Der Beweis: Es gibt keine Seele

@Sauffenberg
Damit meinte ich nicht das die Konstellationen für Leben schon seit dem Urknall gegeben waren sondern sämtliche Prozesse dafür bis zur Entstehung erster Lebensformen diese Zeitspanne umfasste.

@Micha007
Zufall ist nicht gleich Zufall - das verstehst du doch, oder? Wenn sich bspw. Lieschen und Hans im Urlaub auf Hawaii treffen, werden beide vermutlich sagen "Hach, was für ein Zufall, dich hier zu treffen!". Dabei hatten beide ihren Urlaub zu dieser Zeit, an diesem Ort und im gleichen Hotel schon seit Monaten geplant. Insofern: Zufall? Wirklich? Wie gesagt: Zufall ist nicht gleich Zufall...

Hoffentlich überfordert dich das jetzt nicht, aber um das Niveau ein wenig zu heben, lies doch bspw. einfach mal bzgl. des Unterschieds zwischen subjektiven und objektiven Zufall ein und sage uns, welchen der beiden Formen von Zufall du genau meinst, wenn du - wie man ja annehmen muss - von einer zufälligen Entstehung des Lebens ausgehst. Danke.

Hier auch noch ein weiteres Gedankenexperiment, das zeigt, wie wenig aussagekräftig der Begriff 'Zufall' mitunter sein kann (da hat Sauffenberg zum Teil ja auch schon den richtigen Riecher gehabt):

Eine Person sitzt mit einem Würfel vor'm Tisch und würfelt mehrere dutzend Male. Ist es Zufall, dass in einer Serie von dutzenden Würfelwürfen auch eine 6 dabei ist? Immerhin ist ja jeder einzelne Wurf zufällig, aber andererseits liegt die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis "mindestens einmal eine 6 gewürfelt" bei einer solch hohen Anzahl an Würfen ziemlich dicht an 100%...

Mag ja sein, dass das Einzelereignis "Entstehung einer Zelle" selbst zufällig ist, aber wenn die Anzahl von Wiederholungen bzw. Versuchen ein kritisches Maß überschreitet, so dass die Wahrscheinlichkeit für das mindestens einmalige Auftreten des Einzelereignisses "Entstehung einer Zelle" dicht bei 100% liegt, lässt sich wohl kaum noch von Zufall sprechen.

Kann man alles im Rahmen der Stochastik noch viel präziser durchformulieren und anhand von Beispielen durchrechnen, würde hier aber vermutlich den Rahmen sprengen (bzw. habe ich um diese Uhrzeit keine Lust mehr dazu)...

Sauffenberg schrieb:Die Frage ist (hat da einer eine Quelle?):
Wann gab es die ersten Felsplaneten in habitablen Zonen?

Das ist freilich nicht leicht zu bestimmen da man dazu alle festen Planeten in habitaler Zone im Universum ausfindig machen müsste. Hier zumindest eine Liste der bisher gefundenen:

Wikipedia: Liste potentiell bewohnbarer Planeten

@off-peak

off-peak schrieb:Wenn zB bei einer Vebrennung eine für eine bestimmte Menge C zufällig (!) genügend O2 vorhanden ist, dann entsteht CO2 (nicht mehr zufällig), wenn zufällig weniger O2 vorhanden ist, dann gibt es eben (mehr) CO (nicht mehr zufällig, denn unter diesen Bedingungen geht es nicht anders).

Das ist allerdings ein schlechtes Beispiel, da nur 2 Möglichkeiten gegeben sind. Entweder CO oder CO_². Damit sich eine Zelle bildet, sind aber eine Vielzahl an Molekülen nötig. die dann erstmal Molekülketten bilden ....

@Noumenon

Noumenon schrieb:Zufall ist nicht gleich Zufall - das verstehst du doch, oder?

Och ja, das wissen wir alle hier und ich (und die anderen User hier wohl auch), reden von dem Zufall, den ich vor zwei Seiten beschrieben habe.

