Aktuelle Gerichtsprozesse

@Photographer73
Wir sind also wieder bei Adam und Eva, halt nur mit zusätzlichen Zweifeln und Fragen auf beiden Seiten dazu.

Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen, wie das Gericht das wertet. Dass die gerichtliche Entscheidung nicht immer was mit dem individuellen, gefühlten Recht zu tun hat, ist ja inzwischen bei jedem angekommen.

@schokoleckerli

Ich bin auch sehr gespannt und vor allen Dingen auch erstmal auf die Plädoyers, das wird sicher spannend, wenn beide Seiten endlich mal einen genauen Ablauf liefern müssen (den sie für den richtigen und bewiesenen ansehen). Die Version der Verteidigung ist ja mehr oder weniger klar, aber ich bin wirklich gespannt, wie Nel alles in Einklang bringen will, um seine Version darzulegen.

@Photographer73
für diese beiden Tage müsste man sich glatt alles freihalten .... *lach*

Natürlich wird es wieder sehr emotional und heftig zugehen.

Kommen die wirklich mit einem Tag pro Nase aus?

schokoleckerli schrieb:für diese beiden Tage müsste man sich glatt alles freihalten .... *lach*

So eine Freiberuflichkeit wie die meine hat auch ihre Vorteile. :P:

Keine Ahnung, ob das reichen wird, die werden jeder garantiert einige Stunden benötigen. Schaun wir mal...

@Photographer73
Die größte Spannung wird bis dahin sein, ob es nicht noch irgendwo Material gibt, das auf seine Veröffentlichung wartet.

Ich traue den Medien kaum zu, solange Ruhe zu bewahren. Noch dazu, wo es ein offizielles Verbot gibt.

Ich bin auch schon extrem gespannt auf die Version der Staatsanwaltschaft. Die ist nämlich noch nie beschrieben worden...

Bin mir aber nicht sicher, ob Nel wirklich eine eigene Version skizzieren wird. So wie ich es verstehe, muß er ja nur die Version der Verteidigung widerlegen...

Wer darf denn zuerst antreten?

@schokoleckerli

Erst Nel, dann Roux.

@MGLimace

MGLimace schrieb:Bin mir aber nicht sicher, ob Nel wirklich eine eigene Version skizzieren wird. So wie ich es verstehe, muß er ja nur die Version der Verteidigung widerlegen...

Das sehe ich anders. Der Staat ist in der Beweispflicht. Die Verteidigung muß OP's "Unschuld" (in Klammern deshalb, weil er ja ohne Frage geschossen hat, deshalb Unschuld im Sinne der Anklage - vorsätzlicher und geplanter Mord) nicht beweisen. Es gilt immer noch, daß jemand als unschuldig anzusehen ist, bis seine Schuld bewiesen wurde, und wie gesagt, beweisen muß immer die Anklage, nicht der Angeklagte. Nel muß einen Ablauf aufzeigen, den er durch seine Zeugen und Experten bestätigt sieht. Kann er das nicht zweifelsfrei, gilt in dubio pro reo.

@schokoleckerli
Der Staatsanwalt wird nach den Worten von Richterin Thokozile Masipa am 30. Juli die Beweislage aus seiner Sicht schildern, die Verteidigung am 4. August. Am 7. und 8. August sollen dann die eigentlichen Plädoyers gehalten werden. Das Urteil wird für den August erwartet.

http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_70156944/prozess-gegen-oscar-pistorius-geht-in-die-endphase.html

Darf dann die Verteidigung erst das Plädoyer des Staatsanwaltes lesen?

MGLimace schrieb:ob Nel wirklich eine eigene Version skizzieren wird.

also, da Roux ja nach Nel reden wird, wird Nel auf jeden Fall seine Version voll ausgekleidet vortragen.
Umgekehrt wäre es einfacher, nur einzelne, bestimmte Punkte bezugnehmend auf einen schon bekannten Vortrag zu wiederlegen.

Davon mal abgesehen, denke ich auch, dass jedes Plädoyer für sich stehen muss - vollständig.

MGLimace schrieb:Der Lebenslauf von Derman wurde ja lang und breit verlesen, um Zweifel an seiner Position als Experte auszuräumen. Daß der Herr Professor auf seinem Gebiet sehr gut zu sein scheint, bezwifelt ja niemand. Es steht aber kein Wort von einer Ausbildung als Psychologe...

