man sich alles irgendwie zurecht reden je nach vorherrschendem Glaubensstand. Erklärungen sind aber keine Beweise oder gar wissenschaftlich verifizierte Theorien.

Die Wissenschaft ist hier auch nicht in der Bringschuld.
Nur, weil ein paar Leute hinter bestimmten Phänomenen Hokuspokus vermuten muss die Wissenschaft noch lange ihre Zeit damit vergedeuden das intensiv zu untersuchen, gerade in dem Bereich wo es extrem schwer ist unter Laborbedingungen zu forschen. Einige Untersuchungen wurden gemacht, alles was man vernünftig untersuchen konnte war erklärbar, es gibt keinen Anlass davon auszugehen, dass man es mit Hokuspokus zu tu hat.
Wenn manche Leute das trotzdem denken wollen weil es ihrem Glauben entspricht dann können sie das gerne tun, rational ist das aber nicht.

Bumbelbee schrieb:In der Frage nach Bewusstsein und Seele spielt gerade das eine zentrale Rolle.

Inwiefern?
Wie würde man Qualia überhaupt beantworten?
Wie würde man auf die Frage "Wieso sieht rot so aus wie es aussieht?" antworten? Wir können ja jetzt schon beantworten wrum wie rot wahrnehmen, wir können Farben erklären.
Nur dieses Erlebnis "rot" nicht, wir wissen ja nichtmal ob wir Farben gleich wahrnehmen. Evtl. sieht jeder Farben anders.
Subjektive Wahrnehmeung eben.

Bumbelbee schrieb:Nur wenn du diese Frage Ignorierst kannst du dir vormachen das unsere Wissenschaft alles erklären kann, das hat dann aber nichts mehr mit Wissenschaft sondern eher mit Selbstverweigerung zutun.

Nein, die Wissenschaft ignoriert die Frage nicht sondern fragt wieder ob de Frage überhaupt Sinn macht und eine Rolle spielt.

Bumbelbee schrieb:Dein Fazit beruht also auf noch nicht vollständig und hinreichend erklärten/erwiesenen Phänomenen und Tatsachen?

Ganz genau. Und dein Fazit beruht auf gar nichts.
Ich würde sagen ich gewinne.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Weil du unser heutige Modell der Wirklichkeit nicht einfach um Magie und Zauberrei ergänzen kannst.
Das ist nicht wie Newton und Einstein die beide Recht haben, nur eben verschiedene Situationen beschreiben.

Man kann wissenschaftlich deterministisch erklären wie es zu Bewusstsein bzw. zu NTEs kommt. Das hat nichts mit Zauberei zutun. Das Problem ist einfach das der heutige stand der Wissenschaft nicht ausreicht um das hinreichend zu Belegen. Das hat nix mit Zauberei und Magie zutun sondern damit das Wissen nicht den Anspruch hat in Steingemeisselt absolut richtig und vollständig zu sein, sondern ebenfalls auf Annahmen und Glaubenssystemen beruht.

1.21Gigawatt schrieb:Die Frage Warum? implitziert nähmlich schon, dass es einen Grund gibt, keine kausale Ursache, sondern einen Grund.
Die Wissenschaft würde da erstmal hergehen und einwenden, dass diese Annahme unzulässig ist.

Ähnlich wie die Frage nach dem Sinn des Lebens. Bevor man klären kann was der Sinn des Lebens ist müsste mal erstmal klären ob es überhaupt einen Sinn des Lebens gibt
Die Frage implitziert das es einen solchen Sinn gibt, aber diese Implikation ist unzulässig. Das ist aus wissenschaftlicher Sicht ein unzulässiger Gedankensprung

Jede Wirkung hat eine Ursache und die Ursache ist der Grund der Wirkung. Da versteckt sich auch das Warum. Was du das beschreibst sind metaphysische Begründungen. Klar das hat nichts wissenschaftliches ansich jedoch berechtigt das nicht deine pauschale Trennung von jeglichen "Begründungen" und der Wissenschaft.

1.21Gigawatt schrieb:Dementsprechend nicht wissenschaftliche Theorie zu bezeichnen, eine Theorie bedarf jeder Menge Belege und Beweise.

Falsch. Eine Theorie ist eine Theorie und kein Beleg. Eine wissenschaftliche Theorie hat den Anspruch das sie falsifizierbar oder verifizierbar ist. Wie du siehst kann sich einen wissenschaftliche Theorie auch als falsch herausstellen da braucht es keine Belege und Beweise im vornherein.

1.21Gigawatt schrieb:Die Wissenschaft ist hier auch nicht in der Bringschuld.