Hast Du's bis hier hin verstanden?
Dein ewiges Geseier von unterschiedlichen Zufallsdefinitionen nervt und stört ungemein den Diskussionsverlauf. Denn wir sind mittlerweile schon weitergegangen, was Dir aber noch nicht aufgefallen ist.

Libertin schrieb:Damit meinte ich nicht das die Konstellationen für Leben schon seit dem Urknall gegeben waren sondern sämtliche Prozesse dafür bis zur Entstehung erster Lebensformen diese Zeitspanne umfasste.

Die entscheidenen Prozesse für die Entstehung von Leben fanden nun mal auf einem Felsplaneten in einer habitablen Zone statt. Und man könnte vermuten, dass die Erde vom Alter her mit einer der ersten Planeten war, wo die Entstehung von Leben überhaupt erst möglich war.
Insofern finde ich die Darstellung "Leben auf der Erde gibt es seit 3,5 Mrd. Jahren - das Universum ist aber schon 13,7 Mrd. Jahre alt!" unpassend.
Kleingeister folgern daraus nämllich sofort: "Oh, da müssen sich ja irgendwo bestimmt super schlaue Megaaliens mit Überlichtgeschwindigkeit-Raumschiffen entwickelt haben" (die dann komischerweise ständig über den USA auftauchen - komischerweise fast nie über China (genauso groß, mit deutlich mehr potentiellen Zeugen) - und das ist Unsinn.

Sauffenberg schrieb:komischerweise fast nie über China (genauso groß, mit deutlich mehr potentiellen Zeugen) - und das ist Unsinn.

In China herrscht Internetzensur wie sollten sich solche Meldungen den verbreiten? :D ...kurz OT

Ich glaube, der Vergleich hinkt etwas. Warum und wohin sollten kurz vor dem Tod die "Daten" im Gehirn gerettet werden?

Das ist eine gute frage auf die man so pauschal keine Antwort hat.

Versuchen wir es einfach mal.

Rein hypothetisch angenommen die Erde wäre nicht der einzige Felsen Planet auf dem leben entstanden ist. Sprich es gibt was wir immo nicht sagen können zahlreiche Planeten mit leben. Ob nun intelligent oder nicht spielt keine geige. Dann muss man doch annehmen genau wie die Physik das überall die gleichen Bedingungen herrschen. Wenn dem so wäre müsste man daher annehmen das das Universum von anfang an dazu konzipiert ist leben zu ermöglichen. Die schlussfolgerung daraus wäre das es etwas geben muss was dies ermöglicht. Man bedenke einfach mal ja ich weiß man kanns net mehr hören die unglaublichen Zufälle. Die zahlen die feinabstimmung etc etc. Hat sich den mal jemand die mühe gemacht leschs vom stein zum leven anzuschauen. Darin erklärt er was stand der Wissenschaft ist derzeit. Er erklärt wie es zu diesem Sonnensystem kam, welche Voraussetzungen es gegeben haben muss und wieviele Nadelöhre es durchlaufen hat. Wusstet ihr das zum Beispiel die Sonne noch nicht ihre Leuchtkraft hatte zu dem Zeitpunkt? Damit die erde nicht global vereist war ein Treibhaus Effekt von Nöten. Der aber auf lange sicht auch nicht gut war. Wirklich sehr interessant. Und just zu dem Zeitpunkt indem die Sonne stärker wird ist der Treibhaus effekt beendet. Das muss so nicht sein wie die Venus beweist. Also ich glaube das das leben gewollt ist. Und wenns gewollt ist besteht auch die Möglichkeit das unser Bewusstsein mehr ist als nur das Produkt ubseres Gehirns.

Bumbelbee schrieb:In China herrscht Internetzensur wie sollten sich solche Meldungen den verbreiten? :D ...kurz OT

Da die Standard fliegende Untertasse die gleiche Frisur wie Mao Zedong trägt, bin ich mir sicher, dass hier die Internetzensur ein Auge zudrücken würde.

