Die Seele - Das Bewusstsein

@Kayla

Kayla schrieb: Ich ging von einer philosophischen Sichtweise aus

Ach komm, Philosophie ist für mich was anderes. Das was ihr da macht ist einfach nur raten.
Es sind einfach haltlose Behauptungen die man dann als Religion oder Philosophie bezeichnet und erwartet, dass Leute es ernst nehmen.

Ich frage mich echt immer wie ihr das Zeug vor euch selbst rechtfertig. Nehmen wir bspw. mal die Glaubensinhalte von Scientology, interessanterweise sind sich da immer alle einig, dass das völliger Schwachsinn ist mit ihren Thetanen und dem ganzen Zeug und jeder macht sich zurecht darüber lustig.
Aber wenn man dann mit den Glaubensinhalten abrahamitischer Religion kommt ist jeder Kritik plötzlich unangebracht, in den letzten Jahren nehmen auch buddhistische und hinduistische Glaubensinhalte zu bei uns im Westen.

Meine Frage, was unterscheidet den Rest vom Scientology Zeug? Beides ist für mich ebenso absurd. Für das Seelenkonzept von Christen, Buddhisten, Moslems etc. gibt nicht mehr oder weniger Anhaltspunkte als für das Seelenkonzept der Scientologen.
Es ist beides einfach völlig aus der Luft gegriffen.
Als rationaler Mensch muss ich, wenn ich mich mit dem Thema beschäftige, doch irgendwie rechtfertigen, dass ich das eine als Blödsinn abtue und andere für voll nehme.

Das will mir einfach nicht in den Kopf wie die Leute Thetane und den intergalaktischen Herrscher Xenu einfach so abtun können, aber dann auf der anderen Seite die Seele, den heilgen Geißt, die jüngfräuliche Geburt und die Wiederauferstehung ernst nehmen.


@Kayla

Dawnclaude schrieb:Und genau deshalb vermute ich dass wir alle roboterhaft programmiert wurden und zwar schon von Geburt an. Natürlich auch teils durch Erlebnisse und der Gesellschaft, aber auch durch die Seele.
Was definitiv ein Indiz für die Seele wäre, all die vielen individuellen Persönlichkeiten.

Ja! Mit Sicherheit.
Über Nanopartikel die sie mit Chemtrails versprühen und dann über HAARP aktivieren!

Dawnclaude schrieb:Allein dass @1.21Gigawatt z.b. in seiner Bewusstseinsprogrammierung alle eigenen subjektiven Erlebnisse ignoriert, um seinen Glaubensatz durchzubringen, zeigt doch schon eine Form der Programmierung.

Alles was das zeigt ist, dass irgendwann mal gelernt hab wie man rational und logisch nachdenkt.
Warum ist ein subjektives Erlebniss wertlos in diesem Zusammenhang? Weil sein Ursprung und seine Bedeutung sonstwas sein kann.
Aus jeder Religion findest du Leute die dir von irgendwelchen Erlebnissen erzählen die für sie der absolute Beweis sind, dass ihre Religion die richtige ist. Nina Hagen schwört Stein und Bein, dass sie Kontakt zu Aliens hatte. Ich mein, geh nur mal zu einer Esoterikmesse. Die Leute erzählen allesmöglich.
Ich unterstellen den meisten davon das sie lügen, aber alle von denen lügen mit Sicherheit nicht. Viele werden irgendwelche besonderen Erlebnisse gehabt haben, aber all diese Erlebnisse sind irgendwie logisch erklärbar nd werden von den Leute einfach nur falsch interpretiert bzw. sind Eigensuggestion.
Das Gehirn ist da zu so vielem im Stande, subjektive Erlebnisse sind da einfach keine verlässliche Quelle.

Ein Beispiel, dass jeder kennt ist das Déjà-vu, das ist so ein Scherz den uns unser Gehirn manchmal spielt. Jeder der denkt, das er da tatsächlich ein Situation schonmal erlebt hatte ist einfach nur naiv.
Manche Leute gehen so weit und denken das wären Hinweise auf ein früheres Leben in der man die Situation schon erlebt hätte. Wie absurd kann man denken?
Im Endeffekt ist es nichts weiter als ein Sinneseindruck, meist unterbewusst wahrgenommen, der im Gehirn alte Erinnerungen aktiviert, unterbewusst verarbeitet, die das Gehirn hervorkramt, verwurstet und dann das Bewusstsein mit irgendwas abspeist und wir denken plötzlich wir hätte einen Flashback zu einem früheren Leben, obwohl wir in Wirklich nur einen Raum betreten haben in dem der selbe Geruch hängt wie in einem anderen Raum den wir vor vielen Jahren mal betreten haben und unser Unterbewusstrein reaktiviert Bruchstückhafte Erinnerungen*, vermischt die mit den aktuellen Eindrücken und wir fühlen uns als hätten wir die Situation schon.
Und genau deshalb sind subjektive Eindrücke wertlos.

*Das ist etwas was permanent geschieht. Unser Gehirn speichert praktisch alles unterbewusst ab und wir analysieren permanent unsere Umgebung unterbewusst nach bekannten Mustern. Das ist eine enorme Arbeit und wir(das bewusste wir) haben da keinerlei Einfluss drauf.
Hast du schonmal einen Raum betreten(oder einfach in eine neue Situation gekommen) und hast dich plötzlich entweder wohler oder unwohler gefühlt, doer irgendetwas gefühlt und du wusstest einfach nicht wo es her kommt?
Viele Leute reden da von Intuition oder Bauchgefühl, aber In wirklichkeit hat unser Unterbewusstsein in dieser neuen Situation einfach alte Muster bekannt, die können viele Jahre oder Jahrzehnte zurückliegen, sodass wir gar keine bewusste Erinnerung mehr daran haben, vieles ist sogar aus unserer Zeit als Baby(vor allem Gerüche), und je nach dem ob dieses Muster damals in einem positiven, negativen oder irgendwie anderen Zusammenhang abgespeichert war, ruft es nun eben jene Gefühle wieder hervor.
Aus Evolutionsbiologischer Sicht ist das ne gute Sache, so konnten unsere Vorfahren oft Situationen vorzeitig beurteilen, da ihr Gehirn Muster früherer Situationen erkannte. Das kann in manchen Fällen dann stimmen, oder auch nicht.
Also wenn du das nächste mal plötzlich besser gelaunt bist achte mal auf deine Umwelt, evtl. hängt ein leichter Geruch in der Luft, evtl. die selbe Duftkerze die brannte als deine Mutter dich vor x-Jahren mal stillte.
Sowas aber wirklich zu erkennen und zuzuordnen ist extrem schwer, da eben so viele davon nur Unterbewusst vorhanden ist. Und es ist höchstwahrscheinlich auch nicht so einfach wie in dem Beispiel mit der Duftkerze oben, es sind wohl Kombinaionen aus dutzenden Mustern die das Gehirn analysiert hat.
Trotzdem, jeder kennt es wohl, dass bestimmte Gerüche und Melodien oder sonstwas bestimmte Kindheitserinnerungen vor sonstiges hervorrufen.

Aber ich schweife ab...

Dawnclaude schrieb:Aber seine Prioritäten sind so darauf aufgebaut, dass dies falsch sein muss, damit sein Glaube Recht hat. Er geht also davon aus, dass ich psychisch labil sein muss und mir jeden Tag irgendein Scheiß einbilde.

Entweder das oder du interpretierst deine wahrnehmungen falsch.

Ich mein, guck dir so Mönche an die stundenlang jeden Tag meditieren und wunder was dabei erleben und fühlen("Weisheit erfahren") und dann legt man sie mal ins MRT und schon ist das ganze nichtmehr so spektakulär, bestimmte Hirnregionen fahren runter, andere fahren hoch etc. Das Hirn beschäftigt sich eben, wenn schon keine äusseren Einflüssen kommen und man körperliche und bewusste geißtige Aktivität einstellt, dann beschäftig sich das Hirn eben anderweitig.
Und die Leute meinen dann wunderwas sich da für transzendente Erfahrungen gemacht haben.
Genauso dämlich wie Drogenkonsumenten die von Bewusstseinserweiterung reden. Die meisten Drogen schrönken Wahrnehmung und Bewusstsein ein, die Leute interpretieren diese Einschränkungen nur dummerweise als Erweiterung.
Das in Fehlfunktionen das Gehirns irgendetwas hineininterpretiert wird ist nicht ungewöhnlich, es passiert oft(auch bei NTEs ist eine häufige Erklärung einfach die Unterversorgung des Gehirns mit Sauerstoff und daraus resolutierende Fehlfunktionen, die dass Gehirn dann wenn es wieder mit Sauerstoff versorgt einzuordnen und zu verarbeiten versucht und dabei kommen dann allerhand Dinge dabei raus.)
Aber es ist auch verständlich. Wir sind im Alltag gewöhnt, dass unser Hirn, unser Bewusstsein und unsere Wahrnehmung normal arbeitet, ist das mal nicht der Fall ist es für uns schwer das richtig einzuordenen.
Viele Leute sagen bspw. dass das gedankenrasen, dass man oft hat wenn man von Gras high ist, so ein kreativer Kick ist, sie sehen es als Bewusstseinserweiterung. Man kann man aber unter MRT zeigen, dass es eher damit vergleichbar ist als würde man den Arbeitsspeicher aus einem Computer entfernen. Das Gehirn ist einfach nichtmehr so gut dazu in der Lage das was es denkt im Kurzzeitgedächtnis zu speichern und so verlieren sich Gedankenstränge immer wieder und Neue werden begonnen.
Eindeutig eine Einschränkung, aber viele Leute interpretieren es als Bewusstseinserweiterung.
Es gibt übrigens auch mehr als genug die mir erzählen, dass irgendwelche Transzendenten Erfahrungen mit Drogen gemacht haben, die sind sich da genauso sicher wie du mit deinen Erahrungen.

Dawnclaude schrieb:Das ist reiner Glaube und du weißt ja nicht mal , wie eine Einbildung funktioniert.

Nein, wird können aus Hirnaktivitäten messen wo welche Wahrnehmungen gemacht werden und wie "unsere" Realität im Kopf entsteht. Entstünde diese Realität nicht ausschließlich im Kopf, dann müssten Hirntote ja was wahrnehmen können.
WIr müssen nicht die Details darüber wissen wie eine Einbildung funktioniert um zu wissen wo sie stattfindet.

