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Der Beweis: Es gibt keine Seele

3.629 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Tod, Seele, Evolution ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Beweis: Es gibt keine Seele

29.07.2015 um 21:52
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Ich meine aus technischen Teilen alleine entsteht noch kein Porsche da braucht es zuerst Intelligenz, wie soll demnach aus Materie ein Lebewesen entstehen?
Du meinst den Übergang von einem anorganischen zu einem organischen Zustand?
Dazu gibt es ja bekanntlich schon recht gute Hypothesen wie diese hier: Wikipedia: Chemische Evolution

Das aber nur nebenbei bemerkt da es sonst auch zu sehr ins OT führen würde.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

29.07.2015 um 22:10
@Libertin
Ja kenn ich, aber es sind eben nur Hypothesen:
Die Experimente reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung komplexer Moleküle beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines lebenden Systems.
Im Prinzip das gleiche Problem wie bei Bewusstsein und Gehirn, man weis zwar aus was ein Gehirn besteht aber wie jetzt daraus Bewusstsein entstehen soll weis man nicht wirklich.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

29.07.2015 um 22:47
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Im Prinzip das gleiche Problem wie bei Bewusstsein und Gehirn, man weis zwar aus was ein Gehirn besteht aber wie jetzt daraus Bewusstsein entstehen soll weis man nicht wirklich.
NOCH nicht bzw. ist die Frage danach noch nicht zu 100% geklärt aber die expilziten Fortschritte innerhalb der Forschung gehen auf jedenfall in die richtige Richtung.

Und eine Hypothese innerhalb des Wissenschaftsbereich ist auch nicht gerade unbedeutsam da sie in jedemfall das Potential hat irgendwann auch zur Theorie zu werden sobald eindeutige Belege für diese vorliegen.

Und insbesondere im Hinblick auf der Entstehung von Leben und auch des Bewusstseins ist das ganze nur noch eine Frage der Zeit bis auch diese Geheimnise entmystifiziert wurden und der Raum für Spekulationen und wilden Thesen aller Art wird weiter schrumpfen, wobei mit Sicherheit auch dann wieder irgendwo ein neues Fass aufgemacht werden würde.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

29.07.2015 um 22:53
@Libertin
Naja Hypothesen können auch völlig falsch sein, sie sind lediglich logische Konstrukte da ist noch gar nichts belegt. Warp Antrieb beispielsweise ist auch ne Hypothese aber die Realisierbarkeit steht noch in den Sternen.

Ich würde mich auch freuen wenn die Frage nach Gehirn und Bewusstsein eindeutig geklärt werden könnte ich bezweifle aber das diese Geschichte so schnell und einfach gelöst werden kann wie man sichs wünschen würde... :)


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

29.07.2015 um 23:59
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Mag sein das du es so siehst aber jemand der selbst solche oder ähnliche Erfahrungen gemacht hat sieht die Sache etwas anders...
Und jemand, der selbst schon einmal eine Alienbegegnung hatte, sieht die Sache ebenfalls etwas anders als du...
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Naja für mich hat ne Blinde welche Dinge beschreiben kann die sie noch nie gesehen hat (wir aber schon) doch noch etwas mehr Überzeugungskraft als eine Alienbegegnung...
-

Deshalb sag' ich doch auch schon die ganze Zeit: Solche Anekdoten über Nahtoderfahrungen haben nicht wirklich mehr Überzeugungskraft als bspw. die zahlreichen Anekdoten über "Begegnungen der 3. Art" - und vice versa...


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

30.07.2015 um 00:06
@off-peak
@Sauffenberg

Die Zettel, Symbole, die der besagte Patient nach Eurer Aussage angeblich nicht erkannt hat, konnte er nicht erkennen: sie waren in dem OP - SAAL gar nicht vorhanden. Nur in 22% der OP - SÄLE aus der Aware Studie dürften die Schilder mit den Symbolen angebracht werden. Wäre schon von Vorteil, Sauffenberg, wenn Du die von Dir zitierte Studie auch liest.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

30.07.2015 um 00:23
@Libertin

Die angebliche chemische Evolution ist der größte Schwachpunkt in der gesamten Entwicklung vom angeblichen Urknall bis heute. Das sehen auch die meisten Wissenschaftler so. Ich persönlich halte die Entstehung der ersten Zelle durch Zufall für unmöglich. Gibt übrigens einen Thread auf Allmy zu dem Thema: Die Entstehung der ersten Zelle .