@Sauffenberg
Ich nehme den Faktor Zeit aber vor allem immer ganz gerne um zu veranschaulichen von welchen Zeiträumen wir hier eigentlich reden da wir, geprägt von unserem Alltag her, praktnisch nie in solchen Dimensionen denken und daher viele auch falsche Schlüße darüber ziehen wann und wie überhaupt Leben entstehen kann.

Ok wenn manche dafür mit E.T. ins Feld ziehen wollen ist das ihre Sache aber auch dagegen gibt es gute Argumente.

Jetzt nur bezogen auf die Erde brauchte es aber auch hier rund läppische 1 Mrd. Jahre um unserem Planeten Leben einzuhauchen was auch nicht gerade zu verachten ist.

naja, wenn man es ganz genau nimmt, denn ist Zufall ja nun wirklich nicht einfach nur Zufall.

Es bezeichnet ja nur etwas dessen kausale Zusammenhänge man einfach nicht mehr nachverfolgen kann, da es in Sachen Entstehung des lebens, sicher tausend jahre (nur um mal ne zahl zu nennen) dauern würde um alle Zusammenhänge und Ursachen auf einer riesen Wand aufzuzeigen.

man nehme das Beispiel Butterfly-effect:

Der Sturm hier scheint zufällig, aber es war ursprünglich der Schmertterling der ihn auslöste. Dieser wiederm flog grad da so günstig/ungünstig weil er zu der einen blume wollte. Diese wiederum ist genau da gewachsen wo der Wind den Samen hingetragen hat. Dieser wiederum blies genau zu diesem zeitpunkt an der Stelle weil ein Berg ihn genau so umgelenkt hat oder so ähnlich...usw usf ... das könte man ja fast unendlich so weiter treiben.
Also wird selbst der Zufall sozusagen seinen Ursprung haben, und alles wird seinen punktuellen Ursprung haben.


Bezogen auf die Entstehung der ersten Zelle ist das mit dem Würfel auch ein gute Beispiel.

Es gab ja nun mal unzählige "Würfel" und die wurden dann halt so ca 10 Milliarden Jahre lang gewürfelt und irgendwann mal war es: GLÜCK! ;) also ist Zufall vielleicht das falsche Wort dafür?

Bei Experimenten ist es doch so ähnlich. man weiß wie etwas funktioniert, man bekommt aber einfach nicht die richtige Mischung hin. Irgendwann aber macht es PENG! und es hat geklappt. Auch nicht zufällig, sonder man hat es mit der entsprechenden Anzahl an versuchen irgendwann hinbekommen.

Aperitif schrieb:Dann muss man doch annehmen genau wie die Physik das überall die gleichen Bedingungen herrschen.

Nein, Denkfehler:
Andere Zusammensetzung der Atmosphäre, anderes Schwerefeld, andere Tag/Nacht Längen, andere Jahreszeiten (wenn überhaupt), anderes Klima und und und ... außerirdisches Leben kann sich TOTAL vom irdischen Leben unterscheiden.

Den Zusammenhang zwischen deinem Text und dem Zitat verstehe ich gerade nicht :D

@skagerak
Wo kommen dann die Informationen her? Eine Zelle ist voll davon . Neulich hab ich gelesen Vitamin b was wir unbedingt brauchen ein kosmologisches Produkt. Sonnen werden in Generation geführt. Ohne die sonnen der ersten Generation gäbe es nix . Was ich damit sagen will wie in deinem butterfly Beispiel ist das nicht gewesen. Der zufall oder Glück hat in sovielen bereichen gewütet und alle diese zufälligen Ereignisse hats gebraucht Um wieder andere Zufälle zu generieren. Sinnbildlich hast du nicht ein oder zwei Würfel mit denen du solange hantierst bis was rauskommt sondern trilljarden Würfel die alle rum gantieren und dabei ist jeder Würfel für sich ein glied in der kette ohne das die anderen nix zustande bringen. Und das ist das merkwürdige.

