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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

4.977 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Paderborn, Gruppendiskussion, Frauke Liebs ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

02.12.2014 um 22:35
@Kältezeit
In einem Mordfall geht es aber leider um
BEWEISE und nicht um Naheliegendes (was dazu nicht einmal dem Stand der Wissenschaft im Bereich Verhaltenspsychologie entspricht- und die stützt sich auf jahrhundertelange Forschung).


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

02.12.2014 um 22:45
@Tibetdog
Zitat von TibetdogTibetdog schrieb:In einem Mordfall geht es aber leider um
BEWEISE
Solange ihr nicht beweisen könnt, dass es nicht Frauke am Telefon war, ist diese Diskussion für mich beendet.

Ihr malt euch den Fall, wie ihr wollt, unterstellt der Polizei stümperhafte Arbeit und dass sie kaum auf so "erleuchtende" Ideen kamen, wie ihr es hier tut.

Am Anfang steht die - unbewiesene - FakeFrauke und dann kommen noch ein paar Punkte dazu (siehe oben), weshalb diese Theorie kaum so stimmig ist, wie sie von den FFTlern immer suggeriert wird.

Übrigens wurde im alten - geschlossenen Thread - seitenweise berichtet, dass ein Fake sehr wohl erkannt werden musste, ich glaube sogar anhand von
wissenschaftlichen Untersuchungen
.

Leider momentan ja nicht mehr nachlesbar.

Der alte Thread wurde u.a. wegen der FFT geschlossen, die User sind jedoch schon vorher teilweise hierher abgewandert, weil sie sich diese Endlosdiskussionen nicht mehr antun wollten (ich bin ja selbst schuld, wenn ich darauf eingehe, I Know). Es gab sogar mal ne Gruppendisku explizit zur FakeFrauke-Theorie. Da wollt aber komischerweise keiner mehr was schreiben...

Deswegen.. ich bin jetzt auch raus. Ich verteile aber vorher noch ne satte Portion :aluhut:


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

02.12.2014 um 22:49
@Kältezeit
Ok. Wenn das so ist, lese ich einfach still weiter :-) Dann lasst Euch nicht weiter stören...


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

02.12.2014 um 23:12
@Tibetdog
Ich verbiete dir nicht den Mund - wer bin ich denn.

Ich sag nur, dass ich mich an der Diskussion nicht mehr beteiligen mag.

Schönen Abend euch allen noch! ;)


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

02.12.2014 um 23:47
@Tibetdog
  • Gibt es eine Quelle, aus welcher hervorgeht, dass es keinerlei Aufzeichnungen gibt?
  • Wenn es lt. Polizeipresse gesichert ist, dass es sich bei der Anruferin um Frauke gehandelt hat, müsste man die vermeintlichen Empfänger der Anrufe der Falschaussage bezichtigen, daher würde ich mich sehr freuen, wenn die Fake-Frauke-Theorie nicht mehr Gegenstand dieser Diskussion wäre. Die Verfechtung einer "FFT" stellt m.E. nach der Faktenlage eine Verleumdung dar.
  • "Stimmanalysesoftware" macht dann Sinn, wenn man z.B. einen Mitschnitt mit einem weiteren Mitschnitt unter gleichen Bedingungen vergleichen möchte.
  • Eine Stimmanalyse wäre eher der Kriminalistik als der Kriminologie zuzuordnen.