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

30.07.2015 um 01:13
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Deshalb sag' ich doch auch schon die ganze Zeit: Solche Anekdoten über Nahtoderfahrungen haben nicht wirklich mehr Überzeugungskraft als bspw. die zahlreichen Anekdoten über "Begegnungen der 3. Art" - und vice versa...
Wie bereits gesagt halte ich solche Vergleiche für Unsinnig weil das eine mit dem anderen nix zutun hat. - und vice versa...
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und jemand, der selbst schon einmal eine Alienbegegnung hatte, sieht die Sache ebenfalls etwas anders als du...
Richtig.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

30.07.2015 um 01:56
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:Wäre schon von Vorteil, Sauffenberg, wenn Du die von Dir zitierte Studie auch liest.
1. Wo habe ich behauptet, dass der besagte Patient diese Zettel bzw. Symbole nicht erkannt hat?
2. Da keine Symbole/ Zettel in dem OP-Raum waren, hat er natürlich auch keine erkannt. Ergo ist die Aussage ansich inhaltlich vollkommen richtig.

Wäre schon von Vorteil,@schtabea, wenn du die von dir angesprochenen Posts liest und zumindest versucht sie logisch zu verstehen.
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:Ich persönlich halte die Entstehung der ersten Zelle durch Zufall für unmöglich.
Welches Szenario ist denn wahrscheinlicher, dass Gott auf der Erde vorbeigeschaut hat und mit seinem Chemiebaukasten gespielt hat?
Oder dass die Aliens vom Melmac die Erde besucht haben und (un?)wissentlich eine paar Zellen dagelassen haben?

Da irgendwo einmal die erste Zelle entstanden sein muss (ob nun auf der Erde oder außerhalb sei mal dahingestellt) und keine überirdische, planende Macht bekannt ist, muss sie mal wohl zwangsweise durch Zufall entstanden sein.
Schließlich gibt es ja Vielzeller, die sich 13 Mrd. Jahren nach dem Urknall darüber Gedanken machen.

Warum soll das nicht durch Zufall funktioniert haben?
Es gibt 100 Mrd. Sterne in unserer Galaxie ... 100 Mrd. Galaxien ... also etwa 10^22 Sterne! Pro Stern rechnet man grob mit einem Planeten.
Es gibt also im Universum 10 000 000 000 000 000 000 000 Planeten.
Davon liegen viele außerhalb der habitablen Zone, besitzen keine Atmosphäre, kein Wasser, usw. . Wenn nur jeder Milliardste Planet die Bedingungen für Leben erfüllen würde, dann gäbe es immernoch 10 000 000 000 000 Planeten, auf denen sich in Milliarden von Jahren Leben hätte entwickeln können.
Und bei 10 Billiarden Planeten über Zeiträume von zig Millionen Jahren, wo sekündlich zig Trilliarden chemische Reaktionen ablaufen ... da ist es nun mal wahrscheinlicher, dass sich auf einigen Planeten eine erste Zelle entwickelt, als dass sich nie eine entwickelt.

Man darf die Sache nicht so betrachten: Ich betrachte die eine, unsrige Erde kurz nach ihrer Entstehung. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass nun gerade hier Leben entsteht? - verdammt klein! p = 0,0000...1
Sondern man sollte so rangehen: Ich betrachte alle potentiellen Planeten aller Galaxien, auf denen Leben entstehen könnte. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass auf mindestens einem der 10 Billiarden irgendwann Leben samt einer Zivilisation entsteht, die ihren Planeten als Erde ansieht? - verdammt groß p = 0,99999...9

http://www.astronews.com/news/artikel/2013/01/1301-006.shtml
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/milchstrasse-besitzt-milliarden-bewohnbare-planeten-a-931693.html
Wikipedia: Drake-Gleichung

Gibt es irgendwelche naturwissenschaftlichen Alternativen zur "zufälligen" Entstehung der ersten Zelle?
Ist es überhaupt reiner Zufall - gab es nicht auch schon bei präzellularen Strukturen eine Art Selektionsdruck?