Dawnclaude schrieb:Der kleinste Sandkorn eines Traums, das kleinste 3dimensionale Sandkorn einer angeblichen Halluzination ist nicht wissenschaftlich erwiesen , man weiß nicht ob es Erinnerungen sind,

Spielt ja auch keine Rolle. Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder es ist ein Sandkorn, dass in unserer Erinnerung abgespeichert war.(Die meisten gesichter die wir in unseren Träumen sehen sind Gesichter von Fremden die uns irgendwann mal über den Weg gelaufen sind die unser Hirn unterbewusst abgespeichert hat)
Oder es ist ein Sandkorn, dass unser Gehirn selbst designed hat auf Basis der Daten die es über Sandkörner hat.
Die Designtalente unseres Gehirns sind enorm, gerade das räumliche Vorstellungsvermögen kommt in unseren Träumen oft stark raus. So designed unser Gehirn in Träumen und Einbildungen oft reale Räume in denen wir nie waren archtektonisch nahezu korrekt aufgrund von einigen wenigen Eckdaten über das Gebäude.
Es gab eine interessante Untersuchung dazu mithilfe des Film Shining von Stanley Kubrick.
Der Film spielt in einem Hotel und die Architektur dieses Hotels macht keinen Sinn. siehe:

Das fällt natürlichem niemanden bewusst auf während er den Film schaut, nur wenn man aktiv nach solchen ungereimtheiten sucht.
Man hat dann Leute den Film gucken lassen ohne das sie wissen zu welchen Zweck sie den Film gucken, und ihre Gehirnaktivität gemessen während der Szenen in denen ihnen hätte auffallen können.
Zur Kontrolle hat man ihnen danach noch einige Dinge gezeigt, unter anderem Beispiele von Raumlichkeitsfehlern, dabei natürlich wieder die Hirnaktivität gemessen. Man hat festgestellt, dass während den Szenen im Film und den Beispielen von Räumlichkeitfehler die Hirnaktivität von der Norm abgewichen ist und zwar in der selben Form.
Das ist jetzt kein kompletter Beweis dafür, dass diese Leute unterbewusst wahrgenommen haben, dass mit den Gängen und Räumen im Film etwas nicht stimmt, aber es ist ein Indikator.

Unser Gehirn ist so ein bewundernswertes Ding, ich finde es fast schon beledigend wenn Leute ihm so wenig zutrauen und viele seiner Aktivitäten irgendwelchen ominösen Fantasiekonstrukten wie der Seele zuschreiben.

Dawnclaude schrieb:Deine Realität ist Glaube aufgebaut auf deine Bewusstseinsprogrammierung

Hät ich mal lieber mein Aluhütchen öfter aufgesetzt...


@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Klar kann man sichs irgendwie erkläre aber wir wollens ja nicht irgendwie sondern wir wollens genau wissen mit reproduzierbaren wissenschaftlichen Fakten und an diesem Punkt sind wir noch nicht.

Und deswegen werfen wir mirnichtsdirnichts jegliche Rationalität und Logik aus dem Fenster und glauben an Seelen, oder was?

Person 1: "Wir haben riesige Mengen an verfizierten wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Funktionen und Beschaffenheit unseres Gehirn. Basierend auf all diesen Erkenntnissen liegt dieser Schluss liegt nahe: ...*was ich hier immer vertrete*"
Person 2: "Ja, aber ihr könnt nicht alles bis ins kleinste Detail zu 100% erklären und beweisen, deswegen glaube ich lieber an dieses andere völlig haltlose Konzept das auf gar nichts basiert. Es gefällt mir einfach besser."

Bumbelbee schrieb:Der Haken an der materialistischen Theorie ist meiner Meinung nach der, dass sie die Qualia nicht erklären kann.

Und woher willst du wissen ob Qualit überhaupt erklärt werden kann?
Woher willst du wissen ob diese Qualitfrage überhaupt Sinn macht?

Ähnlich wie die Frage "Warum ist nicht Nichts?" die akkurateste Antwort die man da wohl geben kann ist "Weil!" und ich denke die Antwort ist auch sehr zutreffend bei Qualia.


Oder evtl. wird tatsächlich irgendwann herausgefunden warum wir rot als rot sehen. Evtl. hängt es mit unserer Raumgeometrie zusammen. Evtl. ist das Universum in dem wir leben gerade so geeicht, dass gerade diese Lichtgeschwindigkeit die hier herrscht herrscht, dass gerade die Elementarteilchen die hier existieren existieren etc.
Und weil das alles so ist nehmen die Atome aus denen unser Hirn besteht die Wellenlängen die wir als "rot" sehen gerade so wahr wie wir eben rot wahrnehmen.

Brächte uns das irgendwie weiter?
Ich höre von dem Qualiazeug immer wieder, meistens von Leute die der Wissenschaft eher fern stehen, aber ich habe noch nie gehört welche Erkenntnis es uns bringen würde wenn wir diese Frage lösen.
In der Wissenschaft werden in der Regel Fragen gestellt, die unser Verständnis vorran treiben, Qualia ist keine solche Frage.
Qualia ist viel mehr eine Frage die sich automatisch beantwortet wenn unser Verständnis(vom Bewusstsein) vollkommen ist, oder aber ein Frage die sich erübrigt wenn sich unser Verständnis(vom Bewusstsein) bis zu einem bestimmten Punkt entwickelt hat.

Aber nein, Qualia ist kein Problem für die materialistische Weltanschauung, da es keinen Anhatspunkt dafür gibt, dass es keine rein materialistische Erklärung für Qualia gibt.

Bumbelbee schrieb:Ich glaube auch die immaterielle Seele bzw. "Gespenster" sind eine metaphysische Erklärung für Dinge welche wir noch nicht kennen oder genauer ergründet haben.

Ich habe lieber noch keine Antworte auf eine Frage als mir einfach eine Antwort auszudenken.

Bumbelbee schrieb:Ich für meinen Teil habe keine Probleme damit wenn man auch mal über etwas Philosophiert

Der Begriff "philosophieren" stellt diesen Vorgang des der Fantasie freien Lauf lassen meiner Meinung nach auf eine viel zu hohe Stufe.
Wenn im Mystery Bereich einer einen Thread eröffnet in der er fragt ob das Universum nicht eigendlich das innere eines Apfelkerns sein könnte, dann ist das kein philosophieren sondern einfach nur Unfug.
Und zu selben Güteklasse zähle ich die Seele und Co. nur weil dieser Unfug schon lange im Umlauf ist muss ich ihn nicht ernster nehmen als frischen Unfug.

Da kann ich dir leider nicht Zustimmen selbst in der Wissenschaft sind Theorie und These nicht immer einheitliche und klar definiert. Ich ging von folgender definition aus:

Nach positivistischem Verständnis sind Theorien mit dem Anspruch verknüpft, sie durch Beobachtungen (z. B. mittels Experimenten oder anderer Beobachtungsmethoden) prüfen zu können (Empirie). Diese Beobachtung liefert dann direkt die Wahrheit oder Falschheit der Theorie, d.h. sie verifiziert (bestätigt) oder falsifiziert die Theorie.


Wikipedia: Theorie

Eine wissenschaftliche These ist keinem speziellen Regelwerk unterworfen.


Wikipedia: These

Ähm, ich weiß nicht ob du diese wikipediaartikel falsch verstanden hast oder was, aber die besagen genau das was ich gesagt habt.
Eine Theorie kann durch beobachtungen(Beweis/Beleg) verifziert werden, dann ist es immernoch eine Theorie. Die Relativitättheorie wurde in unzähligen Fällen verifiziert, die Computer an denen wir gerade sitzen würde nicht funktionieren wenn diese Theorie nicht stimmte.
Die Relativitätstheorie lässt sich aber auch falsifizieren. Einige ihrer Vorhersagen treffen in der Welt der Quanten nicht zu, unter diesen Umständen ist die Relativitätstheorie falsch.
Wir wissen also, dass diese Theorie stimmt, aber nicht unter allen Umständen. Das legt nahe, dass sie eben einfach noch nicht kompett ist. Niemand wird Einstein je widerlegen, Einsteins Theorie ist ja beweisen, aber sie muss noch erweitert werden. Die Relativitätstheorie wird nicht widerlegt sondern erweitert werden.
So wie Einstein Newton nicht widerlegt sondern erweitert hat.
Etwas höherklassiges als eine Theorie gibt es in der Wissenschaft nicht. Manche sagen danach käme das Gesetz, aber das ist Unfug. Die Naturgesetze die wir derzeit haben sind auch nur Teil einer Theorie.
Selbst wenn wir irgendwann die Relativtättheorie und die Quantenmechanik vereinen und praktisch eine Weltformel selben, selbst wenn wir irgendwann alles im Universum inklusive enstehung etc erklären können, wäre das immernoch "nur" eine Theorie.
Rein theoretisch könnten wir ja nicht ausschließen, dass dieses Universum, diese gesamte Existenz, einfach nur ein Simulation einer höheren Macht ist und in der Simulation ist eben alles nur so vorgegaukelt wie wird es in unserer Umfassenden Theorie erkannt haben.
Derartige Szenarien kann man natürlich nicht ausschließen. Natürlich macht es keinen Sinn darüber nachzudenken.
Aber Theorie ist das höchste was du in der Wissenschaft findest.
Nicht zu verwechseln sind Theorien aber mit Fakten. Das sind zwei Paar Schuhe. Fakten sind Messdaten etc. die man so isoliert betrachten kann, dass ihre Wahrheit nicht in Frage gestellt werden muss.
Wenn ich mich auf die Waage stelle und das Gewicht notiere ist das ein Fakt. Die Theorie dazu ist nur eine Theorie - Die Gravitationstheorie.

These ist genau das was in Wiki, etwas das keinen wissenschaftlichen Kriterien unterliegt. Jeder kann eine These aufstellen. Etwas eine These zu nennen bedeutet nichts. Es ist einfach nur eine Behauptung.
Sie kann logisch sein, muss aber nicht. Sie kann ein Fundament haben, muss aber nicht.
"Allmystery ist das größte Internetform der Welt." Ist eine These, ein offensichtlich falsche, aber es ist eine.
"Die USA sind teilweise für die destabilisierung des nahen Ostens verantwortlich" Ist eine These, keine offensichtlich falsche, es gibt einige Argumente die diese These stützen, andere die dagegen sprechen. Wissenschaftlich ist daran aber nichts.

Also wie gesagt, erst stellt man immer eine These auf. Das kann jeder und die These kann alles sein, denn wie im Wikiartikel steht den du gepostet hast unterliegt die These keinen kriterien.
Theorien hingegen sind in der Wissenschaft ansätze die mit Belegen und Beweisen gestützt werden. Diese Belegen sprechen entweder für oder gegen die Theorie. Die Theorie kann also verifiziert oder falsifiziert werden, oder beides.
Nach verfizierung bzw. falsifizierung ist es aber immernoch eine Theorie.

Zu sagen etwas sei "nur" eine Theorie macht einfach keinen Sinn. Viele die das sagen haben einfach dieses falsche Verständnis von Theorien und denken, dass seien unbewiesene Behauptungen.

Bumbelbee schrieb:Dinge ohne Gehirn kommen also sehr wohl in Frage entscheidend ist die Physikalische Struktur.

Ja, Computer mit geeigneter Prozessorstruktur bspw.
Hat trotzdem nichts mit dem Ansatz des Panpsychismus zu tun, dass alle existenten Objekte geistige Eigenschaften besitzen.

Aber nochmal, dieses Paper ist nicht wissenschaftlich. Es ist ein Gedankenexperiment, dass auf 5 unbewiesenen Annahmen basiert.
Ich stimme Vielem was da drin steht zu, ich denke es ist ein interessanter Ansatz um Bewusstsein zu klassifizieren, aber es ist eben einfach keine Substanz vorhand auf Basis derer man weiter diskutieren könnte.

Bumbelbee schrieb:We develop a detailed mathematical framework

Das ist schön und gut, aber dieses Framework ist so willkürlich wie die Weltrangliste der FIFA.

@1.21Gigawatt
Ich werd deine antwort noch mal in ruhe morgen durchgehen, aber kompliment für die ruhigen, vernünftigen Erklärungen zu deinen Argumenten, das lob ich mir. :)

@1.21Gigawatt

eine Theorie bedarf jeder Menge Belege und Beweise.

