Der Beweis: Es gibt keine Seele

@Aldaris

Aldaris schrieb:Nicht weniger abgehoben wäre dann weiterführend die Frage, ob eine komplexe Software, die Gefühle und ähnliches empfinden kann,

Warum sollte ein Android einen Hormoncocktail ausschütten (wenn er einen weiblichen Androiden sieht) der dann einen Klappmechanismus zwischen seinen Beinen auslöst?

@Micha007

Ja, das ist eine sehr schwere Fragestellung. Dabei würde es darauf ankommen, in welcher Phase der Transformation man sich befindet und wie das alles überhaupt funktionieren kann. So plastisch, wie du es beschreibst, würde ich es nicht machen.

Denn es stellt sich ja ohnehin die Frage, ob Anreizmechanismen notwendig sind oder ob 'wir' dann nur noch funktionieren. Letztlich handeln wir jetzt auch nur nach dem Prinzip von Zuckerbrot und Peitsche. Ob sich sowas dann in einer Utopie in anthropologischer 'Software' wiederfinden lässt, kann ich nicht sagen. Und ich bitte, zu bedenken, dass es sich hierbei um ein Gedankenexperiment handelt.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Und ich bitte, zu bedenken, dass es sich hierbei um ein Gedankenexperiment handelt.

Sorry, wenn meine Gedankenexperimente so plastisch sind. Muß ja selber immer schmunzeln, wenn sie vor meinem geistigen Auge ablaufen :D

Aber ich geb' Dir schon recht. Je nach Grad der Transformation, können wir wohl immer mehr auf das Eine oder Andere verzichten. Ich denke aber, das wir zum Ende hin, noch lange Zeit zwar mit einem mechanischen Körper rumlaufen, der allerdings noch immer mit dem menschlichen Kopf verbunden ist, da wir es mit dem Nachbauen des Gehirns noch lange Zeit nicht gebacken bekommen (denke ich).

Micha007 schrieb: da wir es mit dem Nachbauen des Gehirns noch lange Zeit nicht gebacken bekommen (denke ich).

Das denke ich definitiv auch. Andererseits sind wir ja, beispielsweise bei den technischen Speicherkapazitäten und der Leistung von Hardware sowie immer speziellerer Software, dem Gehirn schon recht nahe - wobei die genaue Erkenntnis darüber alles andere als eindeutig ist. Dafür braucht es noch ein besseres Verständnis des Gehirns im Rahmen der neurologischen Forschung.

Man kann jetzt schon das Gehirn mit elektrischen Signalen beeinflussen und es gibt Landkarten, die rudimentär bis spezieller beschreiben, wo was wie im Gehirn verarbeitet und umgesetzt wird.

Die große Frage wird, wenn sie gestellt wird, sein, wie die Technik mit der organischen Materie kommunizieren kann, quasi welche Hardware und Software es braucht, damit der USB-Stick im Ohr funktioniert. Also auch eine Frage der Kommunikation zwischen Algorithmen der Software und dem des menschlichen Gehirns. Und wenn die direkte Übertragung nicht möglich ist, bedarf es mindestens entsprechenden Transkriptionen von Hirn zu Software.

Ich glaube zumindest, dass diese Fusion von Mensch und Maschine - auch im Sinne der Software-Angleichung- nicht unmöglich ist. Möglicherweise geht es auch in eine andere Richtung und die Hardware wird in Form von biologischen Aminosäureverbindungen organisiert und nicht durch anorganische Stoffe wie Metalle, also Roboter etc.

Auf Dauer würde der Mensch zumindest stabiler und langlebiger werden, wenn er vom fleischlichen wegkommen würde.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Die große Frage wird, wenn sie gestellt wird, sein, wie die Technik mit der organischen Materie kommunizieren kann, quasi welche Hardware und Software es braucht, damit der USB-Stick im Ohr funktioniert.

Also in der Prothesentechnik ist man schon recht weit gekommen. So gibt es mittlerweile schon Armprothesen, die mit dem Gehirn gekoppelt sind und der Patient durch "Gedankenkraft" einfache Bewegungen ausführen kann.

Hätte ich das nötige "Kleingeld", könnte ich mir ein Implantat ins Hörzentrum setzen lassen und mein beidseitiger Tinitus wäre ad hoc verschwunden.

Aldaris schrieb:Möglicherweise geht es auch in eine andere Richtung und die Hardware wird in Form von biologischen Aminosäureverbindungen organisiert

Dieses Endoskelett müßte dann aber durch ein (zusätzliches) System versorgt werden und "verbraucht" sich wohl auch ähnlich wie unser derzeitiger Zellaufbau nach einer gewissen Zeit.
Fände ich also nicht so sehr effektiv.

Aldaris schrieb:Auf Dauer würde der Mensch zumindest stabiler und langlebiger werden, wenn er vom fleischlichen wegkommen würde.