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

30.07.2015 um 02:25
Zitat von SauffenbergSauffenberg schrieb:Da irgendwo einmal die erste Zelle entstanden sein muss (ob nun auf der Erde oder außerhalb sei mal dahingestellt) und keine überirdische, planende Macht bekannt ist, muss sie mal wohl zwangsweise durch Zufall entstanden sein.
Schließlich gibt es ja Vielzeller, die sich 13 Mrd. Jahren nach dem Urknall darüber Gedanken machen.
Die Frage ist nicht ob sondern wie, Zufall ist keine schlüssige Erklärung. Wenn du 1000 Technische Teile hast und sie unendlich mal in die Luft wirfst wie Wahrscheinlich ist es das daraus ein Porsche entsteht?
Die Erklärung für Zufall ist also gerade der Verzicht auf eine (kausale) Erklärung.
Wikipedia: Zufall#Wissenschaftliche Einordnung


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Sauffenberg Diskussionsleiter
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30.07.2015 um 02:41
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Die Frage ist nicht ob sondern wie, Zufall ist keine schlüssige Erklärung. Wenn du 1000 Technische Teile hast und sie unendlich mal in die Luft wirfst wie Wahrscheinlich ist es das daraus ein Porsche entsteht?
Habe doch als letzten Kommentar angemerkt, dass das Wort "Zufall" eigentlich falsch ist.
"Chemisch Evolution" ... Evolution! ist ja nun kein Zufall.
(Allerdings noch zu deinem Beispiel: Wenn ich 1000 Technische Teile zig Mal zufällig von einem Computer/Roboter zusammensetze lasse - irgendwann habe ich einen Porsche. Wobei die Entwicklung der ersten Zelle wohl auch nicht schlagartig "1000 Moleküle und zack war die Zelle da" vor sich ging)

Die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben kann man schlecht einschätzen - dazu müsste man wissen, wie viele der anderen zig Milliarden Planeten mit erdähnlichen Bedingungen im Universum noch Lebewesen beherbergen. Vielleicht nur 1000, vielleicht sogar die Hälfte? Tja, weiß man leider nicht. Schade.


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30.07.2015 um 10:52
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Wie bereits gesagt halte ich solche Vergleiche für Unsinnig weil das eine mit dem anderen nix zutun hat.
Hach, immer wieder die gleichen Plattitüden hier in diesem Forum, sobald einem die Argumente ausgehen... :D

Naja, aber wer zog doch gleich noch erst neulich einen Vergleich zwischen Homosexualität und Wahrnehmungsstörungen...? Und wer vergleicht doch gleich noch aktuell eine Zelle mit einem Porsche...? smilie happy 100


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30.07.2015 um 11:34
@Bumbelbee
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Die Frage ist nicht ob sondern wie, Zufall ist keine schlüssige Erklärung. Wenn du 1000 Technische Teile hast und sie unendlich mal in die Luft wirfst wie Wahrscheinlich ist es das daraus ein Porsche entsteht?
Wenn Du das schon so vergleichst, denn musst Du eher sagen:
Wenn Du 1.000.000 mal 1000 Teile hast.
Schließlich reden wir hier nicht nur von der Erde, sondern von mehreren Milliarden Möglichkeiten im Universum.
Da stehen die Chancen schon wesentlich höher dass daraus ein Porsche entsteht, erstrecht in Anbetracht der Milliarden von Jahren die der "Zufall" Zeit hatte.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

30.07.2015 um 12:01
Du meinst also, dass auf den Milliarden anderen Planeten, wo theoretisch ebenfalls Leben per Zufall entstehen könnte, kein Leben entsteht...? Oder anders ausgedrückt: Man braucht schon eine Stichprobe von Milliarden von Planeten, wo theoretisch Leben per Zufall entstehen könnte, damit wenigstens auf einer Handvoll von Planeten tatsächlich Leben entsteht?


