Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

@LIncoln_rhyME

Vom 13.11.2006, 23:00 Uhr, zuletzt aktualisiert 07.07.2010, 05:58 Uhr

@Ocelot
Und jetzt gibt es einen Täter?

@Fynn

Weiß ich nicht, hab mich in den Fall nicht eingelesen. Aber diese Frage kam auch im HT. Da wurde vom Reporter gefragt, ob aus seinen Fällen was vergleichbares wäre. - Leiche - Kein Täter - Deswegen der Bezug zu Frauke.

@Fynn
von mir aus, dann ist das kreuz halt nicht aus ihrem besitz *kopfschüttel*

@LIncoln_rhyME
Ich habe das wegen der Spuren gepostet. Es gibt also welche.

Fynn schrieb:Ich habe das wegen der Spuren gepostet. Es gibt also welche.

hat das je jemand bezweifelt?
klar gab es spuren....

@Fynn
@LIncoln_rhyME
"Spuren" kann glaub viel bedeuten. Längst nicht nur Spuren von Tatverdächtigen, auch nicht ausschliesslich materielle Spuren, also z.B. an der Kleidung oä. Gehören alle Zeugenaussagen zu, also auch kleine Hinweise, wenn jmd meinte, irgendwas gesehen zu haben, dass sich dann doch als nicht weiter nützlich erwies.

Hier: http://www.paderzeitung.de/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=6658

steht zu "Spur":

Als Spur bezeichnen die Kriminalisten jeden Ermittlungsansatz, der entstanden aus Tatortspuren (Fingerabdrücken etc.), Zeugenhinweisen oder anderen Informationen, im unmittelbaren Tatzusammenhang stehen kann. Bis auf 40 sind diese Spuren zum jetzigen Zeitpunkt abgearbeitet worden. Die letzten Spuren, so Östermann, werden bis Ende Juni aus
ermittelt sein

Und dass bereits vor dem Leichenfund 150 Spuren von der Paderborner Kripo angelegt wurden. Und es 700 Aktenordner zu dem Fall bei der Kripo gibt. Und dass insgesamt gut 1000 Leute vernommen bzw befragt wurden. Ganz schöne Menge.

Die Menge an Spuren und vernommenen Zeugen kommt uns vielleicht viel vor, allerdings halte ich das für einen Fall, der durch die mediale Präsenz eine derartige Dimension bekommen hat wie der Fall Liebs, für durchaus normal. Im Fall Gräff gibt es sicherlich eine vergleichbare Dimension.

Die heutige Fernsehfahndung im Verbund mit den Möglichkeiten des Internet muss da durchaus hinterfragt werden. Nach jeder XY-Sendung die Vermisstenfälle präsentiert gibt es plötzlich hunderte Hinweise auf angebliche Sichtungen, die keinesfalls ernst zu nehmen sind. Mir scheint die Omnipräsenz der Fälle ist heute oft eher hinderlich für die Arbeit der Ermittler, als dass sie zu irgendetwas führt, gerade bei großem zeitlichen Abstand zur Tat.

Ich habe neulich nochmal versucht den betreffenden Zeitraum im Sommer 2006 für mich zu rekonstruieren. Ich bekomme bei vielen Spielen nicht mal mehr zusammen, wo ich sie geschaut habe. Man darf den Alkohol-Kontext des Ereignisses Fußball-WM auch nicht vergessen, dieser erschwert Zeugenaussagen enorm, neben anderen Faktoren (beispielsweise das hohe Besucheraufkommen im Pub und die dadurch entstehende Anonymität in der Masse). Ich gehe nicht davon aus, dass tatsächlich noch verwertbare Zeugenaussagen zu finden sind, die nicht bereits ausermittelt wurden.

Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass die späten Fernsehfandungen nur noch erfolgen um Druck auf den Täter und sein Umfeld auszuüben. Die "Hinweise" durch das Fernseh- und Internetpublikum werden wahrscheinlich eher als notwendiges Übel gesehen.

Durch Ermittlungsarbeit wird der Fall Liebs nicht mehr zu lösen sein, es kommt nur noch ein Geständnis des Täters oder eventueller Mitwisser in Frage, erst dann kann die Kripo wieder sinnvolle Arbeit leisten, sprich: versuchen das Tatgeschehen zu rekonstruieren um eine Anklage vorzubereiten.