Das denke ich auch.



Ich denke mal, wir beenden die OT-Beiträge hier, denn sie gehören eindeutig in die Technologie-Rubrik; und verärgern möchte ich hier weder den TE, noch die Moderatoren. ;)

Aldaris schrieb:
Auf Dauer würde der Mensch zumindest stabiler und langlebiger werden, wenn er vom fleischlichen wegkommen würde.

@Micha007 schrieb:
Das denke ich auch.

Jo, und die Seele kann man dann als Zubehör in verschiedenen Farben kaufen - wie "beseelte" Dildos.
Diese Art von Mensch pflanzt sich nicht mehr fort - in althergebrachter Praktik. :D
Lustige Aussichten.

Ich weiß nicht mehr in welchem Thread, aber ich habe auch schon mal erwähnt dass wir in Sachen Technik gar nicht soooo weit entfernt sind die Leistung des Gehirns zu simulieren.

Es bedarf durchaus viel mehr Erkenntnis was die Funktion des Gehirns angeht.
Aber noch mehr bedarf es die Technik weiter zu entwickeln. Stichwort Nano Technologie.

Naja, wie auch immer. So weit werden wir frühestens in 100 Jahren sein denke ich.
Ich habe grad heute erst darüber gelesen dass es ja nicht nur einfach mit der Gehirn Funktion getan ist.
Das Gehirn koordiniert ja nur all die Hormon Ausschüttungen, die wiederum beeinflussen was oder wie oder warum wir etwas empfinden usw.

Also muss man ja nicht "nur" das Gehirn "nachbauen" sondern das ganze Körperkonstrukt mit all seinen Funktionen.
Ein Android oder Cyborg ist also noch seeeehr weit entfernt von dem.

Desweiteren habe ich heute darüber gelesen was es mit dem Schlafen so auf sich hat.
Man vermutet dass all die Informationen die wir am Tage aufnehmen, gar nicht alles im Gehirn gespeichert werden kann. In einer bestimmten Phase des Schlafs werden dann die wichtigen Dinge von den unwichtigen aussortiert.
Aber das nur am Rande.

Sorry, OT schon lange, hat nur ewig gedauert bis ich meinen post übermitteln konnte.
(Bin im Urlaub, nicht so einfach das WLAN hier)

Aldaris schrieb:Andererseits sind wir ja, beispielsweise bei den technischen Speicherkapazitäten und der Leistung von Hardware sowie immer speziellerer Software, dem Gehirn schon recht nahe

Das ist ein Irrglaube, durch die ganzen neuen Robofilme wird dieser Glaube noch angeheizt. Das Menschliche Gehirn funktioniert nicht wie eine Festplatte soviel weiss man schon. Ein neuronales Netz ist Speicher und Verarbeitungslogik zugleich(u.v.m), welche Technologie sol dies denn in naher Zukunft bewerkstelligen können?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Jo, und die Seele kann man dann als Zubehör

Welchen Nutzen sollte sie erfüllen?

Diese Art von Mensch pflanzt sich nicht mehr fort - im althergebrachter Praktik.

Richtig - sie bauen/vervielfältigen sich lediglich auf andere Weise.

Bumbelbee schrieb:Ein neuronales Netz ist Speicher und Verarbeitungslogik zugleich(u.v.m), welche Technologie sol dies denn in naher Zukunft bewerkstelligen können?

de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliches_neuronales_Netz (Künstliche neuronale Netze) vielleicht...?

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Ein neuronales Netz ist Speicher und Verarbeitungslogik zugleich(u.v.m), welche Technologie sol dies denn in naher Zukunft bewerkstelligen können?

Gibt doch schon lange neuronale Netze. Hier mal ein Artikel aus dem Jahre 2008. Mittlerweile sind 7 Jahre vergangen. Und Du weißt ja wahrscheinlich selbst, was PC's vor 7 Jahre leiteten und was sie heute können. Bei neuronalen Netzen blieb die Zeit auch nicht stehen und Du kannst Dir ausmalen, was sie heute schon alles bewerkstelligen kann (nix mit Robofilme oder Mainstream, etc.)

@Noumenon

Seite nicht gefunden (404)

@Micha007
Oha. Danke. Vielleicht hätte ich noch "http://" davor schreiben sollen?

Bumbelbee schrieb:Ein neuronales Netz ist Speicher und Verarbeitungslogik zugleich(u.v.m), welche Technologie sol dies denn in naher Zukunft bewerkstelligen können?

Künstliche neuronale Netze vielleicht...?

Edit: So, sollte jetzt klappen...