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30.07.2015 um 13:11
@schtabea
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:Die angebliche chemische Evolution ist der größte Schwachpunkt in der gesamten Entwicklung vom angeblichen Urknall bis heute. Das sehen auch die meisten Wissenschaftler so. Ich persönlich halte die Entstehung der ersten Zelle durch Zufall für unmöglich. Gibt übrigens einen Thread auf Allmy zu dem Thema: Die Entstehung der ersten Zelle .
Weil DU es dir nicht vorstellen kannst heißt es jedenfalls nicht das es keine zufälligen Konstellationen von Ereignissen gab welche das Leben begünstigten. Wie kam es denn sonst dazu? Etwa Gott mit seinem Zauberstab? Und nenne mir doch mal echte Wissenschaftler die die chemische Evolution, so sinngemäß wie du, als größten "Schwachpunkt der Entwicklung seit dem Urknall" betrachten. Zumal das mit Sicherheit schon gar nicht die "meisten" so sehen.

Komplexe Moleküle konnten auf diesem Weg schon nachgebildet werden was eine Grundvorraussetzung für Leben darstellt und die Forschung ist damit ja noch längst nicht am Ende.
Aber belassen wir das in diesem Thread besser dabei.

@Bumbelbee
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Naja Hypothesen können auch völlig falsch sein, sie sind lediglich logische Konstrukte da ist noch gar nichts belegt. Warp Antrieb beispielsweise ist auch ne Hypothese aber die Realisierbarkeit steht noch in den Sternen.

Ich würde mich auch freuen wenn die Frage nach Gehirn und Bewusstsein eindeutig geklärt werden könnte ich bezweifle aber das diese Geschichte so schnell und einfach gelöst werden kann wie man sichs wünschen würde... :)
Ob eine Hypothese sich bestätigen lässt hängt eben davon ab was entsprechende Experimente, Beobachtungen und auch Reproduktionsprozesse diesbezüglich ergeben. Das ganze ist vor allem im Bezug auf der Entstehung von Leben aber auch Bewusstsein freilich nicht so einfach nachzuweisen. Wie lange das nun dauern wird weiß niemand da müssen wir uns leider noch in Geduld üben und darin bin ich alles andere als gut.


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30.07.2015 um 17:55
@Sauffenberg
In Deinem Beitrag von gestern 12.00 Uhr schilderst Du eine Reihe von Details aus dem Fall dieses einen Patienten und ziehst dann im folgenden Absatz das Fazit : Ein Schuß in den Ofen. Der Beweis (durch Erkennen der Symbole) wurde nicht erbracht.


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Sauffenberg Diskussionsleiter
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30.07.2015 um 18:09
Zitat von SauffenbergSauffenberg schrieb:Also insgesamt war das ein Schuss in den Ofen. Der Beweis (durch Erkennen der Symbole) wurde nicht erbracht. Mehr als Nahtod-Halluzinationen bleiben nicht.
INSGESAMT! - mein Lieber. "Insgesamt" im Sinne von die ganze Studie betreffen. Das habe ich geschrieben. Nicht schon wieder tricksen und nur die Rosinen rauspicken.
Und wieder einmal pickt sich unser Diskussionsleiter Sauffenberg genau dasjenige heraus, was in seine Argumentation paßt
Ja, ja ... damit hast du vorgestern schon daneben gelegen, weil du nicht ordentlich liest und voreilig Schlüsse ziehst.
Sorry, als ich Dir in meinem Beitrag heute um 16.56 Uhr vorgeworfen hatte, daß Du den Mann aus der Aware-Studie , der 3 Minuten nach dem Herzstillstand noch Wahrnehmungen hatte, nicht erwähnt hast, hatte ich vorher schlicht überlesen gehabt, daß Du ihn explizit erwähnt hast.
Sich moralisch über vermeintliche "Herauspicker" stellen und selber nur oberflächlich lesen und dann picken, bis sich die Balken biegen, halte ich für einen schlechten Diskussionsstil.


