Der Beweis: Es gibt keine Seele

@235

235 schrieb:Ich bezweifle das Wasser oder Steine lebendig sind. Doch sieht das mit Pflanzen etc. anders aus, sie leben erwiesenerweise, so nehmen sie auch bekanntlich ihre Umgebung wahr (sie können fühlen) und reagieren sogar erstaunlich schnell und ja, auch atmen sie. Summa summarum: Auch Pflanzen haben ein Bewusstsein.

Ich sehe das ähnlich wie du. Alle "belebten Organismen" unterstelle ich ein Bewusstsein, bzw. eine Seele.

Ob nun das Wort "Bewusstsein" die moderne Form/das moderne Wort für "Seele" ist, das weiß ich (noch) nicht (genau), denn wenn man von Bewusstsein spricht, dann ist dieses doch eher mit sachlicher Aufmerksamkeit und Gehirnreaktion/Erinnerungs-Speicher verknüpft, während man Seele doch eher mit "Gefühl" in Zusammenhang stellt.

Natürlich reagiert das Gehirn auf Gefühle. Oder macht das Gehirn sogar die Gefühle? Ich denke das ist gar nicht so leicht heraus zu finden.

Man könnte sogar einer Maschine ein Bewusstsein unterschieben, denn diese Maschine ist, so lange diese mit Strom versorgt wird, ja auch "konzentriert" auf Aktion und Reaktionen. Meine Tastatur "wartet" förmlich nur darauf, bis ich die einzelnen Tasten anschlage, dann reagiert sie prompt, Für was anderes ist sie nicht erschaffen.

Wenn sich im Laufe der Evolution immer mehr Gefühle im Gehirn entwickelt hätten, dann könnte es sein, dass ein Gefühl nicht mehr ist, als ein körperliches Wohl- oder Schmerzempfinden.
(Wissen kann auch "Schmerz" bedeuten)

Vielleicht kommen wir gerade in diese "Phase der Evolution". Vielleicht entwickelte der Mensch bis heute einfach mehr "Gefühle", als z. B. es die alten Römer taten. Z. B. hieß es im alten Rom, dass Tiere "Maschinen" seien. Tiere wurde im alten Rom kein Gefühl, kein Schmerzempfinden und schon gar keine Seele "zugebilligt". Nur so konnte es geschehen, dass in Rom so viele Tiere abgeschlachtet wurden. Es war für die Römer ein "flaches" Schauspiel.

Vielleicht hatten die alten Römer wirklich weniger Gefühle (als wir es heute haben). Sie dachten nicht einmal darüber nach, ob ein Mensch, der in der Arena abgeschlachtet oder von Tieren aufgefressen wird, etwas "fühlen" könnte dabei. Oder waren die alten Römer einfach nur dekadent und blutrünstig?

Egal wie ich es betrachte - in Relation zum "Alten Rom" haben sich die Menschen eher weiter entwickelt. Zumindest was das Bewusstsein/Verstehen betrifft.

Im Hinblick auf die Diskussion hier dürfte es interessant werden ob dieser verrückte Chirurg tatsächlich versucht einen kopf auf einen anderen Körper zu transplantieren. Ist schon frankenstein light. Die zweite Frage ist was kommt dabei raus. Ich denke nicht viel. Es wird schon am verwachsen des kopfes mit der Wirbelsäule scheitern. Aber nehmen wir mal an es funktioniert. Theoretisch wären beide spenderkorper und kopf eigentlich tot. Wenn es gelingt wäre es ein Zeichen das das Bewusstsein durchs gehirn erschaffen wird. Theoretisch bräuchte man dann vo jedem der stirbt nur noch das hirn aufzubewahren um es später mit einem hergestellten Körper wieder zu verbinden. Voila unsterblich. Gruselig

@Aperitif
Ja, das wird "spannend" bis gruselig :)

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Vielleicht entwickelte der Mensch bis heute einfach mehr "Gefühle", als z. B. es die alten Römer taten.

Dazu mal ein paar Worte eines Mannes der vor den Römern lebte:

Denn das Schicksal der Menschenkinder und das Schicksal des Viehs ist ein und dasselbe: die einen sterben so gut wie die andern, und sie haben alle einerlei Odem, und der Mensch hat nichts vor dem Vieh voraus; denn es ist alles eitel. 20 Alle gehen an einen Ort: alles ist aus dem Staube geworden, und alles kehrt auch wieder zum Staub zurück. 21 Wer weiß, ob der Geist des Menschen aufwärts steigt, der Geist des Tieres aber abwärts zur Erde fährt?