Ähm, ich weiß nicht ob du diese wikipediaartikel falsch verstanden hast oder was, aber die besagen genau das was ich gesagt hab

Das eine Theorie auf bereits belegten Tatsachen aufbaut ist ja Logisch, ich habe dich so verstanden das die Theorie erst dann einen Theorie ist wenn sie Belegt ist, das ist Unfug.

1.21Gigawatt schrieb:Und deswegen werfen wir mirnichtsdirnichts jegliche Rationalität und Logik aus dem Fenster und glauben an Seelen, oder was?

Es gibt genau zwei Sichtweisen, die eine sagt Geist erschafft Materie und die andere Materie erschafft Geist. Welche ist nun richtig? Jede lässt sich legitimieren aber keine lässt sich Beweisen. Bis jetzt noch nicht. Deshalb ist dein Vorwurf der Irrationalität und nichtvorhandenen Logik fehl am Platz bis du Bewiesen hast das es die Materie ist welche den Geist erschafft. Eigentlich ganz einfach.

1.21Gigawatt schrieb:Ich höre von dem Qualiazeug immer wieder, meistens von Leute die der Wissenschaft eher fern stehen, aber ich habe noch nie gehört welche Erkenntnis es uns bringen würde wenn wir diese Frage lösen.

Da hast du wohl ne verzehrte Wahrnehmung oder unterhältst dich nur mit Leuten die deine Meinung Teilen, in meinem Verlinkte Artikel kann man ja rauslesen das es der grösste Knackpunkt in der Bewusstseinsforschung darstellt.

1.21Gigawatt schrieb:Aber nochmal, dieses Paper ist nicht wissenschaftlich. Es ist ein Gedankenexperiment, dass auf 5 unbewiesenen Annahmen basiert.

Sorry aber das ist einfach ne Lüge. Zur Wissenschaft gehören Hypothesen, Theorien, Axiome etc. alles auch Gedankenkonstrukte bzw. Modelle der Realität. Selbst die RT basier auf einer Annahme, der Annahme das es nichts schnelleres im Universum gibt als die LG.

1.21Gigawatt schrieb:Das ist schön und gut, aber dieses Framework ist so willkürlich wie die Weltrangliste der FIFA.

Naja das ist jetzt mehr Polemik als ein Argument.

@Dawnclaude
Wir kennen uns doch^^ Ist ja nicht das erste mal, dass wir zwei beide diesen Themenbereich durchkauen.
Nur hat sich an unsern Standpunkten seit dem letzten mal rein gar nichts geändert, weswegen ich ein bisschen an der Sinnhaftigkeit dieser Diskussion zweifle.
Wie often hatten wir die jetzt schon? Ich hab diese Diskussion im Thread zum freien Willen geführt, dann eine ähnliche Diskussion im Thread zur NTEs(den ich irgendwann verlassen hab, weil sich die Diskussion einfach immer im Kreis drehte) und ich glaube in beiden Diskussionen warst du auch dabei.

Btw, guck dir mal den Film "Her" an. Keine Angst kein wissenschaftsgelaber in dem Film, aber es geht um eine künstliche Intelligenz bzw. ein künstliches Bewusstsein.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Das eine Theorie auf bereits belegten Tatsachen aufbaut ist ja Logisch, ich habe dich so verstanden das die Theorie erst dann einen Theorie ist wenn sie Belegt ist, das ist Unfug.

Ich hab geschrieben, dass eine These erst dann zur Theorie wird, wenn sie mit Belegen untermauert werden kann.
Das ist evtl. nicht ganz treffend formuliert, eher hätte ich schreiben sollen, dass eine Theorie nur dann als Theorie gilt, wenn sie ein Fundament hat.

Das gilt natürlich nur für die Wissenschaft.
Im Alltag bezeichnen wir allesmöglich als Theorie.

Bumbelbee schrieb:Es gibt genau zwei Sichtweisen, die eine sagt Geist erschafft Materie und die andere Materie erschafft Geist.

Ob die eine besagt "Geist erschafft Materie" das müsst ihr entscheiden, aber der andere Teil ist nicht korrekt.

Materie erschafft nicht Geist, Materie ist Geist.
Geist ist nur eine Erfindung der Menschen um etwas zu beschreiben von dem sie sich nicht vorstellen konnten, dass es einfach nur Materie bei der Arbeit ist.
So wie ein Kieselstein der im Flussbett liegt einfach nur ein Haufen Atome ist die alle genau das tun was die Naturgesetze ihnen vorschreiben zu tun, ist ein Gehirn das gerade romantische Gedanken denkt, weil es unsterblich verliebt ist, auch nur ein Haufen Atome die gerade genau das tun was die Naturgesetze ihnen vorschreiben zu tun.
Es ist nur ein komplexere Anordnung von Atomen.

Bumbelbee schrieb:Jede lässt sich legitimieren aber keine lässt sich Beweisen.

Du stellst das auf eine Stufe als wären es gleichwertige Thesen. Ist aber nicht so.
Hinter der einen(die, die ich vertrete) steht das gesammelte Wissen der Menschheit, hinter der anderen steht nichts.

Ich komme mir hier vor wie im im US Kongress wo die Republikaner so tun als wäre die Aussage das Klimaerwärmung ein Schwindel ist gleichwertig zu der Aussage Klimawandel ist ein reales Problem.
Du kannst weder das eine noch das andere endgültig beweisen oder widerlegen, aber trotzdem besteht zwischen den beiden Aussagen ein riesiger qualitativer Unterschied.
In zahlen, 97% aller Klimaforscher sind sich einig, dass Klimawandel real ist. Diese Zahl ist nun einige Jahre alt, ich hab vor einiger Zeit gelesen, dass alle veröfffentlichen wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema seit 2005 aus den 97% mal eben 99,8% machen und die fehlenden 0,2% sind auch keine Arbeiten in denen der Klimawandel geleugnet wird sondern Arbeiten die einfach zu keinem abschließenden Urteil kamen.
Die beiden Positionen sind nicht gleichwertig, nur, weil sich keine beweisen und keine widerlegen lässt.

Nur der Vergleich hinkt ein bisschen, denn auch wenn es wenig Basis für die Position der Klimawandelleugner gibt und praktisch alle Argumente die sie jemals angeführt haben längst widerlegt sind, es gibt immerhin eine Basis auf der diese Position aufbaut, es ist keine reine Erfindung.
Seele bzw. Geist schafft Materie hingegen ist reine Erfindung.

Tu nicht so als seien die beiden Sichtweisen gleichwertig, denn sie sind es nicht.

Bumbelbee schrieb:Da hast du wohl ne verzehrte Wahrnehmung oder unterhältst dich nur mit Leuten die deine Meinung Teilen, in meinem Verlinkte Artikel kann man ja rauslesen das es der grösste Knackpunkt in der Bewusstseinsforschung darstellt.

Redest du schon wieder von dem mit den 5 Axiomen und sonst nichts?

Qualia spielt in der wissenschaft keine Rolle, es ist ein Feld, dass man den Philosophen überlässt. Ich habe im letzten Post erklärt warum die Wissenschaft sich nicht damit beschäftigt, aber ich zitiere mal ein bisschen aus Wiki ums zu verdeutlichen.
Unter dem Abschnitt "Erklärungsmodelle" findest du bei Wiki 3 Modelle.
Alle Positionen sind hier Positionen von Philosophen, hier gehts es nicht um wissenschaftlichen Theorien zum Thema, da es keine gibt.
Das heißt nicht, dass diese Philosophien nicht auch Wissenschaftler sein können, aber sie treten halt als Philosophen auf, weil das Thema einfach nicht wissenschaftlich ist.

1. Repräsentationalistische Strategien

Repräsentationalistische Strategien erfreuen sich unter materialistischen Philosophen großer Beliebtheit, Varianten werden etwa von Thomas Metzinger,[10] Fred Dretske[11] und Michael Tye[12] vertreten. Ein Ziel solcher Positionen ist es, Qualia auf repräsentationale Zustände zurückzuführen.

Einwände:

Nun sind aber alle repräsentationalistischen Strategien mit dem Einwand konfrontiert, dass auch sie das Qualiaproblem nicht lösen können. Denn man kann auch bei repräsentationalen Zuständen fragen, warum sie denn von Erleben begleitet sein sollen. Wären nicht auch alle Repräsentationen ohne Qualia denkbar?

Reaktion:

Einige materialistische Philosophen reagieren auf dieses Problem, indem sie behaupten, dass sie gar nicht erklären müssten, wie materielle – etwa repräsentationale – Zustände zu Erleben führen. So hat etwa David Papineau argumentiert, dass man die Identität von einem Erlebniszustand mit einem materiellen Zustand einfach akzeptieren müsse, ohne eine Erklärung für diese Identität verlangen zu können.[14] Die Frage „Warum sind X und Y miteinander identisch?“ sei einfach eine schlechte Frage und daher erweise sich das Rätsel der Qualia als ein Scheinproblem.

2. Qualiaeliminativismus

Einen besonders radikalen Vorschlag zur Lösung des Qualiaproblems macht der US-amerikanische Philosoph Daniel Dennett: Er behauptet, dass es Qualia in Wirklichkeit gar nicht gebe.

Eine solche Position erscheint manchen anderen Philosophen als vollkommen unplausibel, wenn nicht gar unverständlich. „Natürlich haben wir subjektive Erlebnisse“, erklären sie, „nichts könnte sicherer sein als dies.“ Dennett hingegen behauptet, dass solche Äußerungen nur der Ausdruck veralteter metaphysischer Intuitionen seien, die sich noch aus der Metaphysik in der Tradition von René Descartes speisen. In Wirklichkeit sei „Qualia“ ein vollkommen widersprüchlicher Begriff, der im Zuge des wissenschaftlichen Fortschrittes abgeschafft werden könne, ähnlich den Begriffen „Hexe“ oder „Phlogiston“.

Es bleibe laut Dennett eine leere Begriffshülse übrig, die verlustlos abgeschafft werden könne.

Hierzu muss man sagen, dass diese Position mehr und mehr Kredibilität gewinnt je länger es ihren Gegnern nicht gelingt aus Qualia eine vernünftige wissenschaftliche Fragestellung zu formulieren.

Das ist dann vergleichbar mit dem Konzept des Äther. Auch so ein Begriff der immer herumgeisterte und stellvertretend für eine Reihe unklar formulierter Fragen und Probleme stand, bis er irgendwann einfach abgeschafft wurde.
Heute spielt die Äthertheorie keine Rolle mehr, nur ein paar Verwörungstheorietiker und Esoteriker befassen sich damit.




Ich kann diesen beiden Positionen etwas abgewinnen.
Bei der ersten Position muss ich den Kritikern aber erst zustimmen, das ganze auf repräsentationale Zustände zu verschieben beantwortet die Frage nicht, sondern schiebt die Frage nur um eine Instanz weiter.
So wie Gott wenns um den Ursprung alles Seins geht.
Woher kommt das Universum? Gaubige sagen es kann ja nicht einfach aus dem Nichts enstanden sein. Muss natürlich ein Gott am Werk gewesen sein. Woher dann aber dieser Gott stammt wird nicht geklärt, der darf dann plötzlich aus dem Nichts enstanden sein. Der hat dieses Privileg im Gegensatz zum Universum.
So geht das nicht.
Der zweite Teil der ersten Position, den ich dann unter "Reaktion" zitiert habe, ist ja ungefähr auch das was ich vorhin geschrieben hab.
Die zweite Position finde ich auch logisch, solange Qualia einfach nur so ein Schlagwort für eine konfuse Problematik ist die wird noch nicht in klare Fragestellungen formulieren können, kann man Qualia im Grunde aussen vor lassen.