Spielt keine Rolle ich sage nicht das deine Meinung falsch ist, ich sage lediglich das sie nicht Erwiesen ist.

1.21Gigawatt schrieb:Ganz genau. Und dein Fazit beruht auf gar nichts.
Ich würde sagen ich gewinne.

Oha, wusste nicht das wir nen Wettkampf austragen. Auf jedenfall bist du bist der Gewinner unter jenigen mit dem stärksten (selbst)Glauben ;)

kleiner Nachtrag,

1.21Gigawatt schrieb:Und in dem Text den du zitiert hast steht, dass genau davon nicht ausgegangen wird sondern nur davon, dass bestimmte Lebewesen ein Bewusstsein haben.

Meines erachtens geht das nicht klar aus dem Text hervor, ich werde mir aber mal das Paper zur "integrated Inrofmation Theorie" genauer anschauen ob deine Behauptung zutrifft.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Das Problem ist einfach das der heutige stand der Wissenschaft nicht ausreicht um das hinreichend zu Belegen.

Was nicht ist kann ja noch werden. Es gibt jedenfalls keinen Grund davon auszugehen, dass es nicht mit unserem jetzigen Verständnis von der Welt erklärbar ist.

Bumbelbee schrieb:Das hat nix mit Zauberei und Magie zutun

Doch, wenn man die rein materialistische Theorie ablehnt und dafür irgendwelche immateriele Dinge wie eine Seele setzt, dann ist das genauso schwachsinnig wie von Magie und Zauberei zu reden.

Bumbelbee schrieb:Jede Wirkung hat eine Ursache und die Ursache ist der Grund der Wirkung. Da versteckt sich auch das Warum.

Naja, das würde ich so unterschreiben, aber das reicht vielen nicht.
Wenn die Leute bspw. nach dem Leben Fragen dann reicht den Leute keine kausale Erklärung.
Die kausale Erklärung warum wir hier sind, der Grund warum wir hier sind, unterscheidet sich kaum von dem Grund warum der Haufen Laub vor unserer Tür hier ist.
Sind die Leute damit zufrieden? Nein, sie erwarten irgendeinen höhern Grund.

Bumbelbee schrieb: Was du das beschreibst sind metaphysische Begründungen.

Was mich an diesen Dingen immer stört ist eben diese absolute Willkür. Es werden Fragen gestellt ohne zu schauen ob die Fragen Sinn machen, es werden Fakten ignoriert, es werden absolut haltlose Annahmen gemacht und das alles folgt einer keiner Logik. Da ist keine Vernunft, keine Rationalität. Ist mir einfach absolut unverständlich wie Leute sich sowas hingeben können.

Bumbelbee schrieb:Falsch. Eine Theorie ist eine Theorie und kein Beleg. Eine wissenschaftliche Theorie hat den Anspruch das sie falsifizierbar oder verifizierbar ist. Wie du siehst kann sich einen wissenschaftliche Theorie auch als falsch herausstellen da braucht es keine Belege und Beweise im vornherein.

Du verwechselst Theorie mit These.
Erst kommt die These, wenn du die These dann mit Beweisen und Belegen untermauern kannst wird sie zur Theorie.
Einsteins Relativitätstheorie bspw. ist eine Theorie, weil die Vorhersagen die sich macht sich beweisen lassen, könnte man sie nicht Beweisen wäre es nur eine These, bspw. könnte man zeigen, dass ihre Vorhersagen falsch sind, dann wärs eine widerlegte These.

Bumbelbee schrieb:Spielt keine Rolle ich sage nicht das deine Meinung falsch ist, ich sage lediglich das sie nicht Erwiesen ist.

Das sage ich auch nicht, sie ist nur State Of The Art im Moment.

Bumbelbee schrieb:Oha, wusste nicht das wir nen Wettkampf austragen.

Doch!

Bumbelbee schrieb:Meines erachtens geht das nicht klar aus dem Text hervor

Steht da meiner Meinung nach klipp und klar.


Das System das sie da aufbauen basiert ja darauf das man bestimmte Beschaffenheit und Funktionalität von Gehirnen beobachtet. Dementsprechend kommen Dinge ohne Gehirn schonmal gar nicht in Frage.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Nein, ich glaube nur nicht an so lächerlich naiv-menschliche Konzepte wie Seele, Leben nach dem Tod etc.
Das sind alles Dinge die menschlicher Fantasie entsprungen sind vor langer Zeit, sie haben keine Verbindung zur und keinen Ursprung in der Realität.

Klar, alles ist lächerlich wenn es nicht mathematisch erfassbar ist. :) Ich ging von einer philosophischen Sichtweise aus und nicht von der Genesis. Leben nach dem Tod war dabei nicht inhaltlicher Gegenstand.