Was mich aber im Moment viel mehr interessiert: Hat jemand in den letzten Tagen neue Informationen zum Fall Max Weil mitbekommen? Leider hat die Familie ja alle Veröffentlichungen aus dem medialen Fokus genommen. Auch in diesem Fall hatten wir ja einen jungen Menschen, der von heute auf Morgen verschwindet und dann tot im Wald aufgefunden wird. Und hier wurde ja Fremdverschulden ganz klar ausgeschlossen, sprich: wir haben einen jungen Menschen, der unvermittelt und unvorbereitet einfach aus dem Leben ausgestiegen ist. Max Weil hat kein Geld, keine Papiere etc. mit sich genommen und ist einfach auf dem Weg zur Uni abgebogen und ausgestiegen. Dies zeigt uns also, dass wir - egal wie irrational ein solches Verhalten anmutet - ein solches Szenario durchaus realistisch ist.

Wir müssen uns meines Erachtens für eine weitere Diskussion von dem, was wir moralisch empfinden lösen. Auf den ersten Blick scheint eine junge, lebensfrohe Frau brutal aus dem Leben gerissen worden zu sein. Davon gehen wir aber hauptsächlich deshalb aus, weil die Kripo - weitgehend aus juristischen Gründen - in Richtung Mord ermittelt (was sie aufgrund der Verjährungsfristen und des unglücklichen Zustandes des Leichnames tut) und weil uns alles so mysteriös erscheint.

Ich habe ja bereits öfter geschrieben, dass uns der missing link fehlt, welcher die Widersprüche des Falles auflöst. Irrationales verhalten wie im Fall Max Weil kann aber diese Widersprüche durchaus erklären. Wir müssen uns also dem Gedankengang stellen, ob dem Fall eine ganz andere Tragik zugrunde liegt, als jene, die wir uns bisher vorstellen.

Unter anderen Gesichtspunkten würde mich beispielsweise interessieren: Frauke Liebs entstammt einer Familie, in welcher alle Geschwister Medizin studiert haben und es dem Vater gleichgetan haben, die Mutter ist in höherer Beamten-Laufbahn tätig. Nur Frauke ist einfache Schwesternschülerin (sozusagen ein Kompromiss-Beruf im medizinischen Umfeld). Hier würde mich interessieren ob es irgendwo Hinweise gibt wie Fraukes Abitur ausgefallen ist.

Dass alle Geschwister zufällig Medizin studiert haben, halte ich für unrealistisch. Hier ist durchaus eine gewisse akademische Tradition der Familie zu erkennen. Dieser ist Frauke nicht gefolgt, hat aber dennoch einen Beruf im weiteren medizinischen Umfeld ergriffen, welcher gegenüber der akademischen Laufbahn von Reputation und Entlohnung eher abfällt. Zufall? Warum entscheidet sich eine Abiturientin für einen solchen eher harten Job mit schwierigen Begleitumständen und kargem Lohn? Haben ihre Noten nicht ausgereicht für ein Studium oder eine andere Berufswahl? Gab es Druck seitens der Familie? Oder gibt es da eine ganz simple Erklärung (hat Frauke beispielsweise die Schwestern-Karriere als Berufung angesehen?).

Das ist für mich ein interessanter Ansatz, ich befürchte allerdings, dass wir diesbezüglich zu keinerlei Informationen gelangen.

Was mir halt merkwürdig anmutet, wenn ich die Fälle hier im Forum durchgehe, so sind die Opfer immer mitten im Leben stehende, lebensfrohe Menschen ohne größere Probleme (laut Aussagen der Hinterbliebenen). Da scheint mir eine gewisse (psychologisch verständliche) Verklärung seitens der Hinterbliebenen zu bestehen. In den allermeisten Fällen dürfte die private soziale Problem-Situation der Opfer keine Rolle spielen, im vorliegenden Fall kann dies jedoch anders liegen.

