Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

@Lumina85

Es geht in meinem Beispiel darum, dass man das Gefühl nicht immer direkt mit einer konkreten Person verbinden kann. Ich kann mich verfolgt fühlen und irgendwann feststellen, dass es Person XY ist. Ich kann mich aber auch verfolgt fühlen und nicht wissen, wodurch ein solches Gefühl verursacht wird. Dabei muss es sich nicht immer um ein Hirngespinst handeln, sondern kann eine reale Basis haben. Dieses Gefühl muss ja nicht immer gegenwärtig sein. Z.B. kann es auftreten, wenn ich in der Bahn fahre. Sobald ich mich aber umschaue, guckt mein Verfolger weg, ich kann es also nicht festmachen.

Minderella schrieb:Wenn ich mich verfolgt fühle, ist das stets personenbezogen, ein Bekannter, der überall auftaucht, wo ich auch bin, ein Kollege, der immer im gleichen Raum zu tun hat wie ich, ein Nachbar, der immer am Fenster steht, wenn ich den Müll rausbringe.

So ein Gefühl ist nämlich nicht immer personenbezogen.

Wenn so eine Situation 1 oder 2 mal passiert, tut es man wohl als Hirnsgespinst ab. Wenn es aber mehrmals vorkommt, ist es schon was anderes.

@Ocelot

Eben. Deshalb sollte geklärt werden, falls möglich, wie Frauke die Situation darstellte. Es muss ja mehr als ein Hirngespinst gewesen sein, sonst wären die Freunde nicht informiert worden.

@Malinka

Malinka schrieb:Bei den Internet Kontakten sprach Herr Östermann so weit ich mich
erinnern kann im UM Beitrag von einer Menge zwischen 80 und 100 Personen.
Nur die Internet Kontakte natürlich.

Das ist zwar bundesweit gewesen, dennoch nicht viel.

Ja haste sicher wahr. Ich hab mich mit "Unmenge von Kontakten" auf eine andere Äusserung von Östermann bezogen, wo er ähnlich formuliert, dass Frauke einfach viele Leute kannte.
Also bei den Internetkontakten dürfte grundsätzlich das Problem bestehen, dass die gar nicht alle erfasst werden können (in technischer Hinsicht), zweitens dass auch wenn man irgendwelche Nicknames, ICQ-Nummern, IP-Adressen, Mail-Addies, Chatprotokolle, und sonstige Rohdaten hat, man im Einzelfall nicht immer an die reale existierenden Personen dahinter kommt. Drittens wenn man die Personen dennoch hat, dass sie beim ersten Augenschein als unwichtig, irrelevant eingeschätzt werden und ab dann in einem Aktendeckel verschwinden.
Bei Leuten im realen Leben, die keinen elektronischen Footprint hinterlassen, ist die Möglichkeit nochmal grösser, dass sie gar nicht erfasst werden, wenn der Kontakt ausserhalb des "Umfelds" stattfindet. Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass eine für Frauke wichtige Person Freunden und Bekannten nicht zwingend bekannt gewesen sein muss. Oder nur ganz vage. Und dass sie selbst von demjenigen auch nur unvollständige Infos gehabt haben kann.
Ich meine das hättest Du und Blondie und andere auch so gesagt.
Und so Leute sind generell relevanter als Internet-Bekanntschaften.
Was die "Umfeld-Analyse" der Polizei angeht, wollt ich dann doch noch mal ausgraben, dass die Polizei wohl eine ganze lange Zeit nicht wusste, dass Chris einen Zwillingsbruder hat. Hiess es zumindest im Hauptthread. Wenn das übersehen wurde, halt ich es zumindest nicht für undenkbar, dass weitere Zusammenhänge nicht erkannt wurden.

Sven1213 schrieb:Das hört sich jetzt komisch an, aber das müsste den Täter doch auch im Nachhinein zu denken gegeben haben und da frage ich mich, warum dieser nicht dann zum Ablageort zurück gekehrt ist, um dieses zu ändern?

