Der Beweis: Es gibt keine Seele

@5okrates

bisher hat sich noch kein Gläubiger jeglichen Couleur von der völlig klaren Logik, dass alles, das weder sinnlich wahrnehmbar noch nachweisbar, eigentlich auch nicht erfahrbar ist, davon abhalten lassen, es dennoch zu behaupten und zu glauben.

5okrates schrieb:Wenn jemand behauptet ein Beweis für eine Seele ist nichtig, weil sie nicht sinnlich erfahrbar ist.
Dann frage ich mich wie derselbe behaupten kann, dass er das Gegenteil durch Erfahrung beweisen kann.
Dass sie nicht sinnlich erfahrbar ist, bedeutet, dass sie außerhalb der Erfahrung liegen müsste.
Alles was in diesem Bereich liegt, kann weder bewiesen, noch widerlegt werden.

Die Beweislast liegt bei dem, der behauptet, dass es etwas gibt. Solange kein einzige verifizierbare Aussage "pro Seele" vorliegt, gibt es für mich keine Seele.

Ich behaupte, hier neben mir sitzt gerade ein pinkes Schnabeltier, das Lieder von Abba auf einem Pfirsich spielt.
@5okrates
Kannst du meine Behauptung widerlegen? Nein.
Ist daher die Wahrscheinlichkeit der Existenz des beschriebenen Schnabeltieres ebenso groß wie die der Nichtexistenz?
Sicher nicht.
Deine Logik, deine Erfahrungswerte sagen dir, dass es dieses Schnabeltier nicht gibt - auch ohne Beweis der Nichtexistenz.
Und die Seele ist halt mein Schnabeltier ;)

Sauffenberg schrieb:Ich behaupte, hier neben mir sitzt gerade ein pinkes Schnabeltier, das Lieder von Abba auf einem Pfirsich spielt.

Ja, aber du hast eben auch noch nie erlebt, dass z.b. ein Geist neben dir sitzt und Lieder von Abba spielt. Wenn es das wirklich tun würde, darf immer noch bezweifelt werden, dass du dann nicht davon überzeugt bist, dass es existiert, vor allem wen nes dann mit dir ganz normal kommuniziert.
Du glaubst dann vielleicht dass dein Gehirn dir irgendwelche Sachen vorgaukelt, aber weißt eignetlich nicht, wie es funktioniert, und warum das nicht häufiger schieht und warum gerade jetzt und gerade so.
Im Endeffekt bezweifle ich, dass du dieses Etwas nicht ernst nehmen würdest, insbesondere wenn die Aktion nicht nur einmalig vorkommt. und das passiert eben nicht so wenigen Leuten, dennoch kannst du es anderen nicht beweisen, wenn du es dann nur siehst oder es später verschwindet und irgendwann wieder auftaucht wenn du allein bist.

@Bumbelbee

Den Witz kenn ich auch. :D Zeigt schön die Wahrnehmungsverschiedenheiten zwischen Atheisten und Katholiken dahingehend auf, was 'satanisch' ist. Für die Gläubigen ist das Sünde, was dem Atheisten Vergnügen bereitet.^^

Dawnclaude schrieb:Du glaubst dann vielleicht dass dein Gehirn dir irgendwelche Sachen vorgaukelt,

Bisher hat mich mein Gehirn von derartigen Spinnereien wie pinken Schnabeltieren, Geistern, Engeln verschont - aber so bald die erste hier auftaucht, bin ich sofort bei der Therapie.

Dawnclaude schrieb:Im Endeffekt bezweifle ich, dass du dieses Etwas nicht ernst nehmen würdest, insbesondere wenn die Aktion nicht nur einmalig vorkommt.

Dieses Etwas ansich würde ich nie ernst nehmen, aber ich würde ernst nehmen, dass mit meiner Wahrnehmung etwas nicht stimmt. Gerade, wenn es nicht nur einmalig vorkommt. Dann wird es höchste Zeit für eine Therapie.

@Sauffenberg
Nur, weil du das behauptest heißt es noch lange nicht, dass du Recht hast

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:Bisher hat mich mein Gehirn von derartigen Spinnereien wie pinken Schnabeltieren, Geistern, Engeln verschont - aber so bald die erste hier auftaucht, bin ich sofort bei der Therapie.