@vivere1980
Sehr interessant :) Wir denken ungefähr gleich :)

vivere1980 schrieb:Was mir halt merkwürdig anmutet, wenn ich die Fälle hier im Forum durchgehe, so sind die Opfer immer mitten im Leben stehende, lebensfrohe Menschen ohne größere Probleme (laut Aussagen der Hinterbliebenen). Da scheint mir eine gewisse (psychologisch verständliche) Verklärung seitens der Hinterbliebenen zu bestehen. In den allermeisten Fällen dürfte die private soziale Problem-Situation der Opfer keine Rolle spielen, im vorliegenden Fall kann dies jedoch anders liegen.

Den Effekt, dass sich Allmystery-User das Opfer, das sie nicht kannten, nach ihren Vorstellungen zurecht schnitzen und in es Probleme-Szenarien hineinprojizieren, auf die sie rein subjektiv "abfahren" - den trifft man auch oft an.

Oder konkret, welche privaten sozialen Probleme siehst Du denn bei Frauke, die letztendlich ihren eigenen Tod bedeutet haben könnten? Und woher hast Du Kenntnis von diesen privaten Problemen?

vivere1980 schrieb:Unter anderen Gesichtspunkten würde mich beispielsweise interessieren: Frauke Liebs entstammt einer Familie, in welcher alle Geschwister Medizin studiert haben und es dem Vater gleichgetan haben, die Mutter ist in höherer Beamten-Laufbahn tätig. Nur Frauke ist einfache Schwesternschülerin (sozusagen ein Kompromiss-Beruf im medizinischen Umfeld). Hier würde mich interessieren ob es irgendwo Hinweise gibt wie Fraukes Abitur ausgefallen ist.

Das hab ich auch mal so gesehen. Dass es ja komisch ist, dass Frauke nicht an die Uni ging.
Weder Mutter noch Vater beerbte in ihrer beruflichen Wahl. Aber ist das wirklich komisch?

Vermutlich wollte sie einfach nicht Zahnärztin oder Lehrerin werden, sondern Kranken- bzw Kinderpflegerin.
Es war ja bereits ihrer zweite Ausbildung, die erste war Erzieherin. Eindeutig eine klare Linie, für die sich selbst entschieden hat.

Klar von der Reputation, Status und Gedöns ist es vermeintlich "geringwertiger" wenn jmd "nur" Pfleger oder Erzieher ist, und nicht Arzt, aber erstens ist das eine blöde Art zu denken, zweitens sind das schon wichtige, harte und anspruchsvolle Berufe, wenn man sie ausfüllen möchte, drittens soll man den Beruf ja entsprechend seiner Neigung wählen und bei Zahnarzt steht eine andere Wertigkeit im Vordergrund als bei Erzieher/Pfleger, und viertens kommt es drauf an, wie man es selbst und wie es in der Familie überhaupt gesehen wurde.

Der Bruder ist ja wohl so 10 Jahre älter und hatte zu dem Zeitpunkt schon Vatis Erbe in derselben Praxis in Espelkamp angetreten. Also war der wichtigste Part abgedeckt, wenn man in Richtung Faimilentradition denkt.
Es als Protest gegen die Familientradition zu werten oder als Versagen wäre überinterpretiert.
Sicher es fällt auf, dass sie damit ihren eigenen beruflichen Weg ging, nicht den von Papi oder Mami, aber das muss keiner bewusst oder unbewusst als Problem oder gar als Konfrontation gesehen haben.

Ich hab auch 3 Kusinen, deren Eltern sind Zaharzt (Vati) und Gymnasiallehrerin (Mutti)
Die erste Tochter ist Krankenschwester, die zweite Lehrerin, die dritte ist Schneiderin.
Die hatten alle keine Lust auf Medizin und Uni und abstraktes Zeugs und lange Uni-Jahre, sondern wollten lieber was Praktisches machen und die Eltern fanden es OK.
Kann doch bei Frauke ebenso gewesen sein.

@z3001x
Ich weiß nicht wessen Postings du gelesen hast, meine können es nicht gewesen sein.

@vivere1980
Doch schon deine. Du sagst:

vivere1980 schrieb:In den allermeisten Fällen dürfte die private soziale Problem-Situation der Opfer keine Rolle spielen, im vorliegenden Fall kann dies jedoch anders liegen.

Da frag ich, an welche Probleme du da denkst und weshalb Du meinst oder weisst, dass Frauke diese "privaten sozialen Probleme" hatte. Kurz: Butter bei die Fische, Herr vivere.

