Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Was du mir beweisen musst: dass es überhaupt ein physisches Vorhaben für alle Ewigkeiten gab. Wohlgemerkt, wenn man im Sinn behält, dass mit "Erde" die menschliche Gesellschaft symbolisiert wird.
Entweder man wendet dies auf ALLE Bibelstellen an oder auf KEINE ;)

Sicherlich muss ich bei ALLEN biblischen Texten, wo z. B. der Begriff "Erde" vorkommt, untersuchen ob durch die Textaussage, durch den Kontext oder durch die Gesamtaussage der Bibel zum Thema, zu erkennen ist, ob der Begriff wörtlich oder symbolisch zu verstehen ist.

Es ist jedoch grundsätzlich FALSCH, wenn ich an einer Stelle den Begriff "Erde" symbolisch anwenden muss, dass das dann auf alle anderen Texte genauso zutreffen muss!

Wie gesagt, es gibt mindestens 3 Kriterien zur Festlegung ob ein Begriff symbolisch oder wörtlich zu verstehen ist:

1. ) die Textaussage an sich

2.) der Kontext ( Textzusammenhang )

3. ) Gesamtaussage der Bibel zum Thema


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Tommy:Mit welcher Schriftstelle könntest du diese sehr spekulative Behauptung beweisen?

Optimist:Weiß ich im Moment nicht.
Aber kannst Du umgedreht beweisen, dass die Rebellion nicht schon vorher begann?

Fakt ist: Die Bibel sagt nicht ausdrücklich, wann Satan mit seiner Rebellion begann!

Dennoch legt der Edenbericht den Schluss nahe, dass Satan in Eden, mit der Verführung des Menschen, seinen Weg der Rebellion begann!

Warum?

Hätte sonst ein liebevoller himmlischer Vater nicht seine Menschenkinder vor dem Rebellen Satan warnen müssen, wenn Satan schon wesentlich länger als Gottes Widersacher aktiv gewesen wäre?

Außerdem wurden die 3 Rebellen in 1. Mose K. 3 alle gemeinsam von Gott, zum gleichen Zeitpunkt, gerichtet!

Die Bibel erwähnt sonst nirgendwo, dass Gott den Satan schon vorher wegen einer angezettelten Rebellion im Himmel gerichtet hätte!

Würde Gott einen Rebellen bereits für lange Zeit dulden, ohne zumindest sein Urteil über ihn geäußert zu haben?

Das ist mit Gottes Gerechtigkeit, Weisheit und Liebe nicht vereinbar!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Würde Gott einen Rebellen bereits für lange Zeit dulden, ohne zumindest sein Urteil über ihn geäußert zu haben?

Gott hat Feindschaft zwischen ihm und den Satan gesetzt. Erst nach dem Streit im Himmel mit Michael hat er ihm den Himmel verwiesen. Vorher konnte der Satan, obwohl er die ersten Menschen verführt hatte, immer noch in den Himmel rein. Kein Wunder das Satan eine große Wut hat wovor die Bibel uns warnt.

Warum Gott den Satan nicht sofort aus den Himmel verwiesen hat ist eine andere Frage. Ich denke es lag an Gottes Gerechtigkeit. Ich glaube auch nicht das die Bibel ein vollständiger und lückenloser Bericht aller Gottestaten ist. Ich glaube, daß Gott das für sein Volk Wichtige durch die vergangenen Zeiten hindurch erhalten hat.

@Optimist

Das war auch für dich bestimmt.

Tommy57

Tommy57 schrieb:
Das stimmt, die Erde braucht sicherlich nicht die Menschen um weiter zu existieren!

Was aber, wenn Gott die Erde als Wohnstätte für den Menschen BESTIMMT hat?


Diese Erde wird es so wie wir sie kennen demnächst nicht mehr geben. Wir Menschen werden uns selber vernichten. Die Waffen dazu haben wir. Noch haben die Regierungen Angst vor solch einenm Schritt, vielleicht werden auch die Terroristen anfangen. Ich gehe allerdings von den Regierungen aus. ZB. wenn ein Ölreiches Land, zb. Russland, an die anderen Länder kein Öl und Gas mehr liefert. Dann gibt es eine Lebensmittelknappheit in den Ölabhängigen Ländern. Das ist eine Kettenreaktion. Wenn kein Öl mehr geliefert wird gibt es auch bald darauf keinen Strom, ohne Strom kein Wasser und natürlich auch keine Heizung. Mußt mal nachlesen im Internet was alles mit Öl betrieben wird. Das ist Horror pur.

Es steht in der Bibel geschrieben das kein Mensch mehr auf Erden glücklich wird, aber um der Außerwählten Willen wird Gott im Himmel die Zeit verkürzen und seinen Sohn senden.
Immerhin, die Schrift muß erfüllet werden.