Erläuter doch bitte mal genauer, was der Prof. gesagt hat, wo du der Meinung bist, dass er zu diesem Thema keine Aussage hätte tätigen sollen. Mir ist nämlich nicht ganz klar, bei welcher Aussage du der Meinung bist, Kritik diesbezüglich ausüben zu dürfen.

Photographer73 schrieb:Die Version der Verteidigung ist ja mehr oder weniger klar, aber ich bin wirklich gespannt, wie Nel alles in Einklang bringen will, um seine Version darzulegen.

Na da bin ich auch gespannt, wie Nel seinen vorsätzlichen Mord in eine plausible Wörschen bringen wird. Bin gespannt was er aus den ersten gehörten Schüssen machen will, denn da hakt es hinten und vorne und im Prozess hat er ja nichts gescheites belegen können. Von daher wird er eventuell auch den vorsätzlichen Mord vergessen und sich auf die "Intention" bezügl. Intruder konzentrieren.

@CosmicQueen
Meiner Meinung nach sind folgende Aussagen von Derman nicht relevant, da er in diesem Bereich kein (gerichtlich anerkannter) Experte ist oder einfach keine Information haben kann:

Kommentare zu dem psychischen Gutachten von OP (fehlende Ausbildung)
Tathergang (nicht anwesend, Information nur durch Beklagten selbst)
Natur der Geräusche, die Auslöser für OP waren (nicht anwesend, Information nur durch Beklagten selbst)

MGLimace schrieb:Kommentare zu dem psychischen Gutachten von OP (fehlende Ausbildung)
Tathergang (nicht anwesend, Information nur durch Beklagten selbst)
Natur der Geräusche, die Auslöser für OP waren (nicht anwesend, Information nur durch Beklagten selbst)

Als prof. der Sportmedizin darf er Gutachten sehr wohl kommentieren, das macht er ja tagtäglich in seinem Job auch. Rückspachen mit anderen Ärzten und Diskussionen über die Befunde.

Also darf keiner der nicht persönlich beim Tathergang dabei war, eine Aussage diesbezüglich tätigen??? Hä?
Es gingt ja um den Fight und Flight Reflex und da spielten diese Geräusche eine Rolle. Man will es ja nachvollziehen können und dazu ist die Aussage von O.P zwingend erforderlich, sonst fischt man ja völlig im Trüben. Der Prof. hat breites Wissen was behinderte Menschen angeht und praktische Erfahrungen und allein das macht ihn schon mal dazu befähigt als Experte auftreten zu dürfen.

@CosmicQueen
In Dermans Bereich als Sportmediziner fällt natürlich auch ein Teil Psychologie, die immer wieder anwenden muß. Es gibt da aber immer noch einen Unterschied, ob er von Psychologie eine Ahnung hat, oder ob er vor Gericht als Experte und Sachverständiger auftritt.

Ähnlich war es mit der Anästhesistin, zu deren Bereich natürlich auch die Verdauung gehört. Ihre Expertise kann aber niemals vergleichbar sein mit einem Gerichtsmediziner, dessen Hauptgebiet (neben anderen Dingen) die Analyse des Magen-Darm-Inhalts ist.

Noch ein anderes Beispiel: Jeder Mediziner lernt im Medizinstudium jeden Bereich, spezialisiert sich dann aber. Ein Urologe weiß schon, was bei einer Operation passiert, deshalb wird er aber nicht einen Patienten operieren können, weil das eben Aufgabe des Chirurgen ist...

Bezüglich Aussagen zum Tathergang: Natürlich darf jeder Aussagen machen, wie er den Tathergang sieht. Allerdings war Derman nicht dabei, und damit kann er nicht vor Gericht aussagen. Er kennt den Tathergang nur aus Aussagen von OP bzw. aus dem Protokoll (was er ja immer wieder sagte). Das wäre genauso, wenn Du oder ich jetzt plötzlich vor Gericht aussagen würden, was damals passiert ist, obwohl wir nicht dabei waren und die Infos nur aus 2. Hand haben...

Derman kann aussagen, wie sich ein Behinderter mit OPs Behinderung normalerweise bewegen kann. Er kann aus Erfahrung erzählen, wie sich OP bei den vielen gemeinsamen Reisen verhalten kann. Und er kann die Natur des Fight/Flight-Reflex erklären. Und er kann erklären, was alles als Auslöser dafür in Frage kommt. Er kann aber wiederum NICHT sagen, ob wirklich Geräusche in der Tatnacht waren, die ein solcher Auslöser gewesen sein könnten, weil wir das alle nicht wissen...

@MGLimace

Ich denke in diesem Punkt werden wir uns nicht einig, denn ich sehe das komplett anders als du.