Kommt wohl auf den Täter selbst an. In nem anderen Mordfall ist der Täter zur Leiche, die er vergraben hatte, zurückgekehrt, hat sie ausgegraben und hat sie viel weiter weg wieder vergraben, nachdem er die Polizei bereits im Nacken spürte.

Entweder konnte er aus psychischen Gründen nicht wieder zurück zum Ablageort oder es war ihm einfach egal, was er alles nicht beachtet hatte, als er sie dort ablegte.

Hello!

Ich meld mich auch mal wieder... muss einige Seiten Recherche nachholen, weil nur sehr sporadisch online gewesen... aber zum aktuellen Diskussionsansatz muss ich nun doch mal meinen Senf loswerden.

Sven1213 schrieb:Wenn das stimmt, was ich mir hier zusammen schreibe, dann war es auch schlecht durchdacht, sie in ihrer Bekleidung zurück zu lassen.
So schlimm es auch klingt, aber man hat mit der Zeit einen Stadium der Leiche erreicht, wo nicht sofort sichtbar ist, dass dort jemand liegt. Eine Bekleidung fällt zum einen schneller ins Auge (insbesondere ein rotes T-Shirt) und Kleidungsstücke zersetzen sich deutlich langsamer.
Das hört sich jetzt komisch an, aber das müsste den Täter doch auch im Nachhinein zu denken gegeben haben und da frage ich mich, warum dieser nicht dann zum Ablageort zurück gekehrt ist, um dieses zu ändern?
Zudem muss man ja auch wissen, dass die Bekleidung der größte Spurenträger ist.

Toller Beitrag.

Für mich spricht die Bekleidung

1. gegen sexuellen Missbrauch
2. dafür, dass der Täter Frauke kannte.

Der Akt der Vergewaltigung hat oftmals mit dem Drang zu tun, auf sein Opfer Macht auszuüben, es zu erniedrigen. Oftmals werden tote, vergewaltigte Frauen nackt hinterlassen. Einerseits natürlich der Spuren wegen, andererseits aufgrund eben dieser Erniedrigung.

Aber nein, da war mehr, wofür auch die Telefonate sprechen. Da gab es irgend einen "Kontakt".

Die Ausführungen im Hauptthread, es könne sich um einen Serientäter/Wiederholungstäter handeln, finde ich übrigens ganz schön an den Haaren herbeigezogen...

@z3001x

z3001x schrieb:Was die "Umfeld-Analyse" der Polizei angeht, wollt ich dann doch noch mal ausgraben, dass die Polizei wohl eine ganze lange Zeit nicht wusste, dass Chris einen Zwillingsbruder hat. Hiess es zumindest im Hauptthread. Wenn das übersehen wurde, halt ich es zumindest nicht für undenkbar, dass weitere Zusammenhänge nicht erkannt wurden.

Ich halte es für ein Gerücht.
Apo und Chris waren in EINER Clique und dieser gehörte
damals auch Frauke an.
Wenn die Polizei ihre Freunde aus Lübbecke überprüfte hätte sie
zwangsläufig auch auf Apo, den Bruder von Chris stoßen müssen.

Das wage ich wirklich zu bezweifeln, wo doch die Polizei sofort nach ihren letzten
Telefonat angefangen hat in ihre alten Kreise rein zu ermitteln.

Kältezeit schrieb:Oftmals werden tote, vergewaltigte Frauen nackt hinterlassen.

Das sind dann aber wahrscheinlich die Fälle, in denen Frauen auf der Straße/im Park/wo auch immer überfallen und vergewaltigt werden. In solchen Fällen machen sich Täter oft nicht die "Mühe", die Leiche besonders zu verstecken oder wieder anzuziehen. Ich hab auch schon von Raubüberfällen gelesen, wo man das Opfer nicht sonderlich versteckt hat.

Der Fall hier jedoch hat eine andere Ausgangssituation, daher meiner Meinung nach nicht vergleichbar.