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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

03.12.2014 um 00:20
Zitat von TibetdogTibetdog schrieb:Es gibt keine einzige Aufzeichnung eines Telefonates. Das ist sehr schade und allen sollte klar sein, dass somit leider kein stichhaltiger BEWEIS (im kriminologischen Sinne) für die Identität 
Zeugenaussagen gelten juristisch als Beweis. Sicher vertrauen die meisten Menschen Wissenschaft&Technik mehr, weil die als objektiv gelten, aber die menschliche Software Gehirn ist eigentlich deutlich leistungsfähiger als alle Technik.
Zitat von TibetdogTibetdog schrieb: Wissen wir denn, ob FL eine markante Stimme hatte? 
Das ist eine ernstgemeinte Frage, die nicht provozieren soll.
Und leider ist es psychologisch so, dass der Mensch gerade unter Stress eben NICHT genau hinhört(Stichwort "selektive Wahrnehmung", das ist aber auch schon mehrfach hier erklärt worden, wie ich gesehen habe.)
Das ist aber auch Basiswissen der Verhaltenspsychologie..
Das Argument find ich nicht ganz schlüssig, ganz einfach, weil ich noch nie erlebt oder davon gehört habe, dass jemand bei Stress Schwierigkeiten hätte, eine vertraute Stimme zu erkennen.
Und dass dann 5x in Folge und auch noch bei 3 engst vertrauten Menschen (Langzeitfreund, Bruder, Schwester)?
Keiner merkt den Fake? Ich glaub es nicht.
Eher spitzt man in so einer Situation die Ohren, dazu ist der Stress nämlich physiologisch da.

Aber eine Sichtweise, die man äußern und diskutieren "darf" ist das natürlich schon. Solange ein Fall nicht im Ansatz geklärt ist, ist er offen :)


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

03.12.2014 um 05:47
@Tibetdog


meine vollste Zustimmung. So oder so ähnlich müsste es gewesen sein.

Aber die Argumente von Intelligenzbestie Kälte sind auch nicht zu verachten:

Warum die Anrufe, eine SMS hätte es doch auch getan um Frauke am leben zu lassen.....rummmms!

Ich hab einen norddeutschen Dialekt in einer Gegend wo ganz anders gesprochen wird....rummms!

Diese muss man erstmal kontern...nicht so einfach :-D :-D

und zu malinkchen
Das eigentliche Ding ist, dass WIR schon einen Beweis dafür haben, dass Frauke selbst
telefoniert hat.
Mit wir meine ich uns hier, in der anderen Ecke.
uhhh...scary seid ihr eine Sekte oder sowas?

@Malinka


deine "Bombe" ist nur eine Attrappe ...Dem Täter war scheissegal was man über das Fernbleiben Fs denkt. Im Gegenteil. Eine vermutete Entführung ist sogar noch vorteilhafter für das Erklären der später aufgefundenen Leiche.
Aber in erster Linie sollte NUR das Leben Fraukes suggeriert werden.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

03.12.2014 um 07:04
@y-ray
Die Kriminologie impliziert die Kriminalistik.
Aber ich möchte auch nicht wortklaubern, weil es inhaltlich nicht weiterführt und nicht meine Art ist.

Gibt es einen Prozess, in dem Stimmzeugen ohne Aufzeichnung als BEWEIS ausreichten, einen Täter zu überführen?


Falls es Sprachaufzeichnungen gegeben hätte, wäre das sicherlich erwähnt worden, oder?
Wozu hätte man dieses sehr relevante Detail verschweigen sollen, wenn es doch sonst an soviel "Material" mangelt?

Und nochmal die Frage: gibt es Informationen darüber, ob FL eine markante Stimme hatte?