Zur 3. Position:
Nichtreduktionistische Strategien

Die klassische nichtreduktionistische und nichteliminative Position ist der Dualismus. Wenn Qualia gar keine materiellen Entitäten sind, braucht man sie weder auf neuronale Zustände zu reduzieren noch sich Sorgen zu machen, wenn solche Reduktionsversuche scheitern.

Einwände:

Gegen einen dualistischen Lösungsansatz wird jedoch traditionell eingewandt, dass er nicht mehr die Interaktion von Qualia mit der materiellen Welt verständlich machen könne. Schließlich habe jedes physische Ereignis auch eine hinreichende physische Ursache. Es bliebe also gar kein Platz für immaterielle Ursachen.

Anderer Ansatz:

Angelehnt an den Panpsychismus besteht ein Ansatz, wonach jedem Zustand eines beliebigen (nicht notwendigerweise biologischen) physischen Systems ein Quale oder ein Satz von Qualia entspreche. Dabei müsse nicht notwendigerweise ein Dualismus im Sinne von „Beseeltheit“ der Dinge (wie im klassischen Panpsychismus) angenommen werden. Dieser Ansatz habe den Vorteil, dass er keine qualitativen „Sprünge“ beim Übergang von unbelebter zu belebter Materie annehme. Das komplexe menschliche Bewusstsein setze sich vielmehr aus „Elementarqualia“ zusammen und lasse sich somit auf Elementarprozesse reduzieren, analog der Reduktion der physischen Erscheinung des Menschen als Vielteilchensystem auf elementare physikalische Prozesse. In diese Richtung argumentiert etwa David Chalmers. Aus wissenschaftlicher Sicht ist diese Argumentation jedoch unbefriedigend, da kein Experiment bekannt ist, mit dem die Existenz dieser Elementarqualia nachzuweisen oder zu widerlegen wäre.

Die Nichtreduktionistischen Strategies um Qualis zu lösen halt ich für die schwächsten. Sie sind lücken, oft nicht logisch und basieren oft auf zu vielen unbelegten Annahmen.



Aber aus dem Artikel sollte gut deutlich werden, dass Qualia aktuell ein philosophisches Problem ist und kein wissenschaftliches. Evtl. wird es irgendwann ein wissenschaftliches, aber momentan ist es keins.

Bumbelbee schrieb:Zur Wissenschaft gehören Hypothesen, Theorien, Axiome etc. alles auch Gedankenkonstrukte bzw. Modelle der Realität.

Ja richtig. All das gehört dazu. Aber wenn man ein Gedankenkonstrukt nur auf Axiomen aufbaut, dann ist das Sci-Fi und keine Wissenschaft.
Man braucht irgendeine Grundlage, irgendetwas handfest worauf man sein Gedankenkonstrukt stellen kann. Du kannst nicht alles auf Axiomen aufbauen und dann ernsthaften wissenschaftlichen Diskurs erwarten. Da is keine Basis für Diskurs vorhand.

Bumbelbee schrieb:Selbst die RT basier auf einer Annahme, der Annahme das es nichts schnelleres im Universum gibt als die LG.

Eine Annahme für die man Zahlreiche belege hat. Abgesehn davon ist das nicht das einzige worauf die RT basiert und die RT wurde vielfach bewiesen und belegt.
Die RT ist etwas handfestes, die Integrated Information Theory nicht.

Bumbelbee schrieb:Naja das ist jetzt mehr Polemik als ein Argument.

Nein gar nicht. Aus dem Artikel geht nicht hervor wieso ihr mathematische Framerwork so entwickeln und so gewichten wie sie es tun.
Da es keine Basis für all das gibt muss man annehmen, dass es einfach willkür ist.
Wahrscheinlich Willkür nach bestem Gewissen, aber immernoch Willkür.

Ich hab ja nix gegen die IIT, IIT ist so ziemlich das materialistischste Biest, dass man sich vorstellen kann. Es presst Bewusstsein in ein mathematisches Korsett mitdem man die Ausprägung von Bewusstsein ganz einfach berechnen kann.
Ich halt das durchaus für wahrscheinlich, ich finde nur, dass die IIT zu viel Spekulation und zu wenig Basis hat.

Ich finde das Konzept der "integrated information" sehr vielversprechend. Also Information die nicht den individuellen Einzelteilen eines Systems zugeschrieben werden kann. Das könnte schon die richtige Richtung sein, es spricht nichts dagegen, es spricht aber auch nichts dafür.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Ach komm, Philosophie ist für mich was anderes. Das was ihr da macht ist einfach nur raten.

Das ist völliger Blödsinn. Weil man sich in den Naturwissenschaften immer noch nicht über das Leib-Seele Problem einig ist, kann diese keinesfalls von einer gegenteiligen und schlüssigen Theorie aus argumentieren. Der Körper funktioniert nach den Naturgesetzen, soweit so gut, nur der Geist oder die Seele eben nicht, damit ist der Körper kein Produkt des Geistes, weil dieser nach anderen Gesetzen funktioniert und sich lediglich durch kognitive Fähigkeiten und erkenntnistheoretischen Grundsätze die Biosphäre einverleibt. Ich habe nirgends behauptet, das Seele ein unveränderliches Selbst ist, sondern ein dem jeweiligen Sein inhärentes, nicht physisches Element, welches wandelbar ist. Was Du mir in Deinem Zitat ansonsten noch unterstellst ist eine an den Haaren herbei gezogene Behauptung, welche sich auf irgendwelche spirituellen Konzepte bezieht, aber nicht auf Philosophie, von welcher Du anscheinend wenig, bis gar keine Ahnung hast, z.B. auch nicht vom Leib-Seele-Problem in den Naturwissenschaften, welche sich im Notfall lediglich noch auf die Neurowissenschaften herausreden, welche aber ebenfalls keinerlei Evidenz aufweisen, weil es diesbezüglich in den eigenen Reihen teilweise mehrere theoretische Ansätze dazu gibt.

Die Idee von einem Selbst als einem unveränderlichen Wesenskern entspringt der christlichen Vorstellung einer immateriellen Seele. Eine solche Vorstellung ist für die meisten heutigen Philosophen aufgrund ihrer materialistischen Grundüberzeugung nicht akzeptabel. Doch auch die Idee eines konstanten materiellen Wesenskerns – etwa realisiert in einem unveränderlichen Hirnareal – scheint aufgrund der empirischen Ergebnisse von Entwicklungspsychologie, Entwicklungsbiologie und Neurowissenschaft unplausibel.

Einige Philosophen erklären aufgrund dieser Probleme, dass wir aufhören sollten, von einem Selbst zu sprechen. Dies ist allerdings eine Minderheitenposition, verbreiteter ist die folgende Meinung: Man sollte unter dem „Selbst“ keinen unveränderlichen Wesenskern verstehen, sondern etwas, das sich in permanenter Veränderung befindet. Ein bekannter Fürsprecher einer solchen Position ist Daniel Dennett. Es ist zudem erstaunlich, wie sich einige Überlegungen der modernen Philosophie des Geistes auf diesem Gebiet mit altüberlieferten Erkenntnissen außereuropäischer Kulturen – etwa dem Buddhismus – überschneiden.

Wikipedia: Philosophie des Geistes#Selbst

Von daher sind solche Zitate..

1.21Gigawatt schrieb:Meine Frage, was unterscheidet den Rest vom Scientology Zeug? Beides ist für mich ebenso absurd. Für das Seelenkonzept von Christen, Buddhisten, Moslems etc. gibt nicht mehr oder weniger Anhaltspunkte als für das Seelenkonzept der Scientologen.

...völlig unbrauchbar als Gegendarstellung zu dem, was ich angesprochen hatte.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Das will mir einfach nicht in den Kopf wie die Leute Thetane und den intergalaktischen Herrscher Xenu einfach so abtun können, aber dann auf der anderen Seite die Seele, den heilgen Geißt, die jüngfräuliche Geburt und die Wiederauferstehung ernst nehmen.

Von diesen Ansätzen bin ich nirgends ausgegangen, von daher hast Du die Thematik gründlich verfehlt.:)

@Kayla

Kayla schrieb:Von diesen Ansätzen bin ich nirgends ausgegangen, von daher hast Du die Thematik gründlich verfehlt.

Wir reden doch hier die ganze Zeit darüber ob eine Seele existiert oder nicht. Eine Seele ist aber genau so ein unsinniger Ansatz. Die anderen die ich genannt hab sind nur andere, genauso unsinnige, Ideen.
Ob daran jetzt glaubst oder nicht ist egal, aber an eine Seele zu glauben ist genauso irrational wie an die jungfräuliche Geburt zu glauben und genauso irrational wie an Thetane zu glauben.
Das Konzept der Seele wie es in vielen Religionen, darunter der christlichen Religion, propagiert wird ist nicht wahrscheinlicher oder besser belegt oder logischer als das Konzept der Seele(Thetane) in Scientology.
Komischerweise werden die Scientologen aber für ihren Ansatz verlacht während man die Christen, Buddhisten etc. ernst nimmt.
Warum?

Kayla schrieb:Der Körper funktioniert nach den Naturgesetzen, soweit so gut, nur der Geist oder die Seele eben nicht

Du kannst nicht immer solche Gedankensprünge machen.
Wenn du von Geist und Seele reden willst musst du erstmal irgendwelche Belege dafür finden, warum es Geist und Seele überhaubt geben sollte. Sprich du musst belegen, dass ein valides Problem nicht rein materialistisch erklärt werden kann, nicht NOCH nicht, sondern definitiv nicht.

Kayla schrieb:Ich habe nirgends behauptet, das Seele ein unveränderliches Selbst ist, sondern ein dem jeweiligen Sein inhärentes, nicht physisches Element, welches wandelbar ist.

Na und? Was bringt es darüber zu reden was die Leute denken das sie Seele ist? Ist doch alles völlig haltlose Spekulation über ein Fantasiekonstrukt.
Das ist so als würden wir über die Beschaffenheit von Waldfeen diskutieren. Haben sie nun grüne oder rote Haarpracht? Völlig gaga.

Erstmal muss eine nachvollziehe Theorie aufgestellt werden warum es eine Seele geben muss, also eine Theorie die aufzeigt, dass der Materialismus nicht ausreicht.
Aber alles was man hat ist die Tatsache, dass der Materialismus NOCH nicht alles erklären kann, aber keinerlei Hinweise darauf, dass der Materialismus es nie können wird.
Dementsprechend ist der Sprung zum Konzept einer Seele nicht logisch.

Nicht zu wissen was die Ursache eines Waldbrands war heißt noch lange nicht, dass es Feuergeister waren. Es heißt einfach nur, dass wir die Ursache noch nicht kennen.