Was mir gerade so einfällt: Wenn ihr den Fall Nelli Graf kennt, da hat man die Leiche ebenfalls paar Wochen oder auch Monate später gefunden. (Übrigens auch ein Fall, für den Östermann zuständig war, wollt ich mal erwähnt haben, auch wenn es eigentlich irrelevant ist). Der Unterschied ist, dass sie im Herbst verschwand und getötet wurde und die Leiche dann im Winter einer sehr kalten Witterung ausgesetzt war - nachdem man sie gefunden hatte, musste man sie erstmal auftauen, so makaber das klingt.
Bei NG konnte man feststellen, dass sie in einem umschlossenen Raum getötet wurde. Fragt mich nicht, wie man sowas feststellen kann. Umschlossener Raum könnte z.B. ein Auto gewesen sein, hieß es damals.
Mich würde brennend interessieren, ob man sowas bei FL nicht auch feststellen konnte, also ob sie z.B. noch lebte, als sie zum Wald gebracht wurde (dafür spricht schon dagegen, dass der Täter sie wohl dann tiefer in den Wald hätte gehen lassen, aber ausschließen können wir es auch nicht) oder ob sie in einem Auto/Keller/was auch immer verstarb.

Also wir denken ja meistens so in die Richtung Internetbekanntschaft oder flüchtiger Bekannter von Frauke. Vielleicht war es aber jemand, der sehr eng mit Frauke befreundet war. Nein, ich will auf keinen Fall auf Chris anspielen.

Ich denke viel mehr, ein Mitglied aus der Clique. Vielleicht wurde der auch zusammen mit Frauke im Pub gesehen. Vielleicht ging er sogar kurz nach ihr aber keiner bringt ihn mit der Tat in Zusammenhang weil es eben ein guter Freund von allen ist. Wem traut man schon so ein Verbrechen zu? Ich wurde es keinem meiner Freunde zutrauen. Selbst wenn ich einen noch mit dem Opfer gesehen hätte. Versteht ihr was ich meine? Ich weiß nicht einmal ob ich es der Polizei sagen würde, dass ich die beiden gesehen habe. Ich würde die Situation wahrscheinlich nicht als solche wahrnehmen. Aber man steckt ja in keinem Menschen drin. Warum bringen Eltern ihre Kinder um?

Ich will damit eigentlich nur sagen, dass der Täter vielleicht mit Frauke im Pub oder kurz danach gesehen wurde aber es nicht in den Köpfen hängen blieb weil es ganz normal war.

Deshalb hatte frauke zu erst auch keine Mega Angst. Sie hat es ihm auch nicht zugetraut....

@Chicamausi1306

Chicamausi1306 schrieb:... Ich will damit eigentlich nur sagen, dass der Täter vielleicht mit Frauke im Pub oder kurz danach gesehen wurde aber es nicht in den Köpfen hängen blieb weil es ganz normal war. ...

Ich bezweifle, dass diese Person, sollte sie mit Frauke gesehen
worden sein kurz vorher oder kurz danach, NICHT überprüft worden wäre.

Es heißt schließlich ständig KEINER hätte sie nach dem Verlassen des Pubs
gesehen.
Wenn KEINER sie gesehen hat, dann wird man sie mit dieser Person
NACH dem Verlassen des Pubs nicht mehr gesichtet haben.

Somit kann man diese Person dann auch nicht mit diesem Ereignis in
Verbindung bringen.

Was mir bei der Täter-im-Pub Theorie immer wieder auffällt :

Warum muss er kurz NACH Frauke gegangen sein?
Wenn der Täter teil der abendlichen Gesellschaft von Frauke war, hätte
dieser Mensch schon früh genug mit bekommen, dass Frauke nicht
noch länger NACH dem Spielende bleiben wird und einfach VOR
ihr das Lokal verlassen.