Also es gab durchaus schon damals Menschen die zu solchen Überlegungen fähig waren.
Wird sicher auch kulturell und wohlstandsbedingt sein, dass wir heute vermehrt darauf achten. Aber eine Entwicklung des menschlichen Wesens sehe ich da nun nicht zwingend. Es ist zur Zeit halt so... muss nicht für immer so sein.
Vielleicht lassen wir eines Tages auch wieder Gladiatoren aufeinander los.. nennen das Event dann " Running Man" :D
Auch dass wir immer mehr Menschen werden, macht den Einzelnen nicht wertvoller.
@Aperitif
Es würde zumindest beweisen, dass "die Seele" im Gehirn haust und nicht im Herz oder Blut.. aber das ist seit Herztransplantationen und Bluttransfusionen eigentlich schon bewiesen. Diese Kopftransplantation wird dahingehen wohl kaum neue Erkenntnisse einbringen.
Und vergiss bei Deinen Zukunftsvisionen nicht zuerst ein Alzheimer und Demenzmedikament zu entwickeln.. sonst geht's in die Hose ;)

@Glünggi
Ist ja keine vision meinerseits. Finds eher bissel krank sowas überhaupt in Erwägung zu ziehen.
Falls es gelingt, woran ich nicht glaube wieso meinst du eine Seele würde im kopf sein? Bisher wurde überhaupt nichts lokalisiert was wie seele aussehen würde. Selbst ob das neuronale Netzwerk Bewusstsein erschafft ist nicht geklärt. In Anbetracht das in der bauch Höhle auch Neuronen werkeln kann man gar absehen wie ein zusammen gebauter mensch dann wäre. Aber es wird eh nicht funktionieren. Im Endeffekt müsste man wohl nur die zelle überzeugen sich hübsch weiter zu teilen. Dann hätte man auch die Unsterblichkeit. Bloss wozu wäre das nutze

@Aperitif

Aperitif schrieb:Aber es wird eh nicht funktionieren.

Ich habe noch im Hinterkopf, das es bei einem Affen schon mal gelungen ist. Hat aber (leider) nicht sehr lange überlebt.

@Micha007
Hab ich auch gelesen. Der konnte sich nicht bewegen. Auch mit Mäusen hat man es schon versucht. 20 tage haben sie überlebt. Hatte nen komplizierten bruch der spanne linke hand. 3mal aus der Hüfte Knochen entnommen und da hin transplantiert. Hats nicht angenommen obwohl es eigener knochen war. Ich glaub nicht das es funktioniert.

@235
Beitrag von Sauffenberg (Seite 9)

Sauffenberg schrieb:Es geht im diesen Thread nicht darum, Definitionen für "Seele" zu suchen, bis irgendwann ein passender Begriff gefunden ist.

"Die Seele ist nichts weiter als ein Fachbegriff bzw anderweitiger Begriff für einen Klodeckel."
Gibt es Klodeckel - JA!
Also gibt es auch Seelen - das ist der Beweis!

Sondern die Diskussion sollte sich darum drehen:

Die Seele als Teil des Menschen/Tier, die nach dem Tod beispielsweise

- den menschlichen Körper verlässt
- sich einer moralischen Bewertung des irdischen Lebens unterziehen muss (Fegefeuer, Jüngstes Gericht)
- in Himmel/ Hölle/ Nebenhölle kommt
- oder wiedergeboren wird als Mensch/ Tier
- durch vermeintliche Medien kontaktiert (Kontakt ins Jenseits) werden können
- als Geister orts-/personengebunden in Kontakt mit Angehörigen/ Fremden treten können

Von dieser "Seele" bitte ich hier zu diskutieren! Es gibt bestimmt auch Seelendefinitonen von Religionen oder euren Vorstellungen, die hier nicht passen. Dann dürft ihr euch nicht angesprochen fühlen :)

Das Resultat meines "Beweises" ist letztendlich:

- der irdische Tod ist defintiv das Ende des Individiums
- jegliche Persönlichkeit geht nach dem Tod unwiederbringlich verloren
- es gibt keine Geister
- es gibt keine Wiedergeburt
- es gibt keine Medien (Kontaktaufnahme ins Jenseits mit verstorbenen Angehörigen und Haustieren ist Scharlatanerie)
- Die "Seele" ist nur erdacht, um Trost beim Tod von geliebten Lebewesen zu geben und einem die Angst vor dem eigenen unausweichbaren Tod zu nehmen. (Vielen wird es tatsächlich Trost geben und das ist eine gute Sache! Es bleibt trotzdem nur ein Hirngespinst. Wie der Osterhase, Weihnachtsmann, Zahnfee - den Gläubigen (in dem Fall Kindern) bringen sie Freude, aber die Erwachsenen glauben nicht mehr daran.
Die "Seele" ist für Kinder auch eine gute Sache: "Unsere Oma ist jetzt im Himmel" oder "Die ungeliebte Stiefoma wurde als Maulwurf wiedergeboren". Das spendet den Kindern Trost. Aber als Erwachsener sollte man doch der Endgültigkeit des Todes langsam ins Auge sehen und lieber das einzige irdische Leben maximal ausleben.