Prof. Derman ist als Experten-Zeuge aufgetreten, denn er ist Sportmediziner und hat langjährige Erfahrungen bezüglich Athleten mit Behinderungen. Kennt sich also in der Materie bestens aus und das umfasst auch die psychologische Seite, die speziell Menschen mit Behinderungen haben. Er konnte all seine Aussagen belegen und mit diversen Fachartikel untermauern, von daher sehe absolut keinen Grund warum man das in Frage stellen sollte, zumal Nel noch nicht mal "Gegenbeweise" aufführen konnte, sondern lediglich - MAL WIEDER! - versucht hat die Zeugen der Verteidigung zu diskreditieren. Mit was anderem konnte er nicht trumpfen!

Und was du da ständig mit dem Tathergang willst, ist mir auch schleierhaft. Wenn der Prof. nach den verschiedenen Sounds von Nel abgefragt wird, die O.P "gestartled" haben, dann versucht er natürlich dieses zu beantworten, es waren ja Fragen von Nel! Der Prof. hatte im Vorfeld über den fight/flight Reflex gesprochen und was die Auslöser gewesen sein könnten und dann kann er natürlich nur nach O.Ps Aussage gehen, denn dieser muss ja sein Verhalten diesbezüglich auch erklärbar machen. Das kann die Anklage natürlich in Frage stellen, ob der Tathergang sich auch tatsächlich so abgespielt hat, aber dann muss die Anklage erst mal widerlegen das es eben nicht so gewesen sein kann und das hat Nel nicht belegen können – Auch hier wieder, nur der Versuch zu diskreditieren.

Die Vorgehensweise von Nel ist diskreditieren, behaupten ohne zu belegen, Worte im Mund rumdrehen, keine plausible Version haben, mehr kam aus meiner Sicht von Nel nicht.

@MGLimace
nur das auch Urologen operieren.........

und das - wie cosmic schon schrieb - man sehr wohl Rückschlüsse ziehen kann, dass ein geräusch jemanden entsprechend reagieren lassen kann, ob es das Geräusch gab weiß weder Nel noch Derman, aber in der version von O.P. hörte er etwas und reagierte darauf und DAS erklärte Derman

hier noch der Beleg, die Urologen betreffend:
http://www.klinik-hygiea.de/fachgebiete/urologie.html

Tussinelda schrieb:und das - wie cosmic schon schrieb - man sehr wohl Rückschlüsse ziehen kann, dass ein geräusch jemanden entsprechend reagieren lassen kann, ob es das Geräusch gab weiß weder Nel noch Derman, aber in der version von O.P. hörte er etwas und reagierte darauf und DAS erklärte Derman

Nichts anderes habe ich geschrieben...

Un dweil Du Dich jetzt wieder an dem Urologen-Beispiel festbeißt: Ein Urologe wird wohl wissen, wie eine Blinddarm-Operation vor sich geht, operieren wird Dich aber eher ein Chirurg. Also mir wäre das auf jeden Fall lieber... :-)

NATÜRLICH hat Nel Derman da aufs Glatteis geführt. Er fragte Derman erst, was für Geräusche diese Auslöser gewesen sein könnten. Das kann Derman beantworten. Klar! Aber dann fragte Nel weiter, welche Geräusche in der Tatnacht die Auslöser gewesen sind, und da hätte Derman richtigerweise sagen müssen, daß er nicht dabei war und das nicht sagen könne. Stattdessen erzählte Derman Informationen, die er nur von OP gehabt haben kann oder teilweise aus dem Protokoll, und das ist ganz sicher nicht seine Aufgabe als Experte. Wen Nel gesagt hätte, daß OP folgendes Geräusch ausgesagt hat, und Derman gefragt hätte, ob dieses Geräusch ein Auslöser gewesen sein könnte, dann hätte Derman sich dazu als Experte äußern können...

Das ist eine juristische Spitzfindigkeit, ich weiß, aber sie kann einen großen Einfluss auf das endgültige Urteil haben...

