Der Beweis: Es gibt keine Seele

@Micha007

Demzufolge gehst Du tatsächlich davon aus, das es Lebewesen im Universum geben könnte, die ich mir gerade jetzt ausdenke?

Naja siehs mal so. Im universum gibt's strukturen die sind gleich. Heilige Geometrie nennen es die esos und in der wissenschaft gibts dafür auch einen namen. Du kannst also davon ausgehen das du auch in diesen Bahnen denkst.

Nochmal zur nicht Existenz. Es gibt tierarten die vor ihrer Entdeckung nicht Existent waren und trotzdem ist irgendwann mal einer drüber gestolpert und dann waren sie existent.

Die Hirnforschung ist nicht in lage ihre Annahme zu beweisen. Ebenso wie man seele nicht beweisen kann. Den Begriff Seele oder vergleichbar gibt es aber schon seit Anbeginn der zeiten. Das ist keine Erfindung des Christentums. Ich hab mal gelernt das an jeder Weisheit und mag sie auch noch so skurril für einige klingen immer ein Körnchen Wahrheit verborgen ist.

Wie kann man seele beweisen oder widerlegen? Wie kann man von nicht exestinz sprechen wenn man andere versionen nicht belegen kann. Im prinzip müsste man tatsächlich ein gehirn komplett nachbilden oder übertragen können um solche fragen zu beantworten. Bis dahin müsst ihr damit leben das viele Menschen an die Existenz einer Seele glauben und das schon seit Jahrhunderten bis Jahrtausende.

Phantomeloi schrieb:Das ist zwar nicht der Bericht, den ich suchte, doch vielleicht ist der auch für dich von Interesse.

Eigentlich ein klarer Fall für Randi...

Im Jahr 2002 machte Komissarov auf sich aufmerksam, als eine seiner Schülerinnen, die damals 10 Jahre alte Natalia Lulova, die angeblich gelernt hatte, mit verbundenen Augen zu lesen, die "One Million Dollar Paranormal Challenge" von James Randi annahm. Der Gegner von Pseudowissenschaften und frühere Zauberkünstler James Randi (geb. 1928) hat einen Preis von einer Million US$ für den Beweis paranormaler Fähigkeiten ausgeschrieben. Die Prüfung fand im Beisein der Anwältin von Natalie statt und bestand aus zwei Teilen. Zunächst wurde Natalie von ihrer Mutter eine Augenbinde aus Klebeband und schwarzem Schaumgummi angelegt. Nach einer einstündigen "Aufwärmphase" gelang es Natalie, aus einer Reihe von 10 Karten mit jeweils einem aufgedruckten Wort, das Wort auf der ihr vorgelegten Karte richtig zu nennen. Ebenso konnte sie die Farbe eines vor ihr Gesicht gehaltenen Stück farbigen Papiers mehrfach richtig nennen.

Im zweiten Teil wurde die mitgebrachte Augenbinde durch eine von Randi lichtdicht präparierte Schwimmbrille ersetzt. Mögliche Spalten zur Nase hin deckte er mit Klebestreifen ab. Weiterhin bat Randi Natalie, mit dem ebenfalls anwesenden Komissarov während des Versuchs keine Gespräche mehr in Russisch zu führen und nicht zu grimassieren oder das Kinn an der Schulter zu reiben, was sie im ersten Durchgang wiederholt getan hatte. Unter diesen Bedingungen verschwand Natalies vermeintliche Fähigkeit sofort. In der Presse wurde auch darauf hingewiesen, dass Natalie nur in Gegenwart von Komissarov "sehen" konnte und nur mit bestimmten Augenbinden, nicht jedoch z.B. mit einem Beutel über dem Kopf. Eine für 2003 angestrebte Neuauflage des Versuchs scheiterte daran, dass Randi und Komissarov sich nicht über die Bedingungen einigen konnten.
https://www.psiram.com/ge/index.php/Direkte_Informative_Wahrnehmung (Archiv-Version vom 14.11.2014)

@Sauffenberg
@Noumenon

Noumenon schrieb:Eigentlich ein klarer Fall für Randi...

Wieder eine Illusion zerschmettert ...

Bin mir auch sicher, dass es "Zauberei" nicht gibt in den Naturgesetzen, die hier herrschen.
Allerdings muss man zugeben, dass unsere Wahrnehmung (im Gegensatz zu Savants) sehr "beschränkt" ist. Was dem Beherrschen des Alltages wieder zu Gute kommt.