Die Persönlichkeit des Menschen ist einem Neuronennetzwerk/ Gehirn gespeichert. Nach dem Tod zerfällt dieses Netzwerk und vom Individium bleibt leider - nichts.

Es geht nicht darum Bewusstsein = Seele. Dann wären die Fragen:

Kann ein Bewusstsein wiedergeboren werden?
Kann ein geldgieriges Medium mit dem Bewusstsein eines Verstorbenen in Kontakt treten?
Spukt das Bewusstsein eines Verstorbenen auf dem Dachboden?
und so weiter ...

Und diese Fragen verneine ich strikt. Die Definition Seele = Bewusstsein ist hier nicht das Thema. An einem existierenden Bewusstsein zweifelt wohl kaum einer.

Es geht hier um das religiös, spirituell, romantisch verklärte Bild der Seele.

Und wie immer muss ich das neu erklären, weil ich den Eingangspost nicht erweitern kann. Haaaaccchhhh...

@Sauffenberg
Die seele ist das ich. Im Prinzip gibt es 3 Bewusstseinsarten.
Das Bewusstsein also der wachzustand, und das Unterbewusstsein was wohl selbst im schlaf oder Ohnmacht nte und dergleichen anwesend sein dürfte. Das dritte wäre das ich. Wobei nicht zu klären ist ob das ich identisch mit dem unterbewussten ist. Siehe die libet Experimente.
Wikipedia: Libet-Experiment

Und das dieses ich ein Produkt der nervenzellen sind ist nicht beweisbar. Du könntest eine humanoide maschine bauen , das hirn kopieren ob daraus intelligenz mit ich würde darf bezweifelt werden. Merkwürdig ist der weg von unbelebter materie in lebende allemal.

Eine interessante frage ist ob Tiere eine art selbst Bewusstsein haben. Vor allem unter der Prämisse jagd massentierhaltung.
Delphine haben beispielsweise den spiegeltest bestanden. Trotzdem gelten sie als Delikatesse und werden erbarmungslos gejagt. Wenn diese spezies über Selbstbewusstsein verfügen sollte wo liegt dann der unterschied zum menschen? wie soll man unterscheiden bei Massenmord am menschen den wir immer berechtigter weise verurteilen und der jagd auf diese tiere? Ziemlich komplexe ethische frage.

Aperitif schrieb:Theoretisch bräuchte man dann vo jedem der stirbt nur noch das hirn aufzubewahren um es später mit einem hergestellten Körper wieder zu verbinden. Voila unsterblich.

Darauf ein klares Jain ;)

Es würde wahrscheinlich nicht genügen, das Gehirn mal eben tiefzufrieren. Nur die Neuronen und Synapsen zu erhalten wird nicht reichen, da auch der aktuelle Zustand des Hirnes (alle Potentiale der Neuronen, welche Hirnströme fließen gerade, etc.). Das Gehirn arbeitet ja ständig und ist nie im Off-Modus. Es laufen kontinuierlich Abertausende biochemische Prozesse ab.

Man bräuchte also ein Verfahren, dass unverzüglich einen "Screenshot" vom Hirn macht mit allen erdenkenlichen physikalischen, biochemischen Informationen. Dazu wird die Kryonik heute wahrscheinlich noch nicht in der Lage sein. Erst minutenlang gefrieren - da ist der Zustand des Gehirnes schon wieder Banane.

Der neue Körper müsste auch identisch zu unserem Körper sein - da unser Hirn natürlich optimal auf unseren Körper eingestellt ist. Insofern stelle ich mir eine Wiedergeburt als jmd. anderes und erst recht als ein Tier mit komplett anderer Physis sehr, sehr spekulativ vor :D.

@Aperitif
Wenn du ewig leben willst, dann lass dich am besten mehrfach klonen. Friere die Klone im Alter von 18 komplett ein und siedel dann mit deinem frischen, uneingefrorenem Hirn um, wenn du 60, 70 bist ... kA.
Oder noch besser: Habe immer einen frischen Klon jedes Jahrgangs parat ;).