Womit findet der Erlösungsplan Gottes seinen Abschluß?

Gott wird eine neue Schöpfung an die Stelle der alten setzen, denn Himmel und Erde werden vergehen. Auf diese neue Erde wird das himmlische Jerusalem , die heilige Stadt Gottes, herabkommen, und Gott wird sie erleuchten.( Jesaja 65, 17; 2. Petrus 3, 13; Offenbarung 21, 1-3. 23). Dieses Reich Gottes wird ewig sein.

Das Wort Erde ist wie beim Teekesselchen gemeint. Einmal Erde als Planet der nie vergehen wird, einmal als Erde so wie wir sie kennen und auf ihr leben. Damit meine ich das der Planet Erde nicht explodieren wird, diesen Planeten wird es immer geben . So schreibt es auch die Bibel, aber sie wird , durch diese Waffen die wir haben,

@Etta

Etta schrieb:Diese Erde wird es so wie wir sie kennen demnächst nicht mehr geben. Wir Menschen werden uns selber vernichten.

Hallo!

Die obige Erkenntnis entnimmst du woraus?

Steht das etwa in der Bibel?

Gruß, Tommy

@Tommy57

Aber kannst Du ... beweisen, dass die Rebellion nicht schon vorher begann?

-->
Fakt ist: Die Bibel sagt nicht ausdrücklich, wann Satan mit seiner Rebellion begann!
Dennoch legt der Edenbericht den Schluss nahe, dass Satan in Eden, mit der Verführung des Menschen, seinen Weg der Rebellion begann!

Warum?
Hätte sonst ein liebevoller himmlischer Vater nicht seine Menschenkinder vor dem Rebellen Satan warnen müssen, wenn Satan schon wesentlich länger als Gottes Widersacher aktiv gewesen wäre?

Gott hatte so viel im Voraus gewusst, z.B auch, dass Menschen vom Glauben abfallen werden und welche Menschen überhaupt zum Glauben finden werden usw....
... da hatte er sicherlich auch vorrausgesehen, dass und vor allem WANN Satan rebellieren wird.
Er hätte die Menschen also so und auch so warnen können.
Zudem hätte er auch zum Zeitpunkt, als die Schlange die Lügen von sich gab, noch einschreiten können.
Ich glaube, das Ganze gehörte zum Plan Gottes, sowie auch die Errettung durch Jesus.

Tommy57 schrieb:Außerdem wurden die 3 Rebellen in 1. Mose K. 3 alle gemeinsam von Gott, zum gleichen Zeitpunkt, gerichtet!

ja, weil da vielleicht das Maß voll war ... weil Satan sich an Gottes Schöpfung "vergriffen" hatte und seine Aussagen in Zweifel gezogen und Gott als Lügner bezichtigt hatte...

Wenn man also von dem allem ausgeht, ist es weiterhin unbestimmt, wann die Rebellion anfing.
Warum machten wir uns eigentlich darüber Gedanken? - ich hab das inzwischen vergessen ;) (will aber auch nicht noch mal suchen)

@Tommy57

Könntest Du mal bitte im Normalfall aus der Elberfelder zitieren.

-->
Das mache ich doch gerne für dich

Danke :)

Wenn in der Bibel durch viele Texte, in denen der Begriff "Erde" eindeutig als der --Planet Erde-- identifiziert werden kann, von GOTT ... zum Ausdruck gebracht wurde, dass dieser "Planet Erde" für immer bestehen wird, dann kann ein anderer Text, wo der Begriff "Erde" verwendet wird und von deren Zerstörung gesprochen wird, NICHT der "Planet Erde" gemeint sein, da sich GOTT sonst in seinem eigenen Wort widersprechen würde!!!

Da die Bibel grundsätzlich den Begriff Erde an vielen anderen Stellen, Mal symbolisch und Mal buchstäblich verwendet, muss nun der Bibeleser, ... in jedem Text, wo der Begriff "Erde " verwendet wird, nun ... zur richtigen Anwendung des biblischen Begriffes "ERDE" kommen!
…
es gibt mindestens 3 Kriterien zur Festlegung ob ein Begriff symbolisch oder wörtlich zu verstehen ist:
1. ) die Textaussage an sich
2.) der Kontext ( Textzusammenhang )
3. ) Gesamtaussage der Bibel zum Thema

Gut, da gehe ich mit. :)

Dann kann man es jedoch weiterhin so auffassen, dass der Planet selbst zwar nicht vergehen wird, jedoch trifft dies ja nicht auf die Bewohner zu.
Diese Auffassung ist auch in meinen Augen kein Widerspruch dazu, dass die Erde von Gott geschaffen worden war, DAMIT sie bewohnt werde. Sie IST und WAR ja auch bewohnt. :)

Ja, er hat die Gesellschaftsstrukturen (die Grundlage der Gemeinsschaft, auf der alles Zusammenleben der Menschen beruht) geschaffen, damit sich auf dieser Grundlage besser Zusammenleben lässt. Ansonsten wäre die menschliche Gesellschaft eine Öde, wo jeder nur für SICH leben würde. Lauter Einsiedler, die alle ihr Ding für sich machen würden, das wäre wirklich öde. ;)

-->
Es gibt in dem Text von Jesaja 45 : 18 weder vom Kontext noch von der Gesamtaussage der Bibel eine Berechtigung, den Begriff "Erde" hier symbolisch zu deuten.