Das ist ziemlich mittelalterliches Denken, früher wurden auch z.B. Menschen die homosexuell waren als geistig gestört eingestuft und mit harten Medikamenten und Elektroschocks behandelt damit sie "Normal" wurden.

Dabei weiss die Wissenschaft noch nicht mal wie Bewusstsein im Gehirn überhaupt generiert wird oder werden soll und das Qualia problem ist noch immer nicht gelöst sondern Beweist das Bewusstsein nicht alleine durch Neurowissenschaft erklärbar ist.

Eine philosophische These die auch von Wissenschaftlern in Betracht gezogen wird ist, dass Bewusstsein gar die Grundlage des Universum darstellt und daraus alles entsteht.

Apropos... Bewusstsein ist ja auch so'ne 'Sache', die irgendwie "weder sinnlich wahrnehmbar noch nachweisbar, eigentlich auch nicht erfahrbar ist", von der aber trotzdem alle behaupten, dass es existiert...

Wie verifiziert man eigentlich Aussagen "pro Bewusstsein"...? Gibt es schon eine allgemeingültige Definition von "Bewusstsein"...? Gibt es irgendein Messverfahren, das es mir ermöglicht, eine Art "Bewusstsein" im Gehirn nachzuweisen? Und für welche Vorgänge im Gehirn genau bedarf es der Annahme bzw. Erklärung durch die Existenz von "Bewusstsein"...? :ask:

Und auch hier liegt freilich die Beweislast bei dem, der behauptet, dass es so etwas gibt.

Aber um bloß nicht den Verdacht zu erregen, permanent mit zweierlei Maß zu messen, gehen ja in der Tat schon einige Verrückte dazu über, zu behaupten, dass so etwas wie "Bewusstsein" ebenfalls überhaupt nicht gibt... :D

@Noumenon

Noumenon schrieb:Gibt es irgendein Messverfahren, das es mir ermöglicht, eine Art "Bewusstsein" im Gehirn nachzuweisen?

Nun - messen kann man nur etwas, wenn es eine Lokalität hat. Wenn man aber weiß, das sich das zusammengesetzte Hauptwort aus "sich bewußt sein, daß man existiert", besteht, wird schnell klar, das sich sowas nicht lokalisieren läßt.
Es ist praktisch die Gesamtheit was wir in unserem Leben so alles erlebt haben, an Erfahrung gesammelt haben, was wir gerochen, gespürt, gehört, etc. haben.

Vor diesem Hintergrund kann man sich dann auch leicht ausmalen, das es für diese Gesamtheit kein Meßverfahren geben kann. Das Wort 'Bewußtsein' faßt eigentlich lediglich eine Vielzahl an Aspekten zusammen, was wir dann als 'das Bewußtsein' benennen.

Bumbelbee schrieb:Das ist ziemlich mittelalterliches Denken, früher wurden auch z.B. Menschen die homosexuell waren als geistig gestört eingestuft und mit harten Medikamenten und Elektroschocks behandelt damit sie "Normal" wurden.

Was hat denn Homosexualität mit Wahrnehmungsstörungen zu tun? Nur weil beides im Hirn entsteht stellt dies in keinster Weise einen brauchbaren Vergleich dar. Das liegt daran, dass die Einstufung von Homosexualität als abnormes Verhalten eine freiwillige Wahl der Gesellschaft ist/war, die auf keiner empirischen Basis steht, obwohl Homosexualität durchaus in "natürlichen" Systemen (z.B. bei Rudeltieren) vorkommt. Dagegen gibt es keine empirisch haltbaren Belege für die Existenz von Geistern, Engeln, Gott und Co.

Bumbelbee schrieb:Eine philosophische These die auch von Wissenschaftlern in Betracht gezogen wird ist, dass Bewusstsein gar die Grundlage des Universum darstellt und daraus alles entsteht.

Da bist du im Bereich der Metaphysik und da ist es irrelevant, ob ein Vertreter einer solchen Hypothese Wissenschaftler oder nicht ist. Dort herrscht reine Spekulation, die wahrscheinlich niemals belegt werden kann. Das ist wichtig zu beachten, wenn solche Gedankenspiele zu gesellschaftlichen Konventionen werden - dann ist Homosexualität ein Paradebeispiel.