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30.07.2015 um 18:52
Zitat von SauffenbergSauffenberg schrieb:Wenn ich 1000 Technische Teile zig Mal zufällig von einem Computer/Roboter zusammensetze lasse - irgendwann habe ich einen Porsche. Wobei die Entwicklung der ersten Zelle wohl auch nicht schlagartig "1000 Moleküle und zack war die Zelle da" vor sich ging
Das ist leider immer noch keine Erklärung sondern weiterhin der Verzicht auf eine kausale Erklärung. Du kannst es drehen und wenden wie du willst Wahrscheinlichkeiten kannst du für alles ausrechnen aber ob dann wirklich irgendwann ein Porsche entsteht kannst du nie und nimmer wissen weil die genauen Ursachen erst erkannt werden müssen. Wahrscheinlichkeiten kannst du bei der Bewusstseinsfrage getrost in die Tonne werfen.
Hach, immer wieder die gleichen Plattitüden hier in diesem Forum, sobald einem die Argumente ausgehen... :D

Naja, aber wer zog doch gleich noch erst neulich einen Vergleich zwischen Homosexualität und Wahrnehmungsstörungen...? Und wer vergleicht doch gleich noch aktuell eine Zelle mit einem Porsche...? smilie happy 100
Naja du vergleichst ne Alienstory mit ner NTEstory und behauptest beide sind genau gleich wenig überzeugend. Das eine hat aber mit dem anderen nix zutun und ob was überzeugt ist ne rein subjektive Frage. Darum ist der Vergleich m.E. Unsinn. Ist halt meine Meinung kannst du gerne anders sehen oder dich bei der Verwaltung beschweren weils hier User gibt die andere Ansichten haben als der ehrenwerte Noumenon :D

Im Gegensatz zu dir habe ich die Gemeinsamkeiten meiner Vergleiche aufgezeigt und welche logischen Schlüsse man daraus ziehen kann. ;)

@skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Wenn Du das schon so vergleichst, denn musst Du eher sagen:
Wenn Du 1.000.000 mal 1000 Teile hast.
Schließlich reden wir hier nicht nur von der Erde, sondern von mehreren Milliarden Möglichkeiten im Universum.
Da stehen die Chancen schon wesentlich höher dass daraus ein Porsche entsteht, erstrecht in Anbetracht der Milliarden von Jahren die der "Zufall" Zeit hatte.
Ich bin kein Fan von Zufall, für alles gibt es einen Grund wie bereits gesagt ist Zufall für mich " Verzicht auf eine (kausale) Erklärung" obwohl vorhanden. Viel interessanter finde ich die Frage "unter welchen Umständen entsteht überhaupt Leben". ;)


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30.07.2015 um 19:14
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Ich bin kein Fan von Zufall
Nun, Zufall gibt es.
Ob Du ein Fan bist, oder nicht....
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:für alles gibt es einen Grund wie bereits gesagt ist Zufall für mich " Verzicht auf eine (kausale) Erklärung" obwohl vorhanden.
Das heißt, bei jedem Würfelwurf, gibt es einen Grund für die Zahl ?
Warum ?
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb: Viel interessanter finde ich die Frage "unter welchen Umständen entsteht überhaupt Leben". ;)
Schau Dir die Geschichte der Erde an...


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30.07.2015 um 19:19
@Bumbelbee
Wenn du 1000 Technische Teile hast und sie unendlich mal in die Luft wirfst wie Wahrscheinlich ist es das daraus ein Porsche entsteht? [...] Du kannst es drehen und wenden wie du willst Wahrscheinlichkeiten kannst du für alles ausrechnen aber ob dann wirklich irgendwann ein Porsche entsteht kannst du nie und nimmer wissen
Wenn ich ehrlich bin, so würde ich sagen:"Das ist ein selten dähmliches Beispiel von Kleinkindern, die vor einem Haufen Legosteinen sitzen und erwarten, das beim Hochwerfen der Steine irgendwann ein schickes Häuschen entsteht"

Warum ist es ein schlechtes Beispiel? Weil es nicht (entfernt) widergibt, wie sich aus wissenschaftlicher Sicht der Werdegang zur Zellbildung entwickelte.
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Ich bin kein Fan von Zufall
In den Wissenschaften ist es irrelevant, welche Meinung Du vertrittst, welche Gesinnung Du hast, oder was auf Deiner Fanflagge weht.


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