Ja, da muss ich Dir Recht geben.
Es geht hier um das buchstäbliche Land in der DAMALIGEN Zeit, also keine Zukunftsvision und schon gar keine GEISTIGE Vision:

Jes.45:
14 So spricht der Herr: Der Reichtum Ägyptens und der Erwerb Äthiopiens und die Sabäer, Männer von hohem Wuchse, werden zu dir übergehen und dir gehören; sie werden dir nachfolgen, in Fesseln werden sie zu dir übergehen; ...
16 Sie alle werden beschämt und auch zu Schanden, sie gehen insgesamt mit Schande dahin, die Götzenmacher
17 Israel wird gerettet durch den Herrn mit ewiger Rettung; ihr werdet nicht beschämt und nicht zu Schanden werden in alle Ewigkeiten.
18 Denn so spricht der Herr,... (nicht als eine Öde hat er sie geschaffen; um bewohnt zu werden, hat er sie gebildet): Ich bin der Herr, und sonst ist keiner! ...

Was die "Mildgesinnten betrifft, welche das Land erben, das könnte alles im geistigen Sinne gemeint sein, nämlich im Sinne, dass sie das geistige Reich (das "Land Gottes") erben....
Diese Verse z.B. sollen den Vergleich darstellen, dass Ungerechte ausgemerzt, aber die Anderen ewig weiterleben werden:

Ps 37
9 Denn die Übeltäter werden ausgerottet werden; aber die auf den HERRN hoffen, diese werden das Land besitzen.
...
22 Denn die von ihm Gesegneten werden das Land besitzen, und die von ihm Verfluchten werden ausgerottet werden.

... hier liegt also die Betonung auf diesem Vergleich der beiden Gruppen und weniger darauf, wo sie genau hinkommen oder bleiben.

Auch das hier:

Psalm 37, 3 Vertraue auf den HERRN und tue Gutes; wohne im Lande und weide dich an Treue

... lässt mich vermuten, dass mit "Land", Gottes geistiges Reich gemeint sein könnte.

Auch Matt.5 im Gesamtkontext bestätigt mir meine Vermutung:

5 Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land ererben.
...
19 Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel. 20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.

------------------------------------------------------------

Mal nebenbei, wie fasst Du eigentlich das auf (diesen scheinbaren Widerspruch)? (das Fette) :

17 Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel
....
43 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, [segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen,] und betet für die, die euch [beleidigen und] verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.

@Optimist

Gott hatte so viel im Voraus gewusst, z.B. auch, dass Menschen vom Glauben abfallen werden und welche Menschen überhaupt zum Glauben finden werden usw....
... da hatte er sicherlich auch vorausgesehen, dass und vor allem WANN Satan rebellieren wird.

Hallo lieber Optimist!

Deine Überlegung gründet sich auf welche Bibeltexte?

Das Thema "Vorherwissen Gottes" ist äußerst komplex und muss, wie alles andere in der Bibel, immer von Gottes Wort in seiner Gesamtaussage untersucht werden.

Außerdem darfst du Gottes Gabe und Möglichkeit des Vorherwissens NICHT in absoluten Sinne sehen, genauso wenig wie alle anderen Eigenschaften Gottes, so wie sie in seinem Wort zum Ausdruck kommen.

Der wahre Gott ist EINE GEISTPERSON, deren Handeln IMMER von ALL seinen Eigenschaften bestimmt wird und zwar in VOLLKOMMENEN Maße!

Wie sollte man das verstehen?

Nun ich brachte dir schon einmal das Beispiel mit der "Allmacht Gottes", die gerne von gottlosen Personen angezweifelt wird.

Sie sagen z. B.: Gott kann nicht ALLMÄCHTIG sein, denn sonst müsste er einen Stein erschaffen können, der schwerer ist, als er selbst tragen kann!
Auf diese Weise erklären sie GOTTES ALLMACHT als absurd!

Ist das jedoch wirklich der Fall? NEIN!
Warum nicht?

Weil Gott als VOLLKOMMENE GEISTPERSON in seinem Handeln IMMER alle seine Eigenschaften in Kombination, so wie es erforderlich ist, zur Anwendung bringt!