Bumbelbee schrieb:Das ist ziemlich mittelalterliches Denken, früher wurden auch z.B. Menschen die homosexuell waren als geistig gestört eingestuft und mit harten Medikamenten und Elektroschocks behandelt damit sie "Normal" wurden.

1. Der Begriff "Seele" ist viel älter als Mittelalter und auch im Mittelalter wurde ordentlich Werbung mit der Seele gemacht:
"Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt.""
DAS ist mittelalterlichen Denken!

2. Den Zusammenhang zwischen normalen sexuellen Orientierungen (dafür zählt für mich auch Homosexualität) und krankhaften Wahnvorstellungen kennst nur du. Und ja - wenn ein Erwachsener jahrelang mit seinem Engel, Geist, Fantasiewesen spricht, dann ist das für mich eine Krankheit, die therapiert werden muss, und kein Normalzustand.

Bumbelbee schrieb:Dabei weiss die Wissenschaft noch nicht mal wie Bewusstsein im Gehirn überhaupt generiert wird oder werden soll und das Qualia problem ist noch immer nicht gelöst sondern Beweist das Bewusstsein nicht alleine durch Neurowissenschaft erklärbar ist.

Und das macht Wahnvorstellungen wie Engelchen, Geister glaubhafter? Die Neurobiologie/ Hirn- und Bewusstseinsforschung ist ja im Vergleich zu anderen Wissenschaften noch recht jung. 1924 wurden in Jena gerade mal die ersten Hirnströme gemessen. Die Wissenschaft wird mit Sicherheit in den nächsten Jahrzehnten viele Fragen zur Bewusstseinsentstehung beantworten. Kleine Engelchen werden sicherlich auch hier nicht entdeckt werden.
Drogen, Medikamente wirken chemisch auf das Bewusstsein und verändern dieses - also muss das Bewusstsein auch eine bio-chemische Ursache haben.
Außerdem bezweifel ich, dass es "Qualia" überhaupt gibt. Stichwort "Qualia-Eliminativismus"

Bumbelbee schrieb:Eine philosophische These die auch von Wissenschaftlern in Betracht gezogen wird ist, dass Bewusstsein gar die Grundlage des Universum darstellt und daraus alles entsteht.

Eine von 1000000 philosophischen Thesen. -> Mülltonne! Unmittelbar nach dem Urknall gab es auch Millionen (Milliarden?) Jahre lang keine Voraussetzungen für Leben/ Bewusstsein und trotzdem war das Universum existent.

Venom schrieb:Nur, weil du das behauptest heißt es noch lange nicht, dass du Recht hast

Glückwunsch zum Einzeller ... ähhh .. Einzeiler.

@Venom

Venom schrieb:Nur, weil du das behauptest heißt es noch lange nicht, dass du Recht hast

Und umgekehrt. Eigentor. ;)

Was, denkst Du wohl, ist der Grund dafür, dass vernünftige Leue stets Beweise statt Behauptungen verlangen?

@Madboy

Madboy schrieb:Was hat denn Homosexualität mit Wahrnehmungsstörungen zu tun?

Beides wurde/wird als Psychische Krankheit deklariert und mit Medikamenten etc. behandelt. Das hat es miteinander zutun.

TDa bist du im Bereich der Metaphysik und da ist es irrelevant, ob ein Vertreter einer solchen Hypothese Wissenschaftler oder nicht istxt

Nein. Ich bin im Bereich der Wissenschaft und Wissenschaftler bedienen sich seit eh und jeh der Philosophie um Forschung zu betreiben.

http://www.livescience.com/47096-theories-seek-to-explain-consciousness.html

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb: Der Begriff "Seele" ist viel älter als Mittelalter und auch im Mittelalter wurde ordentlich Werbung mit der Seele gemacht:
"Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt.""
DAS ist mittelalterlichen Denken!

Das hat null mit meiner Aussage zutun, worauf ich hinaus wollte ist das deine "Krankheit" gar keine "Krankheit" sein muss und gleich mit Chemie und Elektroschocks dahinter zu gehen halte ich für absurd.