Und immerhin gibt es noch Denker, die sich Gedanken darüber machen wie Realität zustande kommt. Man sieht ja was dabei herauskommt, wenn man Menschen als Automaten einstuft, sie werden im zunehmenden Maße psychisch und seelisch krank. Ach ja ich vergaß, so was wie Seele gibt´s ja Deiner Meinung nach nicht, ist vielleicht dann nur eine Störung in der Mechanik, was die Psychologen und Psychiater zu behandeln haben. Lächerlich sind einfach nur die immer wiederkehrenden Kritiken, welche sich an sich schon nach roboterhafter Programmierung anhören.

Kayla schrieb: Lächerlich sind einfach nur die immer wiederkehrenden Kritiken, welche sich an sich schon nach roboterhafter Programmierung anhören.

Und genau deshalb vermute ich dass wir alle roboterhaft programmiert wurden und zwar schon von Geburt an. Natürlich auch teils durch Erlebnisse und der Gesellschaft, aber auch durch die Seele.
Was definitiv ein Indiz für die Seele wäre, all die vielen individuellen Persönlichkeiten.

Allein dass @1.21Gigawatt z.b. in seiner Bewusstseinsprogrammierung alle eigenen subjektiven Erlebnisse ignoriert, um seinen Glaubensatz durchzubringen, zeigt doch schon eine Form der Programmierung. Er setzt einfach viel höhere Priorität auf andere Faktoren, die objektiv betrachtet nur dann Sinn ergeben, wenn man diese Priorität setzt, das eigenes Erleben unwichtig ist, nur objektive Messbarkeit relevant ist.
Wenn ich z.b. das bewusstsein fühlen kann, ist es nahezu unmöglich davon auszugehen, dass meine Aussage grundsätzlich falsch ist.
Aber seine Prioritäten sind so darauf aufgebaut, dass dies falsch sein muss, damit sein Glaube Recht hat. Er geht also davon aus, dass ich psychisch labil sein muss und mir jeden Tag irgendein Scheiß einbilde.
Die Priorität hierbei ist also, was genau? Richtig sein EGO und damit sein Bewusstsein. :D

DAs wäre das gleiche, dass ich sage. "Ich lebe" und jemand anderes sagt "Ne du bist nur am Bildschirm, ich seh dich nicht, also lebst du nicht. Und so lange nicht 3 Wissenschaftler mit messgeräten dich überprüfen können, gehe ich davon aus, dass du nicht lebst". Und ja nur man selbst kann wissen, ob man lebt oder nicht. Wenn wir bei dem Punkt bleiben, dass Androiden das Leben nachstellen können.
nur jeder von uns selbst weiß 100% genau dass er lebt. Alles andere sind reine Vermutungen und eine Logik die darauf aufgebaut ist, dass es wohl so sein müsste, wenn man mit einem Wesen interagieren und komplexer kommunizieren kann und dazu noch wie ein Mensch aussieht. :)

1.21Gigawatt schrieb:Realität entsteht in deinem Kopf. Alles lässt sich einbilden.

Das ist reiner Glaube und du weißt ja nicht mal , wie eine Einbildung funktioniert.
Der kleinste Sandkorn eines Traums, das kleinste 3dimensionale Sandkorn einer angeblichen Halluzination ist nicht wissenschaftlich erwiesen , man weiß nicht ob es Erinnerungen sind, man kann nur vermuten. Und diese Vermutung hat seine SChwächen, den die 3dimensionalität eines Objektes ist komplexer als man denkt und Erinnerungen sollten eigentlich SChwächen haben, in der Darstellung von 3Dimensionalität, weil man viele Bereiche von Objekten "optimieren" muss, die sind nicht Teil der Erinnerung, die bruchstückhaft ist.
Das ignoriert man alles bei dieser Vorstellung. Interessant ist das eigentlich schon. :D

Deine Realität ist Glaube aufgebaut auf deine Bewusstseinsprogrammierung, die zum Teil schon seit deiner Geburt existierte. Nur hat Subjektivität den Vorteil so selektiv zu handeln, dass du davon ausgehst, dass wahrscheinlich deine Gene dein Charakter beeinflusst haben. Etwas was auch wiederum Glaube ist.
Aber wirklich wissen tust du nur, dass du existierst, weil du ein Bewusstsein hast.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Was nicht ist kann ja noch werden. Es gibt jedenfalls keinen Grund davon auszugehen, dass es nicht mit unserem jetzigen Verständnis von der Welt erklärbar ist.

Klar kann man sichs irgendwie erkläre aber wir wollens ja nicht irgendwie sondern wir wollens genau wissen mit reproduzierbaren wissenschaftlichen Fakten und an diesem Punkt sind wir noch nicht.