@Sauffenberg
Ja die Sterblichkeit ist ein Problem. Theoretisch haben wir gar keine zeit zum sterben. Es gibt noch soviel interessantes zu sehen da ist der tod eigentlich völlig überflüssig.

@Aperitif
Naja, im Sinne von Überbevölkerung hat der Tod schon seinen Sinn denke ich ;-)

Aperitif schrieb:Es gibt noch soviel interessantes zu sehen da ist der tod eigentlich völlig überflüssig.

Ohne den Tod kann keine Evolution stattfinden.
Ohne den Tod gäbe es keinen "Appetitanreger", der hier im Forum plaudert. Der hat schon seinen Sinn - auch wenn uns aus purem Egoismus das Leben natürlich viel zu kurz vorkommt :).

@skagerak

skagerak schrieb:Naja, im Sinne von Überbevölkerung hat der Tod schon seinen Sinn denke ich ;-)

Nicht ganz. Nach oben hin ist ja jede menge Platz. da könntest du jetzt schon Raumschiffe losschicken. Wenn die 10000jahre unterwegs wären, wäre das ja kein Problem.

Wie hoch wohl die Möglichkeit ist das Evolution gesteuert ist? Ausserdem was willste den noch evolutionieren?

Aperitif schrieb:wieso meinst du eine Seele würde im kopf sein?

Na wenn nur der Kopf übrigbleibt dann muss das ja so sein.. oder es gibt halt eben keine Seele.
Die Juden zbsp glauben dass die Seele im Blut haust..darum schechten sie auch die Tiere die sie essen... das quasi dessen Seele ausgetreten ist.

Sauffenberg schrieb:Der hat schon seinen Sinn

Was für einen Sinn hat es , wenn es die Seele im religiösen Sinn also eines unsterblichen Bewusstseins nicht gibt?
Rein materiell betrachtet ist doch alles nur eine temporäre Stoffwechselorgie mit der Bestimmung zu Sternenstaub zu werden... also total sinnlos. Das Leben ist quasi ne Öllampe in absoluter Finsternis... mit begrenzten Vorrat an öl und keiner wird es je sehen.

In punkto zeit ist der tod oder das leben sowieso seltsam. Da könnte man sagen jetzt in diesem augenblick vor 3000 jahren basteln die Ägypter an ihrer Pyramide. Jetzt vor 50Jahren ist der und der geboren oder gestorben. Zeit ist ne physikalische Größe. Wie kann etwas gleichzeitig weg sein und trotzdem da sein? Gaebe es zeitreisen die rein physikalisch betrachtet möglich wären bist du auch wenn tod ja trotzdem noch da.

Aperitif schrieb:Wie hoch wohl die Möglichkeit ist das Evolution gesteuert ist? Ausserdem was willste den noch evolutionieren?

Ohne Tod würde es keine Evolution geben.
Ohne Evolution würde es den Mensch nicht geben.
Und dass du ein Mensch bist, habe ich einfach mal vorausgesetzt - wo ist dein Problem?
Insofern war der Tod für dich schon sinnvoll, da es dich sonst nicht geben würde.

Aperitif schrieb: Gaebe es zeitreisen die rein physikalisch betrachtet möglich wären bist du auch wenn tod ja trotzdem noch da.

Nach derzeitigem Stand der Physik sind Reisen in die Vergangenheit nicht möglich.
In die Zukunft schon z.B. Zwillingsparadoxon. Allerdings kannst du da auch nicht mehr zurückreisen und jemand von der Zukunft berichten. So viel bringen "Reisen in die Zukunft" dann auch nicht - zumal man es auch als ein "langsamer Altern" beschreiben könnte.

Glünggi schrieb:Die Juden zbsp glauben dass die Seele im Blut haust..darum schechten sie auch die Tiere die sie essen... das quasi dessen Seele ausgetreten ist.

Interessant. Nach jüdischer Sicht: Wenn also ein Mensch eine Blutkonserve bekommt, werden 2 Seelen "vermixt". Oder wenn das komplette Blut ausgetauscht wird, dann ist die Person eine neue "Seele" (Persönlichkeit, Bewusstsein,..)?
Habe noch nie gehört, dass jemand nach dem Nutzen von Blutkonserven, eine neue Persönlichkeit war.
Daher ist entweder Seele =! Bewusstsein,Persönlichkeit oder Seele ist ein religiöses Hirngespinst und somit nicht existent.

Glünggi schrieb:Was für einen Sinn hat es , wenn es die Seele im religiösen Sinn also eines unsterblichen Bewusstseins nicht gibt?
Rein materiell betrachtet ist doch alles nur eine temporäre Stoffwechselorgie mit der Bestimmung zu Sternenstaub zu werden... also total sinnlos.