Kayla schrieb:Wikipedia: Philosophie des Geistes#Selbst

Der Abschnitt über das Selbst kommt aber völlig ohne Seele aus und geht wieder von einer rein materialistischen Erklärung aus.
Was da steht ist nur, dass das Wesen eines Menschen keine unveränderliche Entität ist.
Was soll das jetzt überhaupt mit dem Thema hier zu tun haben?
Die ganzen Abschnitt da kann ich so stehen lassen da da im Grunde drin steht sowas wie eine Seele gibt es nicht stattdessen ist unser Wesen das veränderliche Produkt der Arbeit unseres Gehirns.




Ich versuche mal das Problem das wir haben so einfach wie möglich zu beschreiben.

Unser Gehirn besteht aus Materie. Diese Materie in ihren Einzelteilen ist leblos. Wir sind aber nicht leblos, wir sind bewusst, können erfahren, erleben, fühlen etc. Wir sind praktisch mehr als die Summe unserer Teile, wie man so schön sagt.
Wir fragen uns jetzt wie aus stink normalen Atomen Gedanken, Erlebnisse, ein Charakter usw. werden können.

Die eine Seite sagt, das ist alles rein materialistisch, das ist eben ein Effekt der auftritt wenn Materie in einer bestimmten Form angeordnet ist und zusammenarbeitet, so wie es bei unserem Gehirn der Fall ist.

Die andere Seite sagt, da gibt es mehr als die Materie, diese Effekte sind rein materialistisch nicht zu erklären, da gibt es eine immaterielle Existenz, die die Materie beseelt.(Geist, Seele)


Sind wir uns soweit einig? Ist das unser Problem?

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Materie erschafft nicht Geist, Materie ist Geist.

Interessanter Ansatz um ehrlich zu sein. Für diese Behauptung bräuchte es aber erst einmal eine Definition von Geist um überhaupt eine Diskussionsgrundlage zu schaffen.

Du stellst das auf eine Stufe als wären es gleichwertige Thesen. Ist aber nicht so.

Tu nicht so als seien die beiden Sichtweisen gleichwertig, denn sie sind es nicht.

Haha, falls es dir nicht aufgefallen ist ich gebe hier keinerlei Wertung ab das sind alleine deine Annahmen welche du in meine Aussage hineininterpretierst obwohl du das nicht wissen kannst. In Wirklichkeit habe einfach nur zwei Gemeinsamkeiten beider Sichtweisen aufgezählt. Keine Wertung ist nicht = Gleichwertig.

1.21Gigawatt schrieb:Hinter der einen(die, die ich vertrete) steht das gesammelte Wissen der Menschheit, hinter der anderen steht nichts.

Das Wissen auf was du dich sehr wahrscheinlich beziehst ist nicht das "komplette gesammelte Wissen der Menschheit" sondern der Teil welcher die messbare, sichtbare, anfassbare Welt beschreibt, in Modellen wohlgemerkt. Bewusstsein kansnt du weder Anfassen noch physikalisch Messen geschweige denn wie ne Zitrone aus dem Gehirn pressen und trotzdem Existiert es.

1.21Gigawatt schrieb:Qualia spielt in der wissenschaft keine Rolle, es ist ein Feld, dass man den Philosophen überlässt. Ich habe im letzten Post erklärt warum die Wissenschaft sich nicht damit beschäftigt, aber ich zitiere mal ein bisschen aus Wiki ums zu verdeutlichen.
Unter dem Abschnitt "Erklärungsmodelle" findest du bei Wiki 3 Modelle.
Alle Positionen sind hier Positionen von Philosophen, hier gehts es nicht um wissenschaftlichen Theorien zum Thema, da es keine gibt

Die Wissenschaft entstand und ensteht seid eh und jeh aus der Philosophie. Ohne Philosophie auch keine Wissenschaft, irgendwoher müssen die Fragen ja kommen. Ich verstehe nicht weshalb du hier weismachen willst das eine hat mit dem anderen nichts zutun.

1.21Gigawatt schrieb:Die zweite Position finde ich auch logisch, solange Qualia einfach nur so ein Schlagwort für eine konfuse Problematik ist die wird noch nicht in klare Fragestellungen formulieren können, kann man Qualia im Grunde aussen vor lassen.

Ich weise nicht was daran Konfus sein soll, die klare formulierte Frage aus dem Qualia disput lautet "was ist Bewusstsein und wie entsteht es". Wir wollen auch kein "ja weisst du Ursache und Wirkung irgendwie", so funktioniert Wissenschaft nicht. Wir wollens eben genau wissen. Oder wies Leibniz Formulierte:

Auch Gottfried Wilhelm Leibniz formulierte das Qualiaproblem in einem eindringlichen Gedankenexperiment. Leibniz lässt uns durch ein gigantisches Modell des Gehirns laufen. Ein solches Modell wird darüber informieren, wie im Gehirn Reize auf eine sehr komplexe Art und Weise verarbeitet werden und schließlich mittels Erregungsweiterleitung in verschiedenen Körperteilen zu einer Reaktion führen (vgl. Reiz-Reaktions-Modell). Aber, so Leibniz, nirgendwo werden wir in diesem Modell das Bewusstsein entdecken. Eine neurowissenschaftliche Beschreibung werde uns also über das Bewusstsein vollkommen im Dunkeln lassen. In Leibniz’ Gedankenexperiment kann man leicht das Qualiaproblem entdecken. Denn zu dem, was man in dem Gehirnmodell nicht entdecken kann, gehören ganz offensichtlich auch die Qualia. Das Modell mag uns etwa darüber aufklären, wie eine Lichtwelle auf die Netzhaut trifft, dadurch Signale ins Gehirn geleitet und dort schließlich verarbeitet werden.Das Modell mag uns etwa darüber aufklären, wie eine Lichtwelle auf die Netzhaut trifft, dadurch Signale ins Gehirn geleitet und dort schließlich verarbeitet werden. Es wird uns nach Leibniz’ Ansicht jedoch nicht darüber aufklären, warum die Person eine Rotwahrnehmung hat.

Wo in diesem System sitzt nun der Beobachter? Einfach die Frage nach dem Beobachter zu unterbinden ist m.E. auch keine Lösung.

1.21Gigawatt schrieb:Eine Annahme für die man Zahlreiche belege hat. Abgesehn davon ist das nicht das einzige worauf die RT basiert und die RT wurde vielfach bewiesen und belegt.
Die RT ist etwas handfestes, die Integrated Information Theory nicht.

Zur Erinnerung die RT beruht noch immer auf einer Annahme komplett Bewiesen ist sie auch nicht, ich rede nicht davon das sie unter gewissen Umständen erfolgreich verifiziert wurde.

1.21Gigawatt schrieb:Nein gar nicht. Aus dem Artikel geht nicht hervor wieso ihr mathematische Framerwork so entwickeln und so gewichten wie sie es tun.

Ehm doch das tun sie....

These axioms are formalized into postulates that prescribe how physical mechanisms, such as neurons or logic gates, must be configured to generate experience (phenomenology). The postulates are used to define intrinsic information as “differences that make a difference” within a system, and integrated information as information specified by a whole that cannot be reduced to that specified by its parts.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Interessanter Ansatz um ehrlich zu sein. Für diese Behauptung bräuchte es aber erst einmal eine Definition von Geist um überhaupt eine Diskussionsgrundlage zu schaffen.

Stimmt.
Aber ist das ein neuer Ansatz für dich? Das ist doch materialistische Ansatz schlechthin. Alles ist Materie, dementsprechend alle Phänomene die wird beobachten können zwangsläufig auf Materiebasis.

Bumbelbee schrieb:Haha, falls es dir nicht aufgefallen ist ich gebe hier keinerlei Wertung ab

Du hast geschrieben jede lässt sich legitimieren, keine lässt sich beweisen. Und danach geschrieben, das ich den anderen nicht vorwerfen darf irrational zu sein, da meine Ansicht sich ja auch nicht beweisen lässt.
Du hast das also sehr wohl beides auf eine Stufe gestellt.

Bumbelbee schrieb:Das Wissen auf was du dich sehr wahrscheinlich beziehst ist nicht das "komplette gesammelte Wissen der Menschheit" sondern der Teil welcher die messbare, sichtbare, anfassbare Welt beschreibt, in Modellen wohlgemerkt.

Den Rest würde ich nicht als "Wissen" beschrieben.

Bumbelbee schrieb:Bewusstsein kansnt du weder Anfassen noch physikalisch Messen geschweige denn wie ne Zitrone aus dem Gehirn pressen und trotzdem Existiert es.

Wir können Hirnaktivität messen und aus der geht das Bewusstsein hervor. Wir könnens also schon messen.

Bumbelbee schrieb:Die Wissenschaft entstand und ensteht seid eh und jeh aus der Philosophie. Ohne Philosophie auch keine Wissenschaft, irgendwoher müssen die Fragen ja kommen.

Ersetzte Philosophie durch Neugier.

Bumbelbee schrieb:Wo in diesem System sitzt nun der Beobachter? Einfach die Frage nach dem Beobachter zu unterbinden ist m.E. auch keine Lösung.

Warum nicht?

Bumbelbee schrieb:Zur Erinnerung die RT beruht noch immer auf einer Annahme komplett Bewiesen ist sie auch nicht, ich rede nicht davon das sie unter gewissen Umständen erfolgreich verifiziert wurde.

Die RT basiert inzwischen auf der Realität. Dein Computer vor dem du gerade sitzt würde nicht funktionieren wenn die RT falsch wäre. Deine Navi im Auto nicht. Dein Handy nicht.
Die RT ist definitiv zutreffend, so wie Newton damals mit seiner Theorie recht hatte.
Aber Newtons Theorie stimmt nur bei langsamen Geschwindigkeiten und niedrigen Massen. Relativistische Effekt konnte Newton nicht erklären.
Das kann die RT aber. Die RT stößt aber auch an ihre Grenzen und zwar wenn wir auf die subatomare Ebene kommen, also in die Welt der Quanten. Ihre Vorhersagen treffen da nicht mehr zu. Wir haben andere Theorien die unter diesen Umstände korrekte Vorhersagen machen, diese Theorien können aber ausserhalb des Quantenbereichs keine korrekten vorhersagen machen.* Was aber noch nicht gelungen ist, ist die RT und die Quantenmechanik zu einer "Weltformel" zu vereinen.

*Was oft zu Verwirrungen führt. Viele Leute die sich nicht auskennen lesen irgendwas was man gerade in der Quantenmechanik entdeckt hat und denken das könnten sie einfach so auf die Makroskopische Welt anwenden.
Gerade Esoteriker machen das sehr gern.

Bumbelbee schrieb:Ehm doch das tun sie....

Es steht doch da drin, dass das alles nur auf ihren unbelegten Annahmen aufbaut. Das was du zitiert hast.

Die IIT ist momentan recht populär, gerade unter Materialisten, sie macht Sinn, klingt nach etwas ziemlich logischem, aber wenn man sie sich anschaut merkt man, dass es reine Spekulation ist. Schlaue Spekulation, wahrscheinliche Spekulation, logische Spekulation, aber trotzdem Spekulation ohne Faktenbasis.

Ich sage ja nicht die IIT ist schlecht, weil es könnte ja sein, dass Bewusstsein durch eine Seele entsteht und deshalb die ganze Theorie keinen Sinn macht, denn die sucht das Bewusstsein ja in der Materie. Solche Kritik wäre Unfug.
Aber ich sage bspw. dass sie einfach nicht wissen können ob ihre "integrated information" tatsächlich ein Indiz für Bewusstsein ist. Es kann sein, es kann aber auch nicht sein.
Und auf diesem Konzept der "integrated information" baut ja das ganze Ding auf.