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

03.12.2014 um 07:51
Ich kann mich nur wiederholen.Wer immer noch behauptet,man würde eine Stimme 100% in ein paar Sekunden über eine Mobilfunkverbindung erkennen,der hat den Test selbst noch nicht gemacht.Das sind dann alles Halbwahrheiten was ihr da verbreitet.
Dazu muß man die Stresssituation der Angehörigen berücksichtigen.Der Täter und Mittäter kommt wie selbst die Polizei behauptet,aus der Region und dürfte im engsten oder erweiterten Umfeld zu suchen sein.Es gibt keine Stimmaufzeichnungen,dass wurde schon im alten Thread besprochen,dass die Polizei bei Chris keine Telefonate abgehört hat,was in der Kürze der Zeit sowieso nicht möglich ist,da so etwas auch ersteinmal installiert und genehmigt werden muß,zumal zu dem Zeitpunkt ja noch alles offen war,durch den wahrscheinlich ersten falschen Ermittlungsansatz.Also die Polizei konnte hier noch nicht sehen,dass setzt man die Theorie weiter,dass Frauke einem Tötungsverbrechechen erliegen wird.
Jede weibliche Person die Frauke nahe stand und sich in ihrem Umfeld bewegte könnte für ein paar Sekunden die "falsche Frauke" spielen.Dazu passt auch immer die erste Reaktion von Chris "Frauke bist du es" etc.. Wenn der Name Frauke an seinem Handy aufblinkt,dazu die Stressituation,dann kommt noch Christos dazu,dann ist das für denjenigen der den Anruf entgegennimmt in solch einer Situation vollkommen glaubhaft.Dazu kamen ja noch Äußerungen wie "klang verwaschen",wie unter Drogen".Dazu gibt es ja auch noch die alten Einträge kurz nach den Telefonaten,wo auch davon gesprochen wurde,dass es nicht Frauke war die angerufen hat
Wir sollten hier sachlich Argumente austauschen und uns nicht bekriegen.Es sollten auch die Aufforderungen unterbleiben sich jedesmal rechtfertigen zu müssen,oder alles bis ins kleinste Detail erklären zu müssen.Wenn es so einfach wäre,hätte die Polizei den Täter oder die Täter schon.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

03.12.2014 um 09:43
@Siegessicher
Zitat von SiegessicherSiegessicher schrieb:deine "Bombe" ist nur eine Attrappe ...Dem Täter war scheissegal was man über das Fernbleiben Fs denkt. Im Gegenteil. Eine vermutete Entführung ist sogar noch vorteilhafter für das Erklären der später aufgefundenen Leiche.
Aber in erster Linie sollte NUR das Leben Fraukes suggeriert werden.
Welche Argumente oder Gegebenheiten sprechen den dafür, dass es dem Täter " scheiß egal war " was man über Fraukes Fernbleiben denkt?

Ich sehe keinen Sinn und auch keine Argumente den für den Täter den letzten Anruf so zu gestalten.
Abgesehen davon hätte der Fake Täter ein eindeutiges JA als
Antwort auf die Frage ob Frauke festgehalten wird stehen lassen können.
Statt dessen revidiert der Täter seine eigene Behauptung, die ja irgendeinem Zweck dienlich sein sollte.
Welchem Zweck sollte diese Gesprächsführung denn nun dienen?

Entweder der Täter wollte am Ende seines Vorhabens, dass man denkt Frauke
sei etwas zu gestoßen oder eben nicht.
Wofür überhaupt diese Thematik erzeugen?

Man hätte den Anruf auch nach altbekanntem Schema ablaufen lassen können und
dann den Kontakt einfach abbrechen lassen.
Das hätte m. M. nach zum selben Ergebnis geführt, nur ohne einen konkreten
Hinweis auf ein unfreiwilliges Fernbleiben und somit auch auf einen Täter.

Auch hätte der Täter eine depressive Frauke vortäuschen können die
mit dem Gedanken auf ein " Aussteigen", einen " Selbstmord" äußern hätte können.
Somit hätte man am Anfang eventuell nicht nach einem Täter gesucht sondern lediglich nach Frauke selbst.
Warum nicht den Grund für Fraukes Fernbleiben zu einem Eigenverschulden umgestalten
als zu einem Verbrechen?
Dem Täter waren keine Grenzen gesetzt was die Kreativität angeht.
Wenn man schon so " kreativ " war auf eine Fake-Frauke zu kommen
wird man ja auch an andere Möglichkeiten gedacht haben.
Schließlich lag dem Täter am Herzen das Verbrechen zu vertuschen.

Ich halte fest : laut FFT hat der Täter den Tatzeitpunkt durch die Suggestion einer
freiwillig fortbleibenden Lebenden Frauke vertuschen wollen.