Also Inselbegabte werden mittlerweile ernst genommen und dieses "Phänomen" wird untersucht. Das finde ich eigentlich schon eine paranormale Leistung (z. B. der Mann, der eine ganze Stadt vom Flugzeug aus sich einprägt und diese fast perfekt von der Vogelperspektive zeichnet. Keine kleinen Orte, sondern von Rom und New York waren die Berichte.)

Ich sag mal nur soviel. Es gibt einen haufen Wichtigtuer abzocker und dergleichen. Nicht umsonst ist die eso Branche stark im boomen. Das heißt aber nicht das es nicht Dinge gibt die sich unserem Verständnis entziehen. Bin aber recht zuversichtlich das die wissenschaft eines tages diese dinge lösen wird. Wer weiß das Ergebnis wird vielleicht überraschen.

Phantomeloi schrieb:Also Inselbegabte werden mittlerweile ernst genommen und dieses "Phänomen" wird untersucht. Das finde ich eigentlich schon eine paranormale Leistung (z. B. der Mann, der eine ganze Stadt vom Flugzeug aus sich einprägt und diese fast perfekt von der Vogelperspektive zeichnet. Keine kleinen Orte, sondern von Rom und New York waren die Berichte.)

Inselbegabungen streitet ja auch keiner ab. Aber auch die sind eine Leistung des Neuronennetzes und kein paranormales Phänomenen.
Kann man "Savants" nicht einfach aufgrund der tollen Fähigkeiten ihres Gehirnes bewundern? Ist das nicht viel faszinierender als eine paranormale Erklärung?

Phantomeloi schrieb:Was ist die Mond-Hypothese?

Eine Alternativhypothese zur DM:
Wikipedia: Modifizierte Newtonsche Dynamik

Phantomeloi schrieb:Auf alle Fälle könnten wir uns für den Nobel-Preis bewerben, wenn wir drauf kämen, warum das Weltall "schwarz" ist :)

Vielmehr ist doch die Frage, warum es das nicht sein sollte...? :ask:

Phantomeloi schrieb:Du bist lustig. WIR haben diese Annehmlichkeiten. Ich schätze die Mehrheit der 8 Mrd. Menschen auf diesem Planeten "genießen" diesen Luxus nicht.

Völlig korrekt. Deshalb schrieb ich ja auch:

Noumenon schrieb: Wobei im Leben eines einzelnen Menschen mal das eine, mal das andere überwiegen mag, klar.

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Phantomeloi schrieb:Wobei Buddha über alle Genüsse verfügen konnte. Lt. "Sage" hat man sogar die Straßen gefegt, bevor er aus dem Palast in die Stadt mit der Sänfte getragen wurde. Leer gefegt von Schmutz, Alten und Kranken. Für Buddha war die Welt ein "Paradies". Durch den Anblick eines alten Menschen erschrak er und darauf hin wollte er einfach mehr über das Leben wissen. Naja, ich kann nicht beweisen, dass Buddha in der Form wirklich existierte.

Ich kenne Buddhas Leben auch nicht so genau (gibt ja letztendlich auch nur vage Angaben darüber). Wenn Buddha meinte, das Leben sei voller Leid, bezog er sich vllt. auch eher allgemein auf das Leben der Menschen zu damaliger Zeit. Entscheidend ist aber, dass der Mensch - sowohl als Individuum, wie auch als Gemeinschaft - permenent bestrebt ist, das Leid zu verringern. Und dank des medizinischen, technischen und allgemein gesellschaftlichen Fortschritts ist es ihm auch möglich. Es ist also weniger das Leben, das leidvoll ist, sondern die Umstände, unter denen Leben stattfindet. Und die Umstände lassen sich ändern. Es besteht also nicht unbedingt Notwendigkeit, aus dem Kreis der Wiedergeburten auszubrechen und erst gar nicht wiedergeboren zu werden, was, soweit ich es richtig verstanden hab, ja das eigentliche Ziel sei. Hier stellt sich dann übrigens auch die Frage, warum der Kosmos dann überhaupt erst existiert, wenn doch Nichtexistenz so viel besser sei...
Sicherlich ist es das Ziel, Leid zu verringern und bestmöglich zu vermeiden. Aber das tut der Mensch am besten, indem er seinen Teil zum Fortschritt der Gesellschaft beiträgt, auf dass der Mensch eines Tages in einer nahezu leidlosen Welt (wieder)geboren werden kann.

Phantomeloi schrieb:Hört sich auch gut an :) ...