@MGLimace
ja, weil dies die Geräusche sind, die im Prozess genannt wurden, vom Angeklagten benannt wurden.......und es im Grunde gar keine Rolle spielt, welche Geräusche dies waren und ob sie dem rack oder etwas anderem zuzuordnen sind, denn Geräusche sind der größte Auslöser, das wurde ja ganz klar gemacht......O.P. hat etwas gehört, was er bestimmten Dingen zuordnete, ob diese Geräusche wirklich daher kamen, weiß sowieso niemand, somit sind dies, aus meiner Sicht, völlig unnötige Spitzfindigkeiten, denn offenbar stellt Nel ja nicht in Frage, das es ÜBERHAUPT Geräusche gab, kann er ja auch nicht, denn es war ja ein Mensch im Bad/in der Toilette

mit den Urologen wollte ich nur darauf eingehen, dass nicht nur Chirurgen operieren, sondern Fachärzte der verschiedenen Disziplinen durchaus auch operieren und deshalb nicht nur Chirurg sind......denn Dein Beispiel hinkte......
auf was basieren denn psychiatrische und/oder psychologische Gutachten? Das ist alles eine Sache der Erfahrung, von Gesprächen, Tests, Beobachtung und da kann ein Arzt, der regelmäßig damit zu tun hat, auch wenn er kein Psychiater ist, sicherlich etwas dazu sagen, insbesondere, wenn er diese Person und viele andere Personen mit Einschränkungen kennt und schon massig psychologische Gutachten vorliegen hatte.
Hätte Nel es für nicht zulässig empfunden, hätte er ja Einspruch erheben können, hätte das Gericht die Aussagen als nicht zulässig erklären können, hätte Nel einen Experten aussagen lassen können, der alles, was Derman so sagte, widerlegt.......das kam aber nicht, was bedeutet, dass Dermans Aussage in jeder Hinsicht einfliesst, wieviel Wert die Richterin dem beimisst bestimmt nicht Nel, sondern die Richterin und das werden wir wohl bei der Urteilsverkündung hören

Tussinelda schrieb:...und es im Grunde gar keine Rolle spielt, welche Geräusche dies waren und ob sie dem rack oder etwas anderem zuzuordnen sind,...

Genau das stimmt aber nicht! Nicht jedes Geräusch ist ein Auslöser! Das hat auch Derman klar gesagt. Es kommt darauf an, WAS es für ein Geräusch ist, und in welchem Zustand sich die Person befindet. Derman hat gesagt, daß eine Person KEINESWEGS auf JEDES Geräusch als Auslöser reagiert, und auch NICHT IMMER, weil ja OP bei seinen Ausflügen auf den Schießstand auch nicht immer gleich reagiert hat...

Meines Wissens nach kommt auch allein von OP die Information, daß er ein Geräusch hörte, das er dem Magazin-Ständer zuordnete. Das bezweifelt die Staatsanwaltschaft. Derman hat aber immer wieder von diesem Magazin-Ständer gesprochen, als wäre es ein von allen anerkanntes Faktum.

Nel hat auch immer ganz klar unterschieden, wie sich OP laut Aussage in der Tatnacht im Gang bewegte, und wie er sich anscheinend bewegte, als OP dies vor Derman auf Bitte nachstellte. Derman vermischte aber diese zwei Versionen komplett. Wir sind jetzt also darauf angewiesen, was uns Derman erzählt, was er wiederum von OP sah, was dieser nachahmte, was so in der Tatnacht gewesen sein soll. Das sind schon ein bißchen viele Unsicherheiten...

Tussinelda schrieb:O.P. hat etwas gehört, was er bestimmten Dingen zuordnete, ob diese Geräusche wirklich daher kamen, weiß sowieso niemand, somit sind dies, aus meiner Sicht, völlig unnötige Spitzfindigkeiten, denn offenbar stellt Nel ja nicht in Frage, das es ÜBERHAUPT Geräusche gab, kann er ja auch nicht, denn es war ja ein Mensch im Bad/in der Toilette

Dieser komplette Absatz besteht aus keinerlei Fakten, sondern ist rein die Version der Verteidigung, die man anzweifeln darf, außer die Tatsache, daß sich ein Mensch in der Toilette befand!

Tussinelda schrieb:Hätte Nel es für nicht zulässig empfunden, hätte er ja Einspruch erheben können, hätte das Gericht die Aussagen als nicht zulässig erklären können, hätte Nel einen Experten aussagen lassen können, der alles, was Derman so sagte, widerlegt

Nel protestierte sehr wohl! Ich bin mir jetzt aber nicht mehr sicher, ob es ein formeller Einspruch war. Er machte auf jeden Fall sehr deutlich, daß Derman für ihn eher ein Charakter-Zeuge als ein Experte sei. Ich kenne mich jetzt zu wenig aus im SA Rechtssystem, ob Nel einen weiteren Zeugen hätte aufrufen dürfen, weil er ja seine Beweisführung bereits beendet hatte...