Nun geht er aber am Dienstag hin und deutet ein Verbrechen an.
Es stimmt, das man dann nicht von einer BEREITS TOTEN Frauke ausgehen würde.
Aber wofür überhaupt von einer einem Verbrechen zum Opfer gefallenen Frauke ausgehen lassen?

Es ist doch für diesen Täter ein absoluter Vorteil wenn der Rest
der Welt so laaaaaaange wie möglich daran glaubt, dass Frauke freiwillig
weg bleibt und am Leben ist.
In diesem Fall wollte der Täter den Gedanken an ein Verbrechen doch gar nicht erst aufkommen lassen. Am besten wäre es doch wenn niemand darauf gekommen wäre, dass ein Verbrechen statt gefunden hat.

Der letzte Anruf bewirkte aber das Gegenteil. Welchen Vorteil dies für den Täter haben sollte kann ich mir nicht vorstellen.
Es gab so viele Möglichkeiten diese Sache zu beenden wenn man schon alle um den Finger gewickelt hat


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

03.12.2014 um 09:48
@bura007
Zitat von bura007bura007 schrieb:Dazu gibt es ja auch noch die alten Einträge kurz nach den Telefonaten,wo auch davon gesprochen wurde,dass es nicht Frauke war die angerufen hat
Das ist aus dem Zusammenhang gegriffen.
Du spielst wieder auf @beautifuls Eintrag aus dem Taxiblog an.
Ich habe mit ihr gesprochen und es wurde auch im HT gepostet : es war Frauke
die angerufen hat jedoch klang sie anders als sonst. Nicht weil es nicht WIE FRAUKE
klang, sondern weil sie anders klang als ÜBLICH.
Somit hat man schon sehr genau hin gehört.
Nur darauf war dieses Satzfragment welches beautiful damals nicht
weiter ausgeführt hat bezogen.
Da sie bei dem " Ja, nein, nein " Anruf selbst dabei war und Frauke lange und gut kannte
wird sie als weiter Person mit einbezogen die nochmals bestätigt, dass es Frauke selbst war
die am anderen Ende sprach.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

03.12.2014 um 10:10
@Tibetdog
Zitat von TibetdogTibetdog schrieb:In einem Mordfall geht es aber leider um
BEWEISE und nicht um Naheliegendes (was dazu nicht einmal dem Stand der Wissenschaft im Bereich Verhaltenspsychologie entspricht- und die stützt sich auf jahrhundertelange Forschung).
Das ist so nicht korrekt, zumal deine Definition selektiver Wahrnehmung auch genau für das Gegenteil deiner Annahmen genutzt werden könnte. An sich geht es bei selektiver Wahrnehmung gar nicht unbedingt zwangsläufig um eine Verzerrung der Realität. C. könnte den Effekt der selektiven Wahrnehmung auch genutzt haben um reale "frauke-typische" Aspekte herauszufiltern.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

03.12.2014 um 11:31
@Malinka,ach jetzt auf einmal war sie bei den Gesprächen dabei.Das wurde doch damals auch von dir immer abgestritten,wenn ich mich da recht erinnere.Dort wurde diese Userin immer etwas abfällig hingestellt.Also was ist denn nurn richtig? Das gespielte Szenario bei Aktenzeichen bestimmt nicht.
Und ist dieses JA,nein,nein offiziell von der Polizei bestätigt?
Du sagst selbst sie klang anders als üblich.Also wenn mehrere Personen sie auch gehört haben,also nicht nur Chris und ihr Bruder,dann müssten ja alle anwesend gewesen sein und das Telefon auf Lautsprecher eingestellt worden sein,um dieses überhaupt beurteilen zu können.
Sie schrieb damals aber genau,dass es nicht Frauke war.Ich will den Beitrag nicht wieder zitieren.
Wie gesagt,es gibt keinen Beweis,dass es Frauke war,oder in der Stressituation das subjektiv so wahrgenommen worden ist,dazu die sehr kurze Gesprächszeit.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