Ist nur leider ziemlich spekulativ...

@Sauffenberg
Was ist schon normal. Paranormal bedeutet auch nur Erweiterung. Es ist den Medien zu verdanken das jede erfundene spukgeschichte gleich paranormal genannt wird.

Noumenon schrieb:Entscheidend ist aber, dass der Mensch - sowohl als Individuum, wie auch als Gemeinschaft - permenent bestrebt ist, das Leid zu verringern.

Geschichtlich betrachtet löst mensch aber leid aus.

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:Kann man "Savants" nicht einfach aufgrund der tollen Fähigkeiten ihres Gehirnes bewundern? Ist das nicht viel faszinierender als eine paranormale Erklärung?

Doch, kann man! Und dafür plädiere ich auch stark.

Jetzt fällt mir allerdings eine Frage an dich dazu ein:
Kannst du meine Seele nicht einfach aufgrund ihrer Präsenz akzeptieren? "Sie" tut dir doch nichts.

Phantomeloi schrieb:Wieder eine Illusion zerschmettert ...

Ja, ist immer etwas schade.

Phantomeloi schrieb:Also Inselbegabte werden mittlerweile ernst genommen und dieses "Phänomen" wird untersucht. Das finde ich eigentlich schon eine paranormale Leistung (z. B. der Mann, der eine ganze Stadt vom Flugzeug aus sich einprägt und diese fast perfekt von der Vogelperspektive zeichnet. Keine kleinen Orte, sondern von Rom und New York waren die Berichte.)

Nicht umsonst spricht man von Inselbegabung:

"Die Inselbegabung, auch Savant-Syndrom genannt, ist das Phänomen, dass Menschen, die eine kognitive Behinderung oder eine anderweitige (häufig tiefgreifende) Entwicklungsstörung aufweisen, sehr spezielle außergewöhnliche Leistungen in einem kleinen Teilbereich („Inseln“) vollbringen können." (Wiki, Inselbegabung)

Die Quizfrage ist natürlich, ob derartige außergewöhnliche Leistungen evtl. auch möglich sind, ohne dass andere kognitive Leistungen darunter leiden oder sonstige Entwicklungsstörungen auftreten. Muss man einfach abwarten, was die Forschung da künftig noch alles zu Tage fördert und welche Möglichkeiten eines Tages bspw. solche Dinge wie Neuro-Enhancement usf. liefern werden...

Aperitif schrieb:Geschichtlich betrachtet löst mensch aber leid aus.

Durchaus, ja...

Aperitif schrieb:Was ist schon normal. Paranormal bedeutet auch nur Erweiterung. Es ist den Medien zu verdanken das jede erfundene spukgeschichte gleich paranormal genannt wird.

Unter "paranormal" verstehe ich außersinnliche (Wahrnehmungen). Wie zum Beispiel das "Sehen" ohne Einsatz der Augen - das ja schon eben als Betrug enttarnt wurde.

Die Fähigkeiten der Savants sind nicht paranormal, sondern ihre Sinneswahrnehmung, Verarbeitung/ Speicherung ist einfach nur viel leistunsfähiger als die des Durchschnittsmenschen.
Also man kann schon klar trennen zwischen Savants und paranormalen Spinnern.

@Noumenon

Vielmehr ist doch die Frage, warum es das nicht sein sollte...? :ask:

Hoho, grins, ja, das ist eine neue Perspektive!
Vielleicht damit es uns nicht langweilig wird zu spekulieren ...

TIst nur leider ziemlich spekulativ...

Macht gar nichts. Ist nicht das ganze Leben spekulativ?
Ständig müssen wir auf was "wetten.
Ob das morgen das Wetter ist, das nicht zu 100% vorausgesagt werden kann, oder eine Beziehung, die spekulativ die große Liebe sein könnte oder ob es die Arbeitsstelle ist, die wir annehmen (im guten Glauben).

Noumenon schrieb:Es ist also weniger das Leben, das leidvoll ist, sondern die Umstände, unter denen Leben stattfindet. Und die Umstände lassen sich ändern. Es besteht also nicht unbedingt Notwendigkeit, aus dem Kreis der Wiedergeburten auszubrechen und erst gar nicht wiedergeboren zu werden, was, soweit ich es richtig verstanden hab, ja das eigentliche Ziel sei. Hier stellt sich dann übrigens auch die Frage, warum der Kosmos dann überhaupt erst existiert, wenn doch Nichtexistenz so viel besser sei...