Für den egoistischen Menschen im Nachhinein betrachtet hat der Tod natürlich Sinn. Sonst würden immernoch die ersten Lebenwesen ohne Selektionsdruck auf der Erde leben. Über den Sinn des Lebens/ Todes ansich, sollte es ihn geben, will ich hier nicht großartig weiter diskutieren.
Sternenstaub bist du längst - organisierter Sternenstaub! :D

Glünggi schrieb:Das Leben ist quasi ne Öllampe in absoluter Finsternis... mit begrenzten Vorrat an öl und keiner wird es je sehen.

Keiner wird es je sehen?

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:„Es geht hier um das religiös, spirituell, romantisch verklärte Bild der Seele.“

Das ist mir schon klar.

Sauffenberg schrieb:„Es geht nicht darum Bewusstsein = Seele. Dann wären die Fragen:“

Nur ist das aber nunmal laut den heiligen Schriften die „Seele“.

Sauffenberg schrieb:„Kann ein Bewusstsein wiedergeboren werden?“, „Kann ein geldgieriges Medium mit dem Bewusstsein eines Verstorbenen in Kontakt treten?“, „Spukt das Bewusstsein eines Verstorbenen auf dem Dachboden?“

Nein. Denn, Laut heiligen Schriften ist es erstmals vorbei wenn man abberufen wird, dann ist "aus die Maus".

Es heißt z.B. dass da eine „Wand“ zwischen den Lebenden und den Toten ist, heißt, niemand kann mit einem Toten in Kontakt treten oder irgendwelche Toten heraufbeschwören. Erst am jüngsten Tag wird Gott, so laut den heiligen Schriften, den Menschen WIEDERbeleben, bis dahin ist der Mensch sprichwörtlich tot.

@skagerak
Na garkeine. Der Lebenshauch, sie ist doch in jedem Getier und Lebewesen, jeder kann sie erleben und beobachten. Ein Gang nach draußen genügt um Zeuge davon zu werden. Da gibt es nichts zu beweisen oder zu widerlegen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:„Gehirnreaktion/Erinnerungs-Speicher verknüpft, während man Seele doch eher mit "Gefühl" in Zusammenhang stellt.“

Das was du meinst ist „leb“ :)

Das Wort leb („Herz“) bezeichnet neben dem physischen Organ auch die Lebenskraft, den Sitz der intellektuellen Fähigkeiten und der Gefühle, des Willens und der Entschlüsse und im weiteren Sinne die ganze Person.

Wikipedia: Seele#Judentum

Es verhält sich aber mit der „Seele“ eben ganz anders in den heiligen Schriften. Da wird strickt zwischen Seele (Ruach/Lebenshauch) und Gefühl/Emotionen etc. (leb) differenziert.

Das Wort „Seele“ (der Lebenshauch) beschreibt primär (in den heiligen Schriften): Die Lebendigkeit, das „am-Leben-sein, das „sich-selbst-bewusst-sein“, belebt-sein, in dieser Bedeutungsebene wird es auch z.B. in der Bibel verwendet und definiert:

Hesekiel 37:6:
"Ich will euch Adern geben und Fleisch lassen über euch wachsen und euch mit Haut überziehen und will euch Odem (!) (Ruach: Seele/Lebenshauch/Lebensatem) geben, daß ihr wieder lebendig (!) werdet, und ihr sollt erfahren, daß ich der HERR bin."

1.Mose 2:7:
"Und Jehova Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele."

Psalm 150:6:
"Alles, was Odem (Lebenshauch) hat, lobe den HERRN! Halleluja!"

Hiob 33:4:
"Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem (Ruach=Seele) des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben."

Jesaja 42:5:
"So spricht Gott, der HERR, der die Himmel schafft und ausdehnt, der die Erde macht und ihr Gewächs, der dem Volk, so darauf ist, den Odem gibt, und den Geist denen, die darauf gehen."

Ziemlich klar oder?
Beschreibt also die gesamte Beschaffenheit der Dinge in uns, die uns leben, atmen und fühlen lassen mit „Gefühlen“, „Emotionen“ hat das Ganze eher weniger gemein. Das und nichts anderes ist mit „Seele“ in den heiligen Schriften gemeint. Alles andere dichtet der Mensch dem Wort "Seele" hinzu (Wunschdenken)

Jetzt sollte auch jeder verstanden haben, was mit „Seele“ in den heiligen Schriften gemeint ist, denn nichts anderes als wie das was ein Naturwissenschaftler unter „Bewusstsein“ oder ein Psychologe unter „Psyche“ im wörtlichen Sinne versteht.