1.21 Gigawatt schrieb: Aus wissenschaftlich Sicht ist die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Immateriellem(dazu gehört die Seele) ungefähr so einzuschätzen wie die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Magie.(und damit meine ich echte Magie alá Harry Potter, keine Zaubertricks vor Publikum)

Tatsächlich ist es so, das Materie nicht existiert. Die Grundessenz von allem ist Energie, die sich verdichtet und erst die so entstandenen, Massebehafteten teilchen, werden von der Physik als Materie betrachtet... und ja, die Quantenphysik beschäftigt sich mit "Immateriellem" und vor allem potenziellem, weil das nämlich der stoff ist, aus dem das Universum besteht. Des weiteren solltest du dir vllt. mal klar machen, wie warscheinlich die Existenz eines Universums wie unseres überhaupt ist. Bsp? Um welchen Faktor müsste man die Gravitationskonstante ändern um ein leben ausbildendes Universum zu verhindern... Damit man sich das leichter vorstellen kann: Entferne im selben Verhältnis 1 Sandkorn von der Erde und Alles kollabiert oder entfernt sich zu weit von einander. So verhält es sich mit allen Bedingungen... Materie- Antimaterie verhältnis, Expansionsgeschwindihkeit nach dem Urknall... Die einzig je existierende, beschläunigte Raumzeitausdehnung während des Urknalls usw.
Das sind ziemlich viele Zufälle wenn du mich fragst.
Die Wissenschaft kann das nur durch die Existenz von Multiversen erklähren, und in unserem hatt nach lim-->oo versuchen, zufällig alles so gepasst, wie wir es gerade vorfinden... Für Multiversen gibt es wiederum keine Anhaltspunkte. Diese idee is aber ziemlich spooky für die "wissenschaft"... ich meine Feen, Elfen, Multiversen... oder? Das bringt mich dann gleich zum nächsten Punkt.

1.21 Gigawatt schrieb:Wissenschaft ≠ Glaube

???
Die von der Mainstreamwissenschaf einhellige Meinung über das Universum setzt sogar noch mehr Glauben vorraus... z.B. musst du dann auch daran glauben, das 95% des Universums aus dunkler-energie/materie besteht wofür es ausser dem Fehlen einer solchen (um die bestehende Theorie überhaupt zu ermöglichen), keine weiteren Anhaltspunkte gibt. Den Glauben hat die Wissenschaft ebenso nötig, wie jede Religion.
Die Wissenschaft hat aber einen guten Trick: Eine Theorie hat so lange Gültigkeit, bis diese wiederlegt ist.
Damit entzieht sie sich aber auch dem von uns ersehnten Anspruch, die Warheit zu enthalten.

Aber mal zum Thema KI... das Problem ist nicht die Rechenkappazität, die sich durch zusammenschalten Weltweiter Pcs bereitstellen lässt. Software die ein autonomes lernen ermöglicht gibt es in begrenztem mas auch schon. Asotiationsfähigkeiten können wir nicht simulieren, weil autonomes lernen noch unterentwickelt ist. Aber alles zusammengenommen kann man als KI bezeichnen. Wobei hier oft der fehler gemacht und eine Persönlichkeit hineininterpretiert wird.
Wenn wir aber mal soweit sind, ist es nur noch ein kleiner Schritt, Software zu designen, die die eigene Situation und Existenz analysiert. Nichts anderes ist doch Bewustsein. Sich über sich selbst und die eigene Existenz bewusst zu sein.

Was die Seele angeht... ist es für mich der Teil in uns, der vollkommen und schöpferisch ist.
Anders herum... Kann sich ein Stein entscheiden ob er nach links oder rechts rollt? Ein Mond ob er heute mal nicht um seinen Planeten kreist? Auch wenn das für mich nicht heist, das es etwas Seelenloses überhaupt gibt...

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Die ganzen Abschnitt da kann ich so stehen lassen da da im Grunde drin steht sowas wie eine Seele gibt es nicht stattdessen ist unser Wesen das veränderliche Produkt der Arbeit unseres Gehirns

Wenn wir uns auf diesen Ansatz einigen können, dann erschafft die geistige Qualität des Gehirns sich eine Seele, welche der jeweiligen Kapazität und Leistung des Gehirns angepasst ist. Damit ist Seele sowohl materiell als auch nicht materiell, weil sie in ihrem jeweiligen Ausdruck mit keiner anderen Seelen-Einheit identisch ist. Das wiederum bestätigt, das jedes Leben eine lebendige Seele ist. Ob oder wie sie die materielle Existenz überdauert, soll und kann damit nicht definiert werden.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Und genau deshalb vermute ich dass wir alle roboterhaft programmiert wurden und zwar schon von Geburt an. Natürlich auch teils durch Erlebnisse und der Gesellschaft, aber auch durch die Seele.
Was definitiv ein Indiz für die Seele wäre, all die vielen individuellen Persönlichkeiten.

Da kann ich Dir aus meiner Erfahrung heraus zustimmen. Seele sollte nicht generell als religiöse Einheit gesehen werden, sondern als individuelles Programm, als Software in der materiellen Hardware Mensch oder Lebewesen, was sich durch die DNA ja auch bestätigen lässt. Nur eben nicht der konkrete jeweilige Ablauf des Programms, der läßt sich nur durch subjektive oder kollektive Wahrnehmung nachvollziehen aber meistens nicht bis ins kleinste Detail. wir sind weder unabhängig vom Universum noch unabhängig von unseren jeweiligen Programmierungen, wir können sie je nach Wahrnehmung aktiv und bewusst bearbeiten, aber nicht verändern, was dann verändert wird ist lediglich die Wahrnehmung von uns selbst. Der Wille zum Leben wird von der Software (Geist +Seele) bestimmt und ob das klappt von der Beschaffenheit der Hardware (Körper). Wird die Hardware krank, kann das Programm der Software nicht weiterlaufen. Die Hardware vergeht, aber nicht das Programm, es wird woanders weiterlaufen, weil die Software im geistigen Kosmos gespeichert bleibt. Klingt verrückt ist aber logisch, wenn wir eine Kopie des Universums sind, das nichts weiter ist, als eine von vielen Blasen im Nichts und bereits die Hälfte seiner Lebenszeit hinter sich hat, es vergeht bereits. Und vielleicht erschafft es sich neu, weil alle Informationen im singularen Endpunkt erhalten bleiben.



Universum wird irgendwann "einnicken"


Mit einer Reihe der leistungsstärksten Teleskope der Welt haben Astronomen die bislang umfassendsten Belege für den langsamen Tod des Universums in fernster Zukunft gesammelt. Den neuen Beobachtungen zufolge ist die heute im nahen Universum ausgestoßene Energiemenge nur noch halb so groß wie noch vor zwei Milliarden Jahren, wie die Europäische Südsternwarte (ESO) in Garching mitteilte. "Das Universum wird fortan zunehmend verfallen und langsam alt werden", erläuterte der Wissenschaftler Simon Driver.

"Das Universum hat es sich im Prinzip schon auf dem Sofa gemütlich gemacht, eine Decke übergezogen und ist dabei, für immer und ewig einzunicken", erklärte der Forscher. Die Tatsache, dass das Universum langsam dahinschwindet, ist laut ESO bereits seit den späten 90er Jahren bekannt.
Das internationale Astronomen-Team, darunter Wissenschaftler vom Max-Planck-Institut für Kernphysik in Heidelberg und von der Hamburger Sternwarte, wollte seine Arbeit am Montag vor der Generalversammlung der Internationalen Astronomischen Union (IAU) auf Hawaii präsentieren.






https://de.finance.yahoo.com/nachrichten/forscher-universum-immer-ewig-einnicken-201237939.html

@Kayla

Kayla schrieb:Wenn wir uns auf diesen Ansatz einigen können, dann erschafft die geistige Qualität des Gehirns sich eine Seele, welche der jeweiligen Kapazität und Leistung des Gehirns angepasst ist. Damit ist Seele sowohl materiell als auch nicht materiell

Nicht wirklich.
Natürlich kann man das was ich als Bewusstsein odr Charakter bezeichnen würde als Seele bezeichnen. Der Begriff Seele ist ja nicht definiert insofern ists kein Problem ihn für sowas zu nehmen.
Aber den zweiten Teil verstehe ich nicht ganz. Würdest du dann sagen wenn jetzt jemand schüchtern ist, oder einen Gedanken hat, dass die Schüchternheit bzw. der Gedanke etwas nicht materielles sind?
Weil das ist nicht so, die Schüchternheit ist einfach eine bestimmte konstellation von Materie im Hirn, genau wie der Gedanke.
Natürlich eine extrem Komplitzierte Anordnung. Es ist jetzt nicht so, dass man ein bsteimmtes Atom oder Molekül hervorheben kann und sagen kann das ist jetzt dieser Gedanke oder diese Charaktereigenschaft.



Und ich will mich in das andere Gespräch einmischen aber,

Kayla schrieb:Und vielleicht erschafft es sich neu, weil alle Informationen im singularen Endpunkt erhalten bleiben.

Das stimmt nicht. Information wird in der Singularität zerstört, da bleibt nix erhalten.
Da gehts um Entropie. Entropie heißt praktisch nur das Dinge nicht gleich sind.
In der Singularität ist aber alles eine Einheit, das heißt da ist keine Information mehr vorhanden.

@Kayla

Bei allem Respekt - aber Du schwurbelst Dir die Dinge zurecht, ohne jemals daran zu denken, dass man auch beim Spekulieren ein mindestmaß an Bodenhaftung haben muss, weil - sonst geht es munter ins Blaue aber nirgendwo hin.

Ich nehme mal Dein letztes Statement als Beispiel.

Kayla schrieb:Seele sollte nicht generell als religiöse Einheit gesehen werden, sondern als individuelles Programm, als Software in der materiellen Hardware Mensch oder Lebewesen, was sich durch die DNA ja auch bestätigen lässt.

Seele ist zunächst nicht eine "religiöse Einheit" - auch nicht "nicht generell" - sondern aus der antiken Tradition heraus das, was den Körper lebendig sein lässt. Der griechische Ausdruck "Pneuma" ist als "Lebenshauch" die Umschreibung für eine stofflich gedachte Seele, die den Körper - wie Flüssigkeit in einem Gefäß oder Gas in einem Ballon - vollständig ausfüllt.

Bereits Aristoteles sah die Seele nicht stofflich. Für ihn ist die Seele die Form des Körpers - also dass, was dem Körper Gestalt verleiht. In seiner Ontologie teilt sich jeder Körper in vier Ursachen auf, die in ihrem Zusammenwirken den Körper ergeben:

1. Stoff-Ursache (Causa materialis) = das Material (die Materie), aus dem sich jeder Körper zusammensetzt

2. Form-Ursache (Causa formalis) = die Form (die Gestalt), die ein Körper annimmt

3. Wirk-Ursache (Causa efficiens) = die Kraft (die Wirkung), die ein Körper ausübt

4. Zweck-Ursache (Causa finalis) = die Funktion (der Zweck oder das Ziel), für die der Körper besteht

Die Seele als Form-Ursache ist also ein Konzept im Rahmen der Naturphilosophie, welches für weitere Zwecke herangezogen wurde (u.a. Ethik, Psychologie, Medizin, aber auch diverse Religionen), aber spätestens seit dem Aufkommen der Naturwissenschaften nach eingehender Prüfung obsolet geworden ist - zumindest was die Wissenschaften betrifft. Religionen und diverse esoterische Kulte verwursten diesen Begriff nach wie vor.