Mir gefallen deine Gedanken. Sie scheinen nicht so aggressiv zu sein, wie die so mancher Leute, die sich gleich zum Cyborg machen wollen, damit sie "ewig" leben, alles wissen, alles genießen ohne wenn und aber und eben nicht mehr leiden.

Die Nichtexistenz ist nicht besser als das Leben. Außer es wird einem das ganze/komplette Bewusstsein genommen. Dann dürfte es dem Nichtexistenten ja egal sein. Spürt ja eh nix mehr.

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass sich der Mensch an sich "verbessert" hat. Wenn auch nicht alle, doch die meisten Menschen, die ich kenne, die sind grundsätzlich (bei normalen Umständen) echt in Ordnung.

http://www.trailerseite.de/film/14/i-origins-kino-trailer-30115.html

Den film empfehle ich mal. Passt zum thema. Wobei es mich schon mal interessieren würde ob der Regisseur das völlig aus der luft gegriffen hat oder obs tatsächlich solche biometrischen Datenbanken gibt.

@Noumenon

Die Quizfrage ist natürlich, ob derartige außergewöhnliche Leistungen evtl. auch möglich sind, ohne dass andere kognitive Leistungen darunter leiden oder sonstige Entwicklungsstörungen auftreten. Muss man einfach abwarten, was die Forschung da künftig noch alles zu Tage fördert und welche Möglichkeiten eines Tages bspw. solche Dinge wie Neuro-Enhancement usf. liefern werden...

Wenn der Mensch aufhören würde, sich mit rassistischem Denken zu "beschmutzen", dann könnte diese Zukunft, bzw. die Welt von der du sprichst, wirklich eine paradiesische werden für die Zukunftskinder.

Phantomeloi schrieb:Jetzt fällt mir allerdings eine Frage an dich dazu ein:
Kannst du meine Seele nicht einfach aufgrund ihrer Präsenz akzeptieren? "Sie" tut dir doch nichts.

Mir reicht deine irdische Präsenz. Es heißt nicht umsonst "Die Chemie stimmt" :D.
Den Glauben, dass jemand eine Seele hat, werde ich eh keinen nehmen können. Ist auch nicht meine Berufung.
Aber:
@Phantomeloi
Sobald du einem Seelen-Tiermedium 300 Euro in den Rachen wirfst, damit du mit deinem verstorbenen Hund "Schnuffi" im Jenseits Kontakt aufnehmen kannst - dann hau ick dir mit meinem Plüschpapagei auf den Kopp!

Hier der Grund, warum ich überhaupt den Thread aufgemacht habe:
Beitrag von Sauffenberg (Seite 12)

Übrigens Danke an alle für die investierte Zeit und eure Beiträge! :)
Nach so kurzer Zeit schon die erfolgreichste Diskussion im Philosphie-Forum, schon vor dem "Sinn des Lebens" von 2006.
Habt ihr fein gemacht! Und auch ich als wandelnde Beratungsresistenz werde von vielen Beiträgen - bewusst und unbewusst - etwas gelernt haben :).

Phantomeloi schrieb:Wenn der Mensch aufhören würde, sich mit rassistischem Denken zu "beschmutzen", dann könnte diese Zukunft, bzw. die Welt von der du sprichst, wirklich eine paradiesische werden für die Zukunftskinder

Das hat nichts oder weniger mit Rassismus zu tun. Eher mit arm und reich. Wenn man die reichen ärmer machen würde könnte man schon dafür sorgen das kein kind mehr an hunger oder heilbaren Krankheiten stirbt.

Phantomeloi schrieb:Hoho, grins, ja, das ist eine neue Perspektive!
Vielleicht damit es uns nicht langweilig wird zu spekulieren ...

Da reden wir vllt. aneinander vorbei. Du meintest, es wäre eine Erklärung nötig, warum das Weltall 'schwarz' ist. Das hängt aber von den Annahmen ab, die man macht. Vor nicht allzu langer Zeit nahm man bspw. ein räumlich und zeitlich unendliches Universum an. Und zu jener Zeit stellte sich tatsächlich mal die Frage, warum das Weltall 'schwarz' ist:
Wikipedia: Olberssches Paradoxon

Mittlerweile ist es aber ziemlich einleuchtend, warum das so ist.

Phantomeloi schrieb:Macht gar nichts. Ist nicht das ganze Leben spekulativ?
Ständig müssen wir auf was "wetten.
Ob das morgen das Wetter ist, das nicht zu 100% vorausgesagt werden kann, oder eine Beziehung, die spekulativ die große Liebe sein könnte oder ob es die Arbeitsstelle ist, die wir annehmen (im guten Glauben).