Jedoch wäre diese Person dann trotzdem bereits IM Lokal mit dabei
und wäre somit in jedem Fall zu überprüfen gewesen.
Was man sicherlich auch getan hat.
Gäbe es da Beanstandungen, wäre man auf diese Person gekommen.
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es jemand war, der Frauke BEWUSST im
Pub aufgefallen ist oder sonst wie in ihrer Aufmerksamkeit stand.

Kältezeit schrieb:Für mich spricht die Bekleidung

1. gegen sexuellen Missbrauch
2. dafür, dass der Täter Frauke kannte.

Der Akt der Vergewaltigung hat oftmals mit dem Drang zu tun, auf sein Opfer Macht auszuüben, es zu erniedrigen. Oftmals werden tote, vergewaltigte Frauen nackt hinterlassen. Einerseits natürlich der Spuren wegen, andererseits aufgrund eben dieser Erniedrigung.

Aber nein, da war mehr, wofür auch die Telefonate sprechen. Da gab es irgend einen "Kontakt".

Anfangs, als ich auf diesen Fall gestoßen bin, hielt ich ein sexuell/sadistisches Motiv für sehr naheliegend. Aber je mehr Zeit vergeht, desto mehr rücke ich davon ab. Es spricht einfach zu viel dagegen. Jedoch vermute ich aufgrund der Tatwoche, dass Frauke den Täter besser kannte, als wir alle denken. (Nein, nicht das ganz enge Umfeld)

Der Mord könnte bei ihm den Entschluss gebracht zu haben, den Hebram-Wald nicht mehr zu betreten. Wenn er die Leiche einfach nur loswerden wollte, bringen ihn keine zehn Pferde zurück zu seiner Tat, die er selbst als schrecklich ansehen könnte.

Darüberhinaus birgt jede Rückkehr ein Risiko mit sich. Man müsste schon "abgezockt" genug sein.

.

hallo-ho schrieb:Mich würde brennend interessieren, ob man sowas bei FL nicht auch feststellen konnte, also ob sie z.B. noch lebte, als sie zum Wald gebracht wurde (dafür spricht schon dagegen, dass der Täter sie wohl dann tiefer in den Wald hätte gehen lassen, aber ausschließen können wir es auch nicht) oder ob sie in einem Auto/Keller/was auch immer verstarb.

Schwerlich ohne Organe, es gab ja scheinbar nichtmalmehr, oder nur sehr wenig, Gewebe überhaupt.
An den Knochen sieht man es nicht.

Kältezeit schrieb:Die Ausführungen im Hauptthread, es könne sich um einen Serientäter/Wiederholungstäter handeln, finde ich übrigens ganz schön an den Haaren herbeigezogen...

Deshalb widersprach auch nahezu jeder im Hauptthread dieser "Theorie" ;)

@Ocelot
@Kältezeit
@Blondi23
Vielen Dank für eure Resonanz auf meinen Beitrag von gestern.
Ich bin insbesondere wenn ich über die Auffindesituation schreibe, immer ziemlich selbstkritisch.
Freut mich das ihr den Beitrag interessant fandet.

@Kältezeit
An einen Serientäter glaube ich auch nicht.
Auch denke ich, dass dieser nicht polizeilich in Erscheinung getreten oder gar vorbestraft ist.
Mein subjektiver Eindruck, bzw ein Gefühl sagt mir, dass wir es nicht mit einer geplanten Tat zu tun haben und der Ablauf, das Geschehen der ersten Woche, eingeschlossen die Auffindesituation, spricht für mich eher für ein dilettantisches vorgehen. Das heißt aber auch nicht, dass ich den Täter eine gewisse Intelligenz abspreche!

Was denn für ein Serientäter? Wo war er die ganze Zeit über? Warum hat es nicht ähnliche Mordfälle gegeben, wo das Opfer noch mit zuhause telefonieren konnte?

Das ist ein Szenario, das können wir getrost verwerfen. Auch die anderen Fälle, die das Vergleich herangezogen werden. Es gibt keine Vergleiche zu diesem Fall!