Libertin schrieb:Jetzt nur bezogen auf die Erde brauchte es aber auch hier rund läppische 1 Mrd. Jahre um unserem Planeten Leben einzuhauchen was auch nicht gerade zu verachten ist.

Nein, es hat 10 Mrd. Jahre gebraucht! Erstmal musste dieser Felsenplanet in einer habitable Zone entstehen, die schweren Stoffe, eine lebensfreundliche Sonne ... 9 Mrd. Jahre hat es gedauert bis diese habitablen Bedingungen geschaffen wurden ... DANN hat es erst "läppische" 1 Mrd. Jahre bis Leben entstand!

Es wird dir nicht gelingen mir unterschwellig einzureden, dass es wahrscheinlich ist, dass andere Planeten schon viele Milliarden Jahre vor der Erde belebt waren, da es ja nur "läppische 1 Mrd. Jahre" dauert einem Planeten Leben einzuhauchen und das Universum ja schon 13,7 Mrd. Jahre alt ist!

öhm, das ging mir jetzt ein wenig zu schnell.

hast Du jetzt nicht einfach nur die Kausalität beschrieben? Alles hat doch eine Ursache, Somit auch die Informationen, oder zumindest sind die auch irgendwie entstanden. Und sicher gab es sinnbildlich milliarden von Würfel. Aber es brauchte denn meintwegen zwei oder drei oder mehr 6´er um einen nächsten Zufall/Glück zu erzeugen.... und dann usw usf .... Also kam irgendwann einfach die richtige Mischung zustande.

@skagerak
Die Bedeutung liegt auf irgendwie entstanden . Informationen entstehen nicht von selbst. Und nein du brauchst alle Würfel und alle müssen ein gescheites Ergebnis würfeln. Die physik kann dir erklären was raumzeit ist. Sie kann nicht erklären warum sie da ist. Es gibt werte in der Ordnung zahlenkolonen mit 10 oder 11 stellen hinter dem koma. Wäre dort nur die letzte um einen Zähler versetzt würden wir uns jetzt nicht unterhalten. Und das darf man merkwürdig finden diese exakte Präzision.

Ja, okay, jetzt wechseln wir aber die Richtung. Warum alles ist wie es ist, ist hier ja nun mal nicht die Frage und kann ich so ganz sicher nicht beantworten, ich wage es sogar zu behaupten dass es niemand hier auch nur annähernd kann.

Aperitif schrieb:Sie kann nicht erklären warum sie da ist. Es gibt werte in der Ordnung zahlenkolonen mit 10 oder 11 stellen hinter dem koma. Wäre dort nur die letzte um einen Zähler versetzt würden wir uns jetzt nicht unterhalten. Und das darf man merkwürdig finden diese exakte Präzision.

Ich zitiere einmal Harald Lesch:
"Man soll sich nicht darüber wundern, dass die Katze dort Löcher im Fell hat, wo die Augen sind."

Ich muss mich korrigieren:

Warum?, ist vielleicht die richtige Frage. warum gibt es den Raum? Dafür müßte man erst mal wissen wie alles funktioniert, wie alles genau entstanden ist, ob es einen Urknall wirklich gab usw.. Dann erst könnte man herausfinden warum der Raum ist. Der wird ja sicherlich auch aus einer Kausalität entstanden sein. Das entzieht sich aber gänzlich meiner Kenntnis dieses weiter zu erörtern, dafür fehlt mir schlichtweg die Bildung. Immerhin habe ich "nur" einen Hauptschulabschluß ;)

skagerak schrieb:Ja, okay, jetzt wechseln wir aber die Richtung. Warum alles ist wie es ist, ist hier ja nun mal nicht die Frage und kann ich so ganz sicher nicht beantworten, ich wage es sogar zu behaupten dass es niemand hier auch nur annähernd kann.

Weil wir eben nur einem Universum leben und denken können, wo die Naturgesetze im Einklang sind.
Von den zig Trilliarden "Fehl-Urknällen", wo nur Murkks raus kam, wissen wir eben nichts und werden es wohl nie.