Sure. Aber der Mensch würde ja nicht nach Wissen streben, wenn ihm der Glaube allein genügen würde. ;)

Phantomeloi schrieb:Mir gefallen deine Gedanken. Sie scheinen nicht so aggressiv zu sein, wie die so mancher Leute, die sich gleich zum Cyborg machen wollen, damit sie "ewig" leben, alles wissen, alles genießen ohne wenn und aber und eben nicht mehr leiden.

Meine Laune unterliegt zeitlichen Schwankungen. Gibt auch Tage, wo ich meine Gedanken weitaus 'aggressiver' zum Ausdruck bringe. ;)

Phantomeloi schrieb:Die Nichtexistenz ist nicht besser als das Leben.

Darüber kann man streiten. Unter der Prämisse, dass wir tatsächlich nur ein einziges Mal leben, halte ich es bspw. mit H. Heine:

"Gut ist der Schlaf, der Tod ist besser - freilich
Das beste wäre, nie geboren sein."

Und auch unter der Prämisse, dass das Leben insgesamt mehr Leid als Genuss zu bieten hat, wovon wohl im Buddhismus ausgegangen wird, wäre die Nichtexistenz natürlich vorzuziehen gewesen. Nun ist es aber zu spät, denn der Kosmos hat sich ja bereits entschieden, zu existieren und Leben hervorzubringen. Gibt es keine Hoffnung auf ausgleichende Gerechtigkeit für das Leid unzähliger Lebewesen (übrigens nicht nur hier bei uns auf der Erde...), hätte er das aber mal lieber nicht getan.

Sauffenberg schrieb:Hier der Grund, warum ich überhaupt den Thread aufgemacht habe:

Wie gesagt: Um bestimmte Unterforen auf AllMy sollte man besser einen großen Bogen machen. Es sei denn, man braucht mal wieder was zum Lachen... :D

Und klar, dass sich in einem Mystery-Forum, das den Aberglauben quasi schon im Namen trägt, auch nicht gerade die Bildungselite tummelt...

Noumenon schrieb:Und klar, dass sich in einem Mystery-Forum, das den Aberglauben quasi schon im Namen trägt, auch nicht gerade die Bildungselite tummelt...

Naja soviel mystery ist es ja nun auch nicht. Oder nennst du die Geschichten mit denen die sich gegenseitig die taschen füllen interessant? Man merkts doch schon im voraus auf was es hinausläuft.

@mccool

mccool schrieb:In der jahrtausendealten Lehre der Selbsterkenntnis, aus der ich spreche

Diese Lehre kann es aber laut Deiner eigenen Aussage gar nicht geben

Phantomeloi schrieb: Es gibt nur EINE Seele - ein Bewußtsein; ein universelles, ewiges Bewußtsein.

DU bist es also, der sich diese Erkenntnis "ausdenkt". DU bist es, der "denkt" die Lehre sei jahrtausende alt. Denn nur DU das Bewußtsein existiert ja, denn

mccool schrieb:Die Welt existiert, weil DU existierst - nicht anders herum.

und

Da Bewußtsein auch nichts "tut" - nicht handelt, sondern nur existiert - und nur beobachten kann [...] geschieht diese Illusion von Leben und Tod wie ein Film

Diese Selbsterkenntnis, aus der Du zu sprechen scheinst, ist also nur eine Illusion Deiner selbst.
All das, was Du hier liest und meinst, es hätte 'Micha007' (oder war Du von Anderen hier im Forum zu lesen scheinst, ist lediglich eine Illusion, mit der sich Dein Bewußtsein selbst unterhält Laut Deinen Aussagen).
Die Umwelt, Deine Bekannten/Verwandten, Deine Eltern, ja selbst Deine Mutter, die Dich geboren haben soll, ist lediglich eine Illusion des Bewußtseins - das sich McCool nennt - , das sich all dieses zur Unterhaltung(?) ausdenkt.
Und diese "Unterhaltung" soll das Bewußtsein schon immer geführt haben, denn:"es gibt ( das eigene Selbst = Bewußtsein) und es gibt auch keine Reinkarnation, weil "man" nicht stirbt (= ewiges, grenzenloses Bewußtsein)."
Eine - wie ich finde - törichte Existenz, die nicht mal das Argument 'Sinnlosigkeit' verdient.