Das "individuelle Programm", das Dir in Gestalt der individualspezifischen DNA-Sequenzen vorschwebt, hat mit "Software" und "Hardware" nichts zu tun. Denn beides (Psyche und Körper) ergibt sich als Wechselwirkung zwischen Genom und Umwelt, wobei hier dem Proteom (Gesamtheit der Proteine pro Zelle, pro Organismus, pro Zeiteinheit über die gesamte Lebensdauer hinweg - also nichts Statisches!) die Schlüsselrolle zukommt, um den jeweiligen DNA-Sequenzen, die gerade involviert sind, eine gewisse Brauchbarkeit zu entlocken, die sie sonst nicht haben.

Durch die DNA lässt sich da also nichts bestätigen.

Kayla schrieb:Nur eben nicht der konkrete jeweilige Ablauf des Programms, der läßt sich nur durch subjektive oder kollektive Wahrnehmung nachvollziehen aber meistens nicht bis ins kleinste Detail.

Daraus schließe ich, dass der konkrete Lebensvollzug bis ins kleinste Detail vorprogrammiert sein soll. Dem ist nicht so. Die Umgebungsbedingungen kanalisieren die Reaktionen des Organismus. Der Teilbereich der Biologie, der sich damit beschäftigt, heißt Ethologie.

Und da wir in der Lage sind, uns zu uns selbst zu verhalten, können wir über unsere Handlungen reflektieren, aus Fehlern lernen und uns in vergleichbaren Situationen auch anders verhalten als ein vermeintlich vorgeprägtes Muster. Der Teilbereich der Philosophie, der sich damit beschäftigt, heißt Ethik.

"Programme" (Verhaltensmuster) lassen sich also nicht nur nachvollziehen, sondern auch verändern.

Kayla schrieb:wir sind weder unabhängig vom Universum noch unabhängig von unseren jeweiligen Programmierungen, wir können sie je nach Wahrnehmung aktiv und bewusst bearbeiten, aber nicht verändern, was dann verändert wird ist lediglich die Wahrnehmung von uns selbst.

Hier wirfst Du zwei verschiedene Sachverhalte zusammen und leitest daraus etwas Falsches ab.

Es gibt einerseits bestimmte Rahmenbedingungen, die das rein biologisch verstandene Leben ermöglichen. Neben Temperatur, Luftdruck und Wasser und den planetologischen Eigenschaften der Erde sowie der Systemeigenschaften des Sonnensystems sind es jene kosmologischen Rahmenbedingungen, die als "Feinabstimmng der physikalischen Konstanten" bezeichnet werden.

Andererseits bringst Du hier Deine "Programmierungen" ins Spiel, die in Wirklichkeit keine sind, weil Genome hinsichtlich ihrer Wirkungen im Organismus flexibel sind. Genome sind eine von mehreren Rahmenbedingungen, die notwendig sind, damit Zellen funktionieren.

Und Genome lassen sich in der Tat nicht verändern, aber das hat mit Wahrnehmung nichts zu tun, sondern liegt an der Struktur des Genoms in Gestalt von DNA-Molekülen. Diese ändern sich hinsichtlich ihrer Basenabfolge durch den Einfluss von mutagenen Faktoren.

Genome lassen sich durch Wahrnehmung weder aktiv noch bewusst bearbeiten. Der Versuch, es dennoch zu tun, kann zwar die Wahrnehmung von Dir selbst verändern, aber das liegt nicht an einer ominösen "Programmierung", sondern - im Gegenteil! - an einem Lerneffekt, der eine vermeintlich angenommene "Programmierung" obsolet, weil veränderbar macht.

Die Einsicht, dass man sein Genom nicht qua Willensanstrengung "umprogrammieren" kann, führt dazu, dass man sein Verhalten künftig ändert. Und diese Änderungsmöglichkeit entwertet dann die Annahme, das eigene Verhalten wäre fest programmiert und unveränderbar, als Makulatur.

Also ist die Schlussfolgerung, die Du aus den gegebenen Rahmenbedingungen abgeleitet hattest, falsch.

Kayla schrieb:Der Wille zum Leben wird von der Software (Geist +Seele) bestimmt und ob das klappt von der Beschaffenheit der Hardware (Körper).

Auch das ist unzutreffend. Der "Wille zum Leben" - oder besser: das Streben zur Selbsterhaltung - ergibt sich aus Reaktionskaskaden, die mit biologischen Regelkreisen beschrieben werden. Sinken bestimmte physiologische Werte unter einen bestimmten Schwellenwert, werden Ausgleichsreaktionen ausgelöst, die letztlich das Anheben über den Schwellenwert bewirken.

Beispiel: Sauerstoffmangel im Blut --> verstärkte Atembewegungen;
Niedriger Glucosespiegel im Blut --> Hungergefühl;
Niedriger Wasseranteil in den Zellen --> Durstgefühl usw.

Dass die "Hardware" in Wirklichkeit keine ist, hatte ich weiter oben schon erwähnt.

Kayla schrieb:Wird die Hardware krank, kann das Programm der Software nicht weiterlaufen.

Das "Programm" - also irgend eine Art von Lebensäußerung - läuft auch in einem kranken Körper ab. Von daher ist dieser Satz inhaltlich völlig daneben und sinnfrei.

Kayla schrieb:Die Hardware vergeht, aber nicht das Programm, es wird woanders weiterlaufen, weil die Software im geistigen Kosmos gespeichert bleibt.

Ja, und hier wird es dann ganz abstrus, denn erst wird von individueller DNA eine Art "programmierte Software" abstrahiert (was ebenso verkehrt ist, aber es soll an dieser Stelle mal so stehen bleiben), und jetzt wird ein "geistiger Kosmos" herbeiphantasiert, der mit DNA nun überhaupt nichts zu tun hat. Wenn ein Körper stirbt, verschwindet zugleich alles, was man dem Genom an "Bedeutung" zuweisen könnte, denn der Kontext, aus dem heraus DNA-Sequenzen brauchbar gewesen sind, ist mit dem Körper auch gleich futsch.

Zur Erinnerung: Das Proteom macht, dass Genome im Kontext mit der Umwelt einen Körper überhaupt konstituieren können. Also ist mit dem Körper zugleich auch das vermeintliche "Programm" hinüber!

Der "geistige Kosmos" hängt hinsichtlich seiner Begründung frei schwebend im luftleeren Raum der Beliebigkeit irgendwelcher Worthülsen. Da ist also nichts mit Substanz. Und wie @1.21Gigawatt bereits schrieb, hat das mit Philosophie nichts zu tun, sondern eher etwas mit Fantasy ...

Kayla schrieb:Klingt verrückt ist aber logisch, wenn wir eine Kopie des Universums sind, das nichts weiter ist, als eine von vielen Blasen im Nichts und bereits die Hälfte seiner Lebenszeit hinter sich hat, es vergeht bereits.

ES klingt nicht verrückt, aber es zeugt von Unbildung, wenn man schreibt, dass das Universum angeblich die Hälfte seiner Lebenszeit hinter sich hätte. Wenn ich den Begriff "Lebenszeit" mal so stehen lasse, obwohl er deplatziert ist, ergibt sich aus rein astrophysikalischen Überlegungen heraus, dass allein die stellare Ära (also der Zeitraum, in dem Sterne entstehen und bestehen) noch etwa 100 Billionen Jahre andauern wird.

Gemessen an der bisherigen Existenzzeit des Universums, die sich auf etwa 13,8 Milliarden Jahre beläuft, ist das Universum nicht mal aus den Windeln heraus (um mal im metaphorischen Kontext zu bleiben!). Und beziehe ich den Zerfall der supermassiven Schwarzen Löcher in die Kalkulation ein, vergehen noch etwa 10^100 bis 10^200 Jahre - also kam das Universum seit seiner Geburt noch nicht einmal dazu, den ersten Atemzug zu machen - geschweige denn das erste Mal in die Windeln.

Was sollen solche deplatzierten Behauptungen also? Was sollen sie belegen? Mit Logik hat das alles nichts zu tun, was Du hier an Text liegen lässt. Und - da wir hier im Philosophie-Bereich sind - auch mit Philosophie nichts.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Aber ist das ein neuer Ansatz für dich? Das ist doch materialistische Ansatz schlechthin. Alles ist Materie, dementsprechend alle Phänomene die wird beobachten können zwangsläufig auf Materiebasis.

Naja was Materie denn genau ist darüber Streiten sich die Philosophen noch immer. Du sagst Geist, was ist also Geist? Und wie unterscheidet er sich vom Rest der Welt. Das müsste man schon noch genauer erörtern, "alles ist Materie" ist etwas so vielsagend wie "alles ist Energie".

1.21Gigawatt schrieb:Wir können Hirnaktivität messen und aus der geht das Bewusstsein hervor. Wir könnens also schon messen.

Nein, was du misst sind elektrische Signale und daraus schliesst man das Bewusstsein bei einem Menschen vorhanden sein müsste. Bei einem Roboter kannst du auch elektrische Ströme messen, hat er deshalb ein Bewusstsein? Genau dieser Frage geht die IIT nach.

Wo in diesem System sitzt nun der Beobachter? Einfach die Frage nach dem Beobachter zu unterbinden ist m.E. auch keine Lösung.

Warum nicht?

Weil es einfach die Frage ignoriert. Als Philosoph und als Wissenschaftler möchte man genau das Gegenteil.

1.21Gigawatt schrieb:Die RT basiert inzwischen auf der Realität. Dein Computer vor dem du gerade sitzt würde nicht funktionieren wenn die RT falsch wäre. Deine Navi im Auto nicht. Dein Handy nicht.

Das ist leider der Fehler den viele hier im Forum machen. All diese Dinge würden auch ohne die RT funktionieren. Die RT ist nicht die Realität sondern sie ist ein Modell der Wirklichkeit, eine Vereinfachung damit der Mensch physikalische Abläufe besser verstehen nutzen und damit Arbeiten kann. Nochmal, das LG das schnellste im Universum ist wurde weder Bewiesen noch falsifiziert weil wir einfach nicht die Möglichkeit haben das komplette Universum zu durchleuchten.

1.21Gigawatt schrieb:Was oft zu Verwirrungen führt. Viele Leute die sich nicht auskennen lesen irgendwas was man gerade in der Quantenmechanik entdeckt hat und denken das könnten sie einfach so auf die Makroskopische Welt anwenden.
Gerade Esoteriker machen das sehr gern.

Da stimme ich dir zu die QM wird leider allzuoft für UO und Esoterik Zeugs missbraucht.

1.21Gigawatt schrieb:Es steht doch da drin, dass das alles nur auf ihren unbelegten Annahmen aufbaut. Das was du zitiert hast.

Und nun? Das macht die RT genauso wie viele andere Theorien auch. Wenn man alles bereits im Vornherein wüsste müsste man auch keine Theorien aufstellen geschweige denn Wissenschaft betreiben.