Sauffenberg schrieb:Die Wissenschaft wird mit Sicherheit in den nächsten Jahrzehnten viele Fragen zur Bewusstseinsentstehung beantworten. Kleine Engelchen werden sicherlich auch hier nicht entdeckt werden.

Ich bin genauso gespannt wie du, im Gegensatz zu mir scheinst du dir aber schon jetzt ziemlich sicher zu sein wie das Gehirn wirklich funktioniert, da will ich mal hoffen das dein Weltbild nicht ins wanken gerät ;)

Sauffenberg schrieb:Außerdem bezweifel ich, dass es "Qualia" überhaupt gibt. Stichwort "Qualia-Eliminativismus"

Ja weist du lieber @Sauffenberg bezweifeln, in Fragestellen und abstreiten kann man alles auch wenns völliger humbug ist. Das schwache an deinen Aussagen ist das du nicht mal ne einleuchtende Begründung mitlieferst sondern einfach nur abstreitest. Erinnert mich irgendwie an den mittelalterlichen Katholizismus, tja...

Tatsächlich lehnen eliminative Materialisten daher auch Qualia ab. Viele Philosophen halten dagegen einen Qualiaeliminativismus für unplausibel, wenn nicht gar unverständlich.

Wikipedia: Eliminativer Materialismus#Qualia

Sauffenberg schrieb:Unmittelbar nach dem Urknall gab es auch Millionen (Milliarden?) Jahre lang keine Voraussetzungen für Leben/ Bewusstsein und trotzdem war das Universum existent.

LOL woher willst du das denn wissen wenn noch nicht mal Bewusstsein per se klar definiert wurde. Ich bin der Meinung Bewusstsein ist die Grundlage von allem was dem Materialismus um 180° widerspricht. Aber wir werden in Zukunft ja sehen wer recht hat und wer nicht ;)

@off-peak
Eigentor? Wo habe ich das Gegenteil denn behauptet?
Bin ich in etwa unvernünftig? Sind die Believer unvernünftig? Verstehe ich nicht?

Bumbelbee schrieb:LOL woher willst du das denn wissen wenn noch nicht mal Bewusstsein per se klar definiert wurde.

Du hast doch mit dem Bewusstseins-Gefasel angefangen.

Bumbelbee schrieb:Dabei weiss die Wissenschaft noch nicht mal wie Bewusstsein im Gehirn überhaupt generiert wird oder werden soll und das Qualia problem ist noch immer nicht gelöst sondern Beweist das Bewusstsein nicht alleine durch Neurowissenschaft erklärbar ist.

Eine philosophische These die auch von Wissenschaftlern in Betracht gezogen wird ist, dass Bewusstsein gar die Grundlage des Universum darstellt und daraus alles entsteht.

Bumbelbee schrieb:Aber wir werden in Zukunft ja sehen wer recht hat und wer nicht ;)

Die materialistische Fraktion wird recht haben - wie immer. Aber selbst dann werden die spirituellen Romantiker ihrem Schwachsinn weiter huldigen.

Bumbelbee schrieb:Ja weist du lieber @Sauffenberg bezweifeln, in Fragestellen und abstreiten kann man alles auch wenns völliger humbug ist.

Natürlich streite ich völligen Humbug ab - Engel, Geister, Seele - völliger Humbug, da hast du recht.

Bumbelbee schrieb:Beides wurde/wird als Psychische Krankheit deklariert und mit Medikamenten etc. behandelt. Das hat es miteinander zutun.

Lächerlich ... das ist ja wohl mittelalterlichen Katholizismus, mit dem du argumentierst.

Sauffenberg schrieb:Lächerlich ... das ist ja wohl mittelalterlichen Katholizismus, mit dem du argumentierst.

Das sind Fakten, mach dich lieber mal schlau anstatt hier rumzuprollen.

http://www.community-muenchen.de/drescher.htm

@Bumbelbee
Du selbst hast es doch als "mittelalterliches Denken" bezeichnet. So richtig verstehst du deine literarischen Rudimente auch nicht, oder?

Bumbelbee schrieb:Das ist ziemlich mittelalterliches Denken, früher wurden auch z.B. Menschen die homosexuell waren als geistig gestört eingestuft und mit harten Medikamenten und Elektroschocks behandelt damit sie "Normal" wurden.