03.12.2014 um 11:37
@bura007
Zitat von bura007bura007 schrieb:@Malinka,ach jetzt auf einmal war sie bei den Gesprächen dabei.Das wurde doch damals auch von dir immer abgestritten,wenn ich mich da recht erinnere.Dort wurde diese Userin immer etwas abfällig hingestellt.Also was ist denn nurn richtig? Das gespielte Szenario bei Aktenzeichen bestimmt nicht.
Und ist dieses JA,nein,nein offiziell von der Polizei bestätigt?
Wo genau habe ich das behauptet?

Und ob das Ja Nein Nein von der Polizei bestätigt ist müsstest du wissen wenn
du auch im HT mit geschrieben hast.
Ich wiederhole das hier einfach nicht mehr.
Zitat von bura007bura007 schrieb:Du sagst selbst sie klang anders als üblich.Also wenn mehrere Personen sie auch gehört haben,also nicht nur Chris und ihr Bruder,dann müssten ja alle anwesend gewesen sein und das Telefon auf Lautsprecher eingestellt worden sein,um dieses überhaupt beurteilen zu können.
Richtig. Genau das ist auch passiert. Der Anruf wurde auf Lautsprecher gestellt und
alle Beteiligten haben mit gehört, wie ich das bereits des öfteren erwähnt habe.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

03.12.2014 um 11:38
@bura007
Zitat von bura007bura007 schrieb:Dazu gibt es ja auch noch die alten Einträge kurz nach den Telefonaten,wo auch davon gesprochen wurde,dass es nicht Frauke war die angerufen hat
Kannst Du mal exakt sagen, welche alten Einträge Du meinst?
Beautiful schreibt in taxi-blog:
hi alexa, sie hat sich per anruf bei uns gemeldet aber es war nicht ihr charakter
Sie sagt nicht, dass es nicht Frauke gewesen sei, sie spricht von ihrer Verfassung. Und das deckt sich mit der Darstellung von Karen in XY und auch mit der von Chris an mehreren Stellen. Nebenbei zeigt es dass es noch mindestens eine vierte Person gab, die Fraukes Stimme gehört hat.
Wie kann man so gewiss sein, dass sich ALLE Zeugen irren, und alle auf diesselbe Weise?
Zitat von MerricatMerricat schrieb:An sich geht es bei selektiver Wahrnehmung gar nicht unbedingt zwangsläufig um eine Verzerrung der Realität. C. könnte den Effekt der selektiven Wahrnehmung auch genutzt haben um reale "frauke-typische" Aspekte herauszufiltern.
Seh ich auch so. Selektiv Wahrnehmen heisst auch, das relevante heraus zu filtern. Und insbesondere auch, dass das Gehirn unter verschieden Umständen zu unterschiedlich guter Interpretaion der Sinnesleistung in der Lage ist. Führt zwar zu weit, das hie rauszuführen, aber unter dem Stichwort "Priming" kann man nachlesen, was gemeint ist.

Wenn eine nahesteehende, vemisste Person sich meldet, ist es ein Automatismus, dass man sehr genau hinhört, um heraus zu finden, wie es ihr geht, ob sie evtl geschwächt/verletzt oder anders gesundheitlich beeinträchtigt ist. Auch wo sie ist, ob jemand dabei ist, durch Hintergrundsgeräusche die Umgebung/Räumlichkeit etc einzuschätzen.
Jedenfalls äissert sich der angebliche "Stress" in erhöhter Aufmerksamkeit, und nicht in eingeschränkter.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

03.12.2014 um 11:41
@Malinka,dann müßtest du genau wissen zu welcher Uhrzeit,wieviele Personen anwesend waren,wie lange das Gespräch dauerte.In anderen Threads schreibst du aber,dass niemand weiß wie lange die Gespräche dauerten.Wenn du weißt,dass auf Lautsprecher gestellt wurde,müßtest du auch die Zeiten wissen und auch was genau gesprochen wurde.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