@Noumenon
Jo jetzt klappt's :D
Spoiler

Sinniger ist es, die Adresszeile nicht mit der Maus zu markieren und zu kopieren, sondern:

in die Adresszeile klicken
mit STRG+A alles markieren

mit STRG+C copy

so wird die komplette URL kopiert, auch die http:// die der FireFox seit Version 23 "verschluckt" (nicht mehr in der Adresszeile angezeigt wird)

@Noumenon

Insgesamt geht es aber um eine Abstraktion (Modellbildung) von Informationsverarbeitung und weniger um das Nachbilden biologischer neuronaler Netze

Naja das überzeugt mich auch nicht wirklich, es gibt auch schon theoretische Modelle vom Raumschiff Enterprise oder von Hoverboards etc. das heist noch lange nicht das die Technologie dazu vorhanden ist oder auch bald realisiert werden kann. Es gibt gewisse Physikalische Barrieren die einfach nicht so leicht zu überwinden sind wie man es gerne hätte und künstliche Intelligenz die dem Menschen gleichkommt ist eine davon. Nur weil ein Paar Elektronik Bauteile Logik verarbeiten können gleich von menschenähnlichen Robotern zu schwärmen ist etwas übertrieben m.E.

Aber klar Fantasieren kann man sich so einiges ;)

@Micha007
In deinem Link wurden Nervenzellen nachgezüchtet. Ich spreche hier nicht von Nachzucht sondern von A.I. Man kann auch Menschen züchten nur haben diese dann keine künstliche Intelligenz.

Die wichtigste Frage wurde auch hier nicht geklärt:

Eine der wichtigsten Fragen der Neurowissenschaften heute ist: Wie kommt man von der Aktivität einzelner Nervenzellen zu komplexen Verhaltensweisen?

Hmm vieleicht durch eine Seele? Wer weiss.. :D

Bumbelbee schrieb:Das Menschliche Gehirn funktioniert nicht wie eine Festplatte soviel weiss man schon.

Das war auch nie eine in Granit gemeißelte Annahme. Das Gehirn ist keine Festplatte, sondern ein komplexes System, bestehend aus vielen Komponenten. Der physische Speicher war ja lediglich eine Einheit, die man als Parameter vergleichbar machen kann, wenn man einen Vergleich nehmen möchte. Das ist nun mal in erster Linie der Speicher einer Festplatte.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Nur weil ein Paar Elektronik Bauteile Logik verarbeiten können gleich von menschenähnlichen Robotern zu schwärmen ist etwas übertrieben m.E.

Sure. Ging es aber vorhin nicht noch um Technologie, welche Speicher und Verarbeitungslogik zugleich bewerkstelligen könnte? :ask:
Wenn du nun meinst, der Weg bis zu menschenähnlichen Robotern sei noch weit, dann liegt das wiederum wohl eher daran, dass menschliche Hirne vermutlich weitaus mehr sind als einfach nur ein (biologisches) neuronales Netz. Dein oben lediglich in Klammern gesetztes und vermutlich bloß der Vollständigkeit halber erwähntes "u.v.m." ist hier der entscheidende und springende Punkt. Wie aus einem neuronalen Netz - egal ob biologisch oder künstlich - letztendlich sowas wie Gefühle, Bewusstsein etc. emergieren soll, ist bis dato ein Rätsel.

@Noumenon

Ging es aber vorhin nicht noch um Technologie, welche Speicher und Verarbeitungslogik zugleich bewerkstelligen könnte?

Ging darum wie nahe die Leistung und der Speicher eines Rechners dem Gehirn kommt, wobei man hier Äpfel mit Birnen vergleicht. Aldaris hat seine Aussage ja bereits erläutert und dein Link zu "Künstliche neuronale Netze" beinhalten auch keine technologische Machbarkeit.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Könntest du das evtl. noch einmal wiederholen, ohne dabei explizit den Begriff 'Seele' zu verwenden?

Klar, aber was sollte das bringen?
Es war schon so gemeint, wie es da steht.

Phantomeloi schrieb:Gerne. Wissen wir wirklich, dass es mit dem Tod tatsächlich endgültig vorbei ist? Wer ist hier also der Gläubige? Und wer der Skeptiker? :ask:

Das wissen wir natürlich nicht.
Die vorhandenen "Indizien" werden ganz individuell bewertet. Was dem einen nicht ausreicht um von einem Weiterleben nach dem Tod auszugehen bringt den nächsten bereits zum Frohlocken.

Noumenon schrieb:Demnach ist wohl bspw. die Behauptung der Einmaligkeit des Lebens, bei welchem mit dem Tod das bewusste Erleben engültig und unweigerlich ein Ende findet, ein Dogma, wie mir scheint.

Das hängt davon ab, obs eine Arbeitshypothese ist, oder als unabänderliche Wahrheit ins Rund getrötet wird. Jede Behauptung hat das zeug zum Dogma, es kommt auf die Art des Vortrags (Gebrauchs) an.