So und ich bin aus der Diskussion, ob Homosexualität eine psychische Krankheit ist, raus. Das hat nichts mit dem Thema hier zu tun.

@Sauffenberg
Doch doch, hat es bzw ist beispielhaft vergleichbar.

@Sauffenberg

Wieso gibt es ein Wort für etwas was laut dir nicht existiert?

Hast du dich mit dem Wort Seele denn auch auseinander gesetzt und versucht es zu definieren oder hast du einfach nur die Definition anderer für schwachsinnig und haltlos befunden?

Sicher ist deine eingangsbehauptung provokativ gemeint um die glaubenden Leute heraus zu fordern, interessant ist jedoch schon das dich der Begriff stört. Das zeigt zumindest das du etwas begreifen möchtest wofür es keine wissenschaftliche Definition gibt.

Die Urknalltheorie jedoch schließt die Existenz einer Seele nicht aus. wieso auch? Das sind zwei paar Schuhe...

Die Urknalltheorie ist nur der Versuch die Existenz und beschaffenheit unserer Materie zu erklären. Sie ist aber niemals und das versuchst sie auch nicht eine Antwort auf die Frage WARUM...

@nowhereman
Deine Frage ist berechtigt. Beim Eingangspost fehlt die "Seele", die ich meine. Die Seelen-Definition, die ich meine, habe ich schon ein paar Mal hier im Thread nachgeschoben - leider kann man den Eingangspost editieren.
Auch sehr schön, dass du den Eingangspost trotzdem verstanden hast, wie er gemeint war :)

Es geht im diesen Thread nicht darum, Definitionen für "Seele" zu suchen, bis irgendwann ein passender Begriff gefunden ist.

"Die Seele ist nichts weiter als ein Fachbegriff bzw anderweitiger Begriff für einen Klodeckel."
Gibt es Klodeckel - JA!
Also gibt es auch Seelen - das ist der Beweis!

Sondern die Diskussion sollte sich darum drehen:

Die Seele als Teil des Menschen/Tier, die nach dem Tod beispielsweise

- den menschlichen Körper verlässt
- sich einer moralischen Bewertung des irdischen Lebens unterziehen muss (Fegefeuer, Jüngstes Gericht)
- in Himmel/ Hölle/ Nebenhölle kommt
- oder wiedergeboren wird als Mensch/ Tier
- durch vermeintliche Medien kontaktiert (Kontakt ins Jenseits) werden können
- als Geister orts-/personengebunden in Kontakt mit Angehörigen/ Fremden treten können

Von dieser "Seele" bitte ich hier zu diskutieren! Es gibt bestimmt auch Seelendefinitonen von Religionen oder euren Vorstellungen, die hier nicht passen. Dann dürft ihr euch nicht angesprochen fühlen :)

Das Resultat meines "Beweises" ist letztendlich:

- der irdische Tod ist defintiv das Ende des Individiums
- jegliche Persönlichkeit geht nach dem Tod unwiederbringlich verloren
- es gibt keine Geister
- es gibt keine Wiedergeburt
- es gibt keine Medien (Kontaktaufnahme ins Jenseits mit verstorbenen Angehörigen und Haustieren ist Scharlatanerie)
- Die "Seele" ist nur erdacht, um Trost beim Tod von geliebten Lebewesen zu geben und einem die Angst vor dem eigenen unausweichbaren Tod zu nehmen. (Vielen wird es tatsächlich Trost geben und das ist eine gute Sache! Es bleibt trotzdem nur ein Hirngespinst. Wie der Osterhase, Weihnachtsmann, Zahnfee - den Gläubigen (in dem Fall Kindern) bringen sie Freude, aber die Erwachsenen glauben nicht mehr daran.
Die "Seele" ist für Kinder auch eine gute Sache: "Unsere Oma ist jetzt im Himmel" oder "Die ungeliebte Stiefoma wurde als Maulwurf wiedergeboren". Das spendet den Kindern Trost. Aber als Erwachsener sollte man doch der Endgültigkeit des Todes langsam ins Auge sehen und lieber das einzige irdische Leben maximal ausleben.

Die Persönlichkeit des Menschen ist einem Neuronennetzwerk/ Gehirn gespeichert. Nach dem Tod zerfällt dieses Netzwerk und vom Individium bleibt leider - nichts.