Was die Ausbildung und Berufswahl angeht, sagst Du ja u.a.:

vivere1980 schrieb:Unter anderen Gesichtspunkten würde mich beispielsweise interessieren: Frauke Liebs entstammt einer Familie, in welcher alle Geschwister Medizin studiert haben und es dem Vater gleichgetan haben, die Mutter ist in höherer Beamten-Laufbahn tätig. Nur Frauke ist einfache Schwesternschülerin (sozusagen ein Kompromiss-Beruf im medizinischen Umfeld). Hier würde mich interessieren ob es irgendwo Hinweise gibt wie Fraukes Abitur ausgefallen ist.

Das Kompromiss-Beruf und Hier würde mich interessieren, ob es irgendwo Hinweise gibt wie Fraukes Abitur ausgefallen ist. suggeriert ja schon eindeutig, dass so eine Berufswahl dMn nur vorstellbar ist, weil man das medizinische Studium wegen schlechter Noten nicht antreten kann.

Daher mein Einwand, dass das für mich ein bisschen zu eng und pauschal gesehen ist. Und dass man Kinderkrankenpflegerin auch WOLLEN kann. Nicht als Kompromiss sondern als WUNSCH.
Es kann natürlich durchaus ein Kompromiss und 2.Wahl gewesen sein, aber das setzt voraus, dass sie überhaupt Ärztin werden wollte. Und das geht nirgendwo heraus hervor.
Ausser aus der Grundannahme, dass das Kind naturgegeben wird, was die Eltern sind, was im real life sicher oft vorkommt aber noch öfters eben nicht ;)

Was das Abi angeht, mWn hat sie im Zuge der ersten Ausbildung absolviert, Noten kenn ich nicht.

z3001x schrieb:Daher mein Einwand, dass das für mich ein bisschen zu eng und pauschal gesehen ist. Und dass man Kinderkrankenpflegerin auch WOLLEN kann. Nicht als Kompromiss sondern als WUNSCH.

Ich zitiere mich da mal selbst:

vivere1980 schrieb:Oder gibt es da eine ganz simple Erklärung (hat Frauke beispielsweise die Schwestern-Karriere als Berufung angesehen?).

Wenn du dir ein wenig den Geifer abwischt können wir auch sicherlich über die anderen Einwände sprechen (die du ebenso aus dem Kontext gerissen hast).

@vivere1980
Naja, die These dass es wg schlechter Noten sein könnte, solltest Du halt untermauern, wirkt dann plausibler. Ist zwar schwierig, das in Erfahrung zu bringen, aber nicht unmöglich.
Alldieweil ist es für meinen Geschmack schlicht das naheliegendste, dass sie diese sozial und praktisch ausgerichteten Berufswege aus freien Stücken wählte, insbesondere, weil sie sich ja schon Jahre vor dem Abi für diese Richtung entschieden hat.
Die "privaten sozialen Probleme" die du bei Frauke sehen willst, hast du jetzt aber immer noch nicht gewagt zu formulieren. Wär aber gar nicht schlecht.

Zum Thema Kompromißberuf:

Das Frauke keinen leichten Stand gehabt haben könnte, was ihre aktuelle berufliche Situation anging aus familiärer Sicht, könnte man vermuten.
"Schlechte Noten" sind ja nun relativ.
Ein Medizinstudium hat meistens einen NC von 1, irgendwas. Es gibt nurw enige Unis, die auch einen Schnitt mit 2, irgendwas zulassen. Dort ist der Zulauf riesig. Es gibt in Deutschland für Medizin ganze Studienplatztauschbörsen. Manche Studenten warten 5 oder 6 Jahre auf die Zulassung. Zudem muß man in der Regel einen Test ablegen und bestehen.
Fraukes Ausbildung könnte durchaus ein Zwischenschritt gewesen sein um die Wartezeit zu verkürzen und zudem ein Basiswissen zu bekommen. Ich kenne Viele, die das so gemacht haben oder machen mußten.