1.21Gigawatt schrieb:Die IIT ist momentan recht populär, gerade unter Materialisten, sie macht Sinn, klingt nach etwas ziemlich logischem, aber wenn man sie sich anschaut merkt man, dass es reine Spekulation ist. Schlaue Spekulation, wahrscheinliche Spekulation, logische Spekulation, aber trotzdem Spekulation ohne Faktenbasis.

Da bin ich deutlich anderer Meinung. Die IIT versucht den Grad an Bewusstein anhand von Logik und Neuronaler/Physikalischer Netzwerke zu berechnen. Zugegeben ist die Angelegenheit sehr theoretisch aber Spekulationen kann ich darin keine erkennen es wurde klar definiert was eine Information beinhalten muss.

1.21Gigawatt schrieb:Aber ich sage bspw. dass sie einfach nicht wissen können ob ihre "integrated information" tatsächlich ein Indiz für Bewusstsein ist. Es kann sein, es kann aber auch nicht sein.
Und auf diesem Konzept der "integrated information" baut ja das ganze Ding auf.

Ja schon recht man kanns im vornherein nicht wissen das müsste dann eben verifiziert oder falsifiziert werden erst dann wird man grössere Gewissheit erlangen. So funktioniert Wissenschaft.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Auch das ist unzutreffend. Der "Wille zum Leben" - oder besser: das Streben zur Selbsterhaltung - ergibt sich aus Reaktionskaskaden, die mit biologischen Regelkreisen beschrieben werden. Sinken bestimmte physiologische Werte unter einen bestimmten Schwellenwert, werden Ausgleichsreaktionen ausgelöst, die letztlich das Anheben über den Schwellenwert bewirken.

Einspruch. Das vegetative Nervensystem (welche du vermutlich als Reaktionskaskaden beschreibst) ist nicht der Wille zum Leben sondern ein Signalisations/Regelungssystem des Physischen Körpers.

Hoffmann schrieb:Beispiel: Sauerstoffmangel im Blut --> verstärkte Atembewegungen;

Apnoetaucher unterdrücken ihre Atmung Bewusst, was bei einigen auch schon zum Tot geführt hat weil sies übertrieben haben.

Hoffmann schrieb:Niedriger Glucosespiegel im Blut --> Hungergefühl;

Ja richtig Hungergefühl, bedeutet aber nicht das man Essen muss. Ansonsten gäbe es keine Magersüchtigen Menschen bzw. welche die Bewusst auf Nahrung verzichten oder sich willentlich zu Tode Hungern.

Hoffmann schrieb:Niedriger Wasseranteil in den Zellen --> Durstgefühl usw.

Durstgefühl ist schon Korrekt kann aber ignoriert werden, Beispiel: Triathlet Läufer welcher so stark Dehydriert war das man ihm nach dem Wettkampf einen Teil seines Darmes amputieren musste. Wasser hätte er sich zuhauf besorgen können.

Wie du siehst werden Signale und höchsten kleinere dem Körper mögliche ausgleichsreaktionen Ausgelöst jedoch entscheidet etwas anderes ob diesen Signalen auch Beachtung und Ausgleich folgen wird. Es gibt sozusagen ein "Vetorecht". Wie ist das Biologisch erklärbar?

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Weil das ist nicht so, die Schüchternheit ist einfach eine bestimmte konstellation von Materie im Hirn, genau wie der Gedanke.
Natürlich eine extrem Komplitzierte Anordnung. Es ist jetzt nicht so, dass man ein bsteimmtes Atom oder Molekül hervorheben kann und sagen kann das ist jetzt dieser Gedanke oder diese Charaktereigenschaft.

Seele ist an Materie gebunden, ansonsten gäbe es keine seelischen Eindrücke und Erfahrungen, welche ein Mensch z.B. machen oder haben könnte. Wieso immer von nicht Materiellem ausgegangen wird, erschließt sich mir nicht. Seele ist erst durch leben erkennbar. Was Anderes habe ich nicht beschrieben. Selbst in der Genesis wurde Adam erst durch Einhauchen des Lebensodems zur lebendigen Seele. Von Geistern und dergleichen war nicht die Rede. Man kann also nicht davon ausgehen, das etwas Totes, Unbewegliches eine Seele hätte.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Bereits Aristoteles sah die Seele nicht stofflich. Für ihn ist die Seele die Form des Körpers - also dass, was dem Körper Gestalt verleiht. In seiner Ontologie teilt sich jeder Körper in vier Ursachen auf, die in ihrem Zusammenwirken den Körper ergeben:

Was Aristoteles annahm ist seine Sache, feststeht, das ohne Leben, also lebendigen Ausdruck, Bewegung, Regung, keine Seele erkennbar ist. Es gibt nun mal seelische Eindrücke und Erfahrungen, wem das nicht gefällt, der kann sich das gerne auf seine Art erklären, das ist kein Problem, ich sehe es eben anders. Feinstofflichkeit ist nicht Gegenstand meiner Betrachtung. Wir können uns gerne von der Antike wegbewegen und den heutigen Begriff seelisches Erleben verwenden, wie das allerdings ohne Seele möglich sein soll ist mir schleierhaft, weil seelisches Erleben, wie z.B. das katathyme Bilderleben nicht allein durch Psyche erklärt werden kann. Psyche und Seele waren schon in der Antike zwei völlig unterschiedliche Begriffe. Noch mal Leben = Seele, Tot = Unbeseelt. Und ich brauche dazu keine Erklärungen wie oder wo Leben stattfindet oder wodurch, das ist doch irrelevant, weil eben durch die Funktionsweise ein seelisches Erleben erst möglich wird. Also was soll Dein Beitrag da erklären ? Seele mit Charakter gleichzusetzen ist in etwa das Gleiche, als wolle man den Geschmack oder das besonderes Aroma eines Weines mit dem Weinberg gleichsetzen auf welchem die Reben gewachsen sind. Wer also mit Seele nichts anfangen kann, sollte nicht versuchen das solange hin und her zu drehen bis daraus ein seelenloser Automatismus wird, welcher für ihn mehr Sinn macht.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Naja was Materie denn genau ist darüber Streiten sich die Philosophen noch immer. Du sagst Geist, was ist also Geist?

Ich sage nicht das Materie Geist ist.
Ich sage, dass das was wir Geist nennen einfach nur ein Resultat von bestimmten Materiekonstellationen ist.
So wie ein Blatt grün ist, ist ein Gehirn wie unseres bewusst, es ist einfach nur eine Eigenschaft.

Bumbelbee schrieb:Bei einem Roboter kannst du auch elektrische Ströme messen, hat er deshalb ein Bewusstsein?

Nur wenn er ein Rechenzentrum hat, dass zu Bewusstsein in der Lage ist.

Bumbelbee schrieb:Weil es einfach die Frage ignoriert. Als Philosoph und als Wissenschaftler möchte man genau das Gegenteil.

Die Wissenschaft argumentiert aber, dass man noch gar nicht weiß ob die Frage berechtig ist.
Nicht jede Frage die man stellen kann ist berechtigt oder macht Sinn.

Bumbelbee schrieb:All diese Dinge würden auch ohne die RT funktionieren.

Also dein Navigationsystem würde ohne die RT nie funktionieren, da wir mithilfe der RT die relativistischen Effekte(Zeit für den Satelliten vergeht schneller als die Zeit hier auf der Erde) herausrechnen um eine genaue Kommunikation zwischen uns und dem Nav. Satelliten zu haben. Würden wir das nicht tun wären die GPS Daten halt einfach falsch.

Also klar, diese Effekte sind real, sie existieren, ob wir jetzt darüber beschreid wissen oder nicht. Nur unsere Techik die darauf aufbaut hätten wir ohne die RT nie erfinden können.

Bumbelbee schrieb:sondern sie ist ein Modell der Wirklichkeit, eine Vereinfachung damit der Mensch physikalische Abläufe besser verstehen nutzen und damit Arbeiten kann.

Sie ist nicht wirklich eine Vereinfachung.

Bumbelbee schrieb: Nochmal, das LG das schnellste im Universum ist wurde weder Bewiesen noch falsifiziert weil wir einfach nicht die Möglichkeit haben das komplette Universum zu durchleuchten.

Es macht keinen Sinn davon auszugehen, dass nicht im ganzen Universum die selben Gesetze gelten, dementsprechend kann man schon sagen, dass das bewiesen ist.

Bumbelbee schrieb:Da stimme ich dir zu die QM wird leider allzuoft für UO und Esoterik Zeugs missbraucht.

Was ist denn UO?

Bumbelbee schrieb:Und nun? Das macht die RT genauso wie viele andere Theorien auch.

Aber die bauen nicht ausschließlich auf solchen Annahmen auf.
Wie oben schon gesagt, die RT baut bspw. auf der Annahme auf, dass im gesamten Universum die selben Gesetze gelten.
Aber der Rest ist keine Annahme sondern Beobachtung.
IIT ist wirklich nichts als Spekulation.

Bumbelbee schrieb:Wenn man alles bereits im Vornherein wüsste müsste man auch keine Theorien aufstellen geschweige denn Wissenschaft betreiben.

Spricht ja nix dagegen eine Theorie mit einigen Axiomen zu starten, aber irgendwann muss man beginnen das Gerüst mit Fakten und realen Beobachtungen und Ergebnissen zu füllen.
Das hat bei der IIT bisher nicht stattgefunden und meiner Meinung nach sind auch zu zentrale Stützpfeiler der ITT Axiome. Man müsste also eigendlich erstmal daran arbeiten die Axiome zu belegen.

Zugegeben ist die Angelegenheit sehr theoretisch aber Spekulationen kann ich darin keine erkennen es wurde klar definiert was eine Information beinhalten muss.t

Das ganze Ding baut darauf auf, dass man den Grad des Bewusstseins anhand von Integrated Information beurteilt. Integrated Information ist quasi wenn die Information in einem System mehr als ist die Summe der Teile des Systems.
Aber keiner weis ob diese Integrated Information überhaupt irgendwas mit Bewusstsein zu tun hat. Das ist reine Spekulation. Und auf dieser Annahmen beruht dann das alles.

Bumbelbee schrieb:Ja schon recht man kanns im vornherein nicht wissen das müsste dann eben verifiziert oder falsifiziert werden erst dann wird man grössere Gewissheit erlangen. So funktioniert Wissenschaft.

Das kann aber nicht verifiziert oder falsifiziert werden, da wir noch zu wenig darüber wissen. Deswegen finde ich es recht seltsam mit welcher Selbstverständlichkeit das ein riesiges Spekulationskonstrukt errichted wird.

@Kayla

Kayla schrieb:Selbst in der Genesis wurde Adam erst durch Einhauchen des Lebensodems zur lebendigen Seele.

Na wenn das in einem uralten Märchenbuch steht, dann kanns ja nur stimmen...
Die Leute die das geschrieben haben wussten zwar nichtmal wie man ausrechnet wieviel Wandfarbe sie für ihre Lehmhütte brauchen, aber das mit der Hirnforschung hatten sie drauf.

@1.21Gigawatt

Denkst du es ist Sinvoll, das wir KI erschaffen wollen und können, aber nicht mal gesund mit der Umwelt mehr leben können ?

Also lieber die Seele als Humbug abtun und dafür Computerschaffen welche für dich empfinden..^^
traurig