03.12.2014 um 12:42
@Siegessicher
Zitat von SiegessicherSiegessicher schrieb:Aber die Argumente von Intelligenzbestie Kälte sind auch nicht zu verachten:
Deine Beiträge sind so persönlich und niveaulos, nimm's mir nicht übel, wenn ich dich ab sofort ignoriere. Du mich besser auch.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

03.12.2014 um 12:53
@z3001x
Zitat von z3001xz3001x schrieb:Wenn eine nahesteehende, vemisste Person sich meldet, ist es ein Automatismus, dass man sehr genau hinhört, um heraus zu finden, wie es ihr geht, ob sie evtl geschwächt/verletzt oder anders gesundheitlich beeinträchtigt ist. Auch wo sie ist, ob jemand dabei ist, durch Hintergrundsgeräusche die Umgebung/Räumlichkeit etc einzuschätzen.
Richtig.

Auch gerade wenn ein bestimmtes Verhalten unüblich ist (in diesem Falle das tagelange Wegbleiben), wenn man merkt, dass die Person auf die Fragen nur unzureichend antwortet oder gar nicht und man daher von einer Gefahrensituation ausgehen muss, hört man genauer hin. Meinetwegen können sich manche irren, wenn sie einen kurzen Anruf einer Person erhalten, die die Einkaufsliste ergänzt. Aber das ist eine alltägliche Situation - die Leute um Frauke befanden jedoch in einer Ausnahmesituation.

Und wenn C. der Initiator der FFT war, wieso sollte er Leute um sich scharen, die hätten den Fake bemerken können?

Wo bitte ist die FFT plausibel? Und bevor ICH als Dummerchen hingestellt werde:

Beautifuls schwammige Aussagen und unglückliche Ausdrucksweise wird leider oft dazu benutzt, die FFT zu bestätigen. In meinen Augen werden ihre Aussagen aber lediglich falsch interpretiert.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

03.12.2014 um 13:13
@Malinka
Zitat von MalinkaMalinka schrieb: Der Anruf wurde auf Lautsprecher gestellt undalle Beteiligten haben mit gehört,
Vergiss' mal den Lautsprecher, daraus kann man gar nichts ableiten. Die Qualität des Lautsprechers ist bei meinem Nokia 6230 sehr schlecht Die Stimme ist blechern und nicht geeignet, eine Person sicher zu identifizieren. Da kann vivere1980 100x irgendwelche Testberichte verlinken, ich habs gerade wieder ausprobiert. Man kann natürlich sagen, C.s Nokia 6230 hatte eine bessere Qualität, aber das wäre eine willkürliche Behauptung.


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Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

03.12.2014 um 17:06
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Leider momentan ja nicht mehr nachlesbar.
Wieso sollter der nicht nachlesbar sein :ask:

Ich finde die Gedankengänge allesamt sehr interessant und möchte im Rahmen der Diskussion doch bitten, diese IHR Texte zu unterlassen. Ich habe das Gefühl, jeder schreibt hier für sich und kann auch ganz gut alleine dafür einstehen, was er/sie warum denkt.
Zitat von nephilimfieldnephilimfield schrieb:Vergiss' mal den Lautsprecher, daraus kann man gar nichts ableiten. Die Qualität des Lautsprechers ist bei meinem Nokia 6230 sehr schlecht Die Stimme ist blechern und nicht geeignet, eine Person sicher zu identifizieren. Da kann vivere1980 100x irgendwelche Testberichte verlinken, ich habs gerade wieder ausprobiert. Man kann natürlich sagen, C.s Nokia 6230 hatte eine bessere Qualität, aber das wäre eine willkürliche Behauptung.
Da bin ich ganz bei Dir und vertraue auf das, was Du "testest"!


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