@Fynn

Gut möglich, dass sie die Ausbildung wählte, um bereits Wissen zu sammeln und später dann zu studieren. Es gibt aber auch die Möglichkeit, das Studium in Osteuropa zu beginnen und hier fortzusetzen. Da gibt es auch zahlreiche Personen, die so ihr Wunschstudium beginnen konnten. Letzteres ist aber mit hohen Kosten verbunden und man braucht ausreichende Englischkenntnisse. Ich finde es aber anmaßend, Fraukes beruflichen Weg als Kompromiss zu bezeichnen und dafür noch nicht einmal Anhaltspunkte zu haben.

Blondi23 schrieb:dafür noch nicht einmal Anhaltspunkte zu haben

Du meinst abgesehen davon, dass sich Abiturienten einen derart schweren Berufsweg mit harten Arbeitszeiten und schwerer psychischer Stressbelastung bei gleichzeitig geringer Vergütung in Wechselschichten eher seltener antun? Und abgesehen davon, dass für Abiturienten normalerweise andere Berufswege offenstehen? Und abgesehen davon, dass die Berufswahl zufällig als eher weniger angesehen in den Sektor fällt, welchen Vater und alle Geschwister ebenso eingeschlagen haben? Und abgesehen davon, dass es durchaus nicht weit hergeholt ist, dass gerade die Babyboomer-Generation zu welcher Fraukes Eltern zählen gesellschaftlich gewisse Ansprüche an die Bildung ihrer Kinder definiert haben, die sich unter anderem im Wandel des Schul- und Universität-Betriebes nachvollziehen lassen?

Ich bin lange mit einer Schwester in Ausbildung zusammen gewesen und habe dementsprechend direkt mitverfolgen können, welche privaten Einbußen damit einhergehen. Nicht umsonst empfehlen die Arbeitgeber unbedingt mehrere Praktika im Pflegebereich zu absolvieren. Unter den Mitazubis meiner damaligen Partnerin waren so gut wie keine Abiturienten zu finden.

@Fynn
Deinen Ausführungen kann ich zustimmen, dies ist sicherlich eine Möglichkeit. Daher wäre es interessant mehr über Fraukes Abschluss zu wissen.

Inwiefern es eine psychische Drucksituation bei Frauke gegeben haben könnte halte ich für relevant bezüglich der Prüfung der Frage, inwiefern eine freiwillige Abwesenheit (ob alleine oder mit jemand anderem) in Frage kommt. Gerade nach dem aktuellen Fall Max Weil sollte man seinen Kopf freier machen.

@z3001x
Es wäre wünschenswert, wenn du zur Kenntnis nimmst, dass ich an keiner Stelle geäußert habe "Frauke hatte private soziale Probleme", sondern die Frage aufgeworfen ob eine familiäre Drucksituation hinsichtlich des beruflichen Weges anhand der von mir aufgeworfenen Fragen bestanden haben könnte und eine solche somit für eine freiwillige Abwesenheit in Frage käme. Ob und welche Thesen man dann von Mord bis Unfall weiterverfolgt ist damit nicht definiert.

@vivere1980

Du argumentierst ziemlich allgemein. Natürlich stehen Abiturienten mehr Berufsmöglichkeiten offen als Personen, die einen Haupt- oder Realschulabschluss haben. Dennoch bedeutet dies nicht, dass sie zwangsläufig eine akademische Laufbahn einschlagen. Zahlreiche Mitschüler, die mit mir Abitur gemacht haben, haben im Anschluss eine Ausbildung gewählt und sind nicht an die Uni gegangen. Ist ja auch vollkommen ok, eine Ausbildung ist ja nicht weniger wert.
Meine Eltern haben ebenfalls gewisse Ansprüche an meine Bildung gestellt, mir meine Berufswahl aber offen gelassen. Darüber hinaus bin ich auch in einem anderen Bereich als meine Eltern tätig. Frauke wäre jetzt sogar fast in meinem Alter. :)

Mit Anhaltspunkte meinte ich übrigens konkrete Aspekte, nicht solche allgemeinen Herleitungen, wie du sie aufgeführt hast. ;)

Was genau meinst du mit privaten Einbußen? Finanzielle? Als Student hat zumeist weniger als Mitschüler, die eine Ausbildung angestrebt haben. Aber vielleicht kannst du mich mal darüber aufklären, welche Einbußen du meinst.