1.21Gigawatt schrieb:Doch, wenn man die rein materialistische Theorie ablehnt und dafür irgendwelche immateriele Dinge wie eine Seele setzt, dann ist das genauso schwachsinnig wie von Magie und Zauberei zu reden.

Der Haken an der materialistischen Theorie ist meiner Meinung nach der, dass sie die Qualia nicht erklären kann. Ich glaube auch das unsere physikalischen Kenntnisse erst erweitert werden müssten damit dies überhaupt möglich wird. Ich glaube auch die immaterielle Seele bzw. "Gespenster" sind eine metaphysische Erklärung für Dinge welche wir noch nicht kennen oder genauer ergründet haben.

1.21Gigawatt schrieb: Es werden Fragen gestellt ohne zu schauen ob die Fragen Sinn machen, es werden Fakten ignoriert, es werden absolut haltlose Annahmen gemacht und das alles folgt einer keiner Logik. Da ist keine Vernunft, keine Rationalität. Ist mir einfach absolut unverständlich wie Leute sich sowas hingeben können.

Ich für meinen Teil habe keine Probleme damit wenn man auch mal über etwas Philosophiert das man nicht gerade Beweisen oder Anfassen kann und es Dinge gibt die einfach noch nicht genau erklärbar sind. Nur sollte man sie dann nicht mit erwiesenen Tatsachen verwechseln.

1.21Gigawatt schrieb:Du verwechselst Theorie mit These.
Erst kommt die These, wenn du die These dann mit Beweisen und Belegen untermauern kannst wird sie zur Theorie.
Einsteins Relativitätstheorie bspw. ist eine Theorie, weil die Vorhersagen die sich macht sich beweisen lassen, könnte man sie nicht Beweisen wäre es nur eine These, bspw. könnte man zeigen, dass ihre Vorhersagen falsch sind, dann wärs eine widerlegte These.

Da kann ich dir leider nicht Zustimmen selbst in der Wissenschaft sind Theorie und These nicht immer einheitliche und klar definiert. Ich ging von folgender definition aus:

Nach positivistischem Verständnis sind Theorien mit dem Anspruch verknüpft, sie durch Beobachtungen (z. B. mittels Experimenten oder anderer Beobachtungsmethoden) prüfen zu können (Empirie). Diese Beobachtung liefert dann direkt die Wahrheit oder Falschheit der Theorie, d.h. sie verifiziert (bestätigt) oder falsifiziert die Theorie.

Wikipedia: Theorie

Eine wissenschaftliche These ist keinem speziellen Regelwerk unterworfen.

Wikipedia: These

1.21Gigawatt schrieb:Das System das sie da aufbauen basiert ja darauf das man bestimmte Beschaffenheit und Funktionalität von Gehirnen beobachtet. Dementsprechend kommen Dinge ohne Gehirn schonmal gar nicht in Frage.

Ok, ich hab mir das Paper mal angeschaut das Grundprinzip erklärt Bewusstsein unterschiede von mehr und weniger komplizierten Physikalischen Strukturen. Auf das Gehirn angewandt soll es erklären Weshalb Gehirnregionen mit einer höheren Neuronendichte(Kleinhirn) kein Bewusstsein generieren und andere mit weniger aber schon(Neocortex). Es geht also tatsächlich nicht um proto-Mentale zustände diese werden gar nicht behandelt sondern um das Wachbewusstsein eines Menschen und den unterschiedlichen Wachbewusstseinsstufen zwischen Mensch, Tier und mögliche Berechenbarkeit der Bewusstseinszustände, auch von künstlicher Intelligenz. Dinge ohne Gehirn kommen also sehr wohl in Frage entscheidend ist die Physikalische Struktur. Zusammenfassung:

Author Summary

Integrated information theory (IIT) approaches the relationship between consciousness and its physical substrate by first identifying the fundamental properties of experience itself: existence, composition, information, integration, and exclusion. IIT then postulates that the physical substrate of consciousness must satisfy these very properties. We develop a detailed mathematical framework in which composition, information, integration, and exclusion are defined precisely and made operational. This allows us to establish to what extent simple systems of mechanisms, such as logic gates or neuron-like elements, can form complexes that can account for the fundamental properties of consciousness. Based on this principled approach, we show that IIT can explain many known facts about consciousness and the brain, leads to specific predictions, and allows us to infer, at least in principle, both the quantity and quality of consciousness for systems whose causal structure is known. For example, we show that some simple systems can be minimally conscious, some complicated systems can be unconscious, and two different systems can be functionally equivalent, yet one is conscious and the other one is not.

http://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.1003588