@Interested

Interested schrieb:Das ist ein Szenario, das können wir getrost verwerfen. Auch die anderen Fälle, die das Vergleich herangezogen werden. Es gibt keine Vergleiche zu diesem Fall!

Das denke ich auch. Es gibt Ähnlichkeiten wie bei jedem Verbrechen, aber an
Fraukes Fall zerbrechen sie alle.

Sicher keine neue Idee, und löst nicht alle Rätsel, vor allem nicht Motiv, Festhalteort, Tatort und Todesursache, aber einige andere Sachen schon.

Ich komme immer mehr zu der Ansicht, dass wir nach einer Frau suchen sollten. Nahezu alle hier haben einen männlichen Täter im Kopf. Und dann passt einfach zu viel nicht zusammen...

Das wäre auch die Erklärung für entsprechende Äußerungen von Frauke (ich würde doch nie wegen einem Kerl usw.), dafür, dass Frauke nicht von Anfang an mit Schlimmerem wie Vergewaltigung oder Tod rechnen musste, und eventuell sogar vom Start weg einige Zeit "halb freiwillig" unterwegs war.

Es würde für mich auch große Teile des aus meiner Sicht "irrationalen oder widersprüchlichen" Täterverhaltens erklären, weil ich der Meinung bin, dass Männer tatsächlich nicht so denken würden, wie das hier der Täter getan zu haben scheint.

Die Leichenablage (möglichst wenig Strecke, die der Körper getragen/geschleift werden musste), die "bettähnliche" Ablage mit extra "Kopfkissen", quasi bedeckt von den Zweigen eines Baumes, das finde ich schon auch recht "weiblich".

Für mich werden die Anrufe dann akzeptabler, weil ich mir diese Kontaktaufnahmen eher bei einem weiblichen Täter vorstellen kann, warum auch immer.

Für einen sexuell/psychologisch motivierten Hintergrund spricht aus meiner Sicht so gut wie nichts.

@Interested
@Sven1213
@LIncoln_rhyME
@Ocelot
@Chicamausi1306
@hallo-ho
@Kältezeit
@z3001x
@Blondi23


@Zefix

Zefix schrieb:Für einen sexuell/psychologisch motivierten Hintergrund spricht aus meiner Sicht so gut wie nichts.

DAs war es auch was mich von Anfang an so verwundet hat an der
ganzen Sache.
Die Ablage der Leiche passte absolut nicht zu dem Rest, den ich mir da
vorstellen konnte.
Und als ich die Anrufe immer genauer unter die Lupe nahm musste ich
feststellen, dass NICHTS passt an dem Fall. Aber in jedem Fall passt ein REIN
sexuelles Motiv nicht ganz zu dem ganzen.


Bei der Überlegung : Täter war eine Frau
muss ich sagen, dass mir da immer noch das Motiv fehlen würde.
Eine Frau die das ganze aus Rache, Eifersucht oder anderen kranken Spielchen
auf sich nehmen würde eine so krasse Tat ohne Vorbereitung
einfach durch zu ziehen, kann ich mir dabei nicht vorstellen.

Und die Tatsache, dass die Polizei Nieheim als Festhalteort
ins Visier gezogen hat macht das ganze Unvorstellbar für mich irgendwie.
Eine Frau ist auffälliger als ein einsamer Kerl.

Selbst wenn diese Frau in Fraukes Alter gewesen wäre, halte ich
es für eine Frau in jedem Fall schwieriger bei der ganzen " unbrutalen" Sache
unauffällig zu bleiben.

Würde Frauke sich auch nicht eher gewehrt haben können, gegen eine Frau. Zumindest auch körperlich?

Ich verstehe durchaus den Ansatz, den ihr verfolgt - aber kann mich nicht mit dem anfreunden.

@Malinka

Ich glaube nicht, dass der Täter eine Frau war. Ich denke an einen Mann. Das Fehlen von Hinweisen für ein sexuelles Motiv kann verschiedene Ursachen haben. Vielleicht konnte der Täter gar keinen Geschlechtsverkehr ausüben?