Das heißt, um bei dem Beispiel der ALLMACHT zu bleiben:

Gottes vier Haupteigenschaften, Liebe, Weisheit, Gerechtigkeit und Macht und alle anderen Facetten seiner Persönlichkeit
wirken immer vollkommen harmonisch und so würde Gott in seiner ALLMACHT niemals einen Stein erschaffen, der schwerer ist als wie er selbst tragen kann, weil das:
1.) Nicht Weise
2.) Nicht liebevoll
3.) Nicht gerecht wäre

Wie verhält es sich nun mit seinem Vorherwissen?

Da Gott den ersten Menschen verheißen hat, dass sie für immer im irdischen Paradies leben können und nur durch Ungehorsam der Tod in die Welt käme, konnte Gott den Ausgang der Entscheidung in Verbindung mit der Rebellion nicht im Voraus wissen.

Sicherlich:

Gott wusste um die Möglichkeit des Ungehorsams und dessen Folgen, denn diese hat er ja in seinem Gebot aufgezeigt!
Doch mit Gottes VORHERWISSEN verhält es sich genauso wie mit seiner ALLMACHT!

Gott setzt seine Gabe des VORHERWISSENS nur dann ein, wenn dies in Verbindung mit seinem Vorhaben erforderlich ist und vor allem nur dann, wenn dadurch nicht andere Eigenschaften seiner VOLLKOMMENEN Persönlichkeit außer Kraft gesetzt werden würden!


Inwiefern?

Nun, Gott könnte nicht eine Verheißung auf Ewiges Leben in Glück und Harmonie auf Erden in Verbindung mit der Erde und dem Menschen in Aussicht stellen, wenn er durch sein Vorherwissen schon im Voraus wüsste, dass dies durch den Lauf der Dinge gar nicht möglich wäre.

Das wäre lieblos, ungerecht, unweise und ein Machtmissbrauch, wenn er seine göttliche Gabe des Vorherwissens in diesem Sinne gebraucht hätte! Außerdem wäre es unehrlich, denn er kann nicht etwas in Aussicht stellen, was sowieso nie erreicht werden würde, wenn er bereits wüsste, dass es so kommen werde!

Es gab auch in Verbindung mit Adam und Eva keinen Grund das Vorherwissen zu gebrauchen, denn er schuf eine wundervolle Erde, einen Garten Eden zur Wonne des Menschen und er unterwies den Menschen darin, seinen freien Willen nicht ungebührlich zu gebrauchen, denn das hätte traurige Konsequenzen! ( Siehe sein Gebot! )

Gottes Vorherwissen ist auch KEINE Vorherbestimmung, in dem Sinne, als ob alle Zukunft jedes einzelnen Geschöpfes schon im Voraus festgelegt worden wäre, denn auch das ließe sich NICHT mit Gottes Liebe, Gerechtigkeit und Weisheit vereinbaren.

Dass dem so ist, kann man durch den Bibelbericht an vielen Stellen erkennen:

Ein Beispiel:
Gott erfuhr von den moralisch verdorbenen Zuständen in den Städten Sodom und Gomorra!
Was tat er gemäß dem Bibelbericht daraufhin:

1. Mose 18: 20,21:
"Und Jehova sprach: Weil das Geschrei von Sodom und Gomorra groß, und weil ihre Sünde sehr schwer ist, 21 so will ich doch hinabgehen und sehen, ob sie nach ihrem Geschrei, das vor mich gekommen ist, völlig getan haben; und wenn nicht, so will ich's wissen."
----------------------------------------------


Wie konnte nun Jehova wissen oder erfahren, ob das Geschrei über die Verderbnis von Sodom und Gomorra der Wahrheit entspricht?

Machte er von seiner Gabe des Vorherwissens Gebrauch?

Nein! Was machte er dann?

Er sandte zwei Engel nach Sodom und der nachfolgende Bibelbericht zeigte dann, was die beiden Engel in Sodom erlebten!

Daraufhin wurde die Vernichtung der Stadt eine beschlossene Sache!

Was lernen wir aus diesem Beispiel?

Gott gebraucht sein Vorherwissen selektiv und offensichtlich immer in Harmonie mit all seinen Eigenschaften, die seine vollkommene Persönlichkeit ausmachen.

Gottes Vorherwissen sollte man sich nicht wie einen Überwachungsbildschirm vorstellen, durch den er immer alle ZUKUNFT schon automatisch im Voraus sieht, als ob sie schon geschrieben werde!!!


Gruß, Tommy

Lieber Tommy,

Gott hatte so viel im Voraus gewusst, z.B. auch, dass Menschen vom Glauben abfallen werden und welche Menschen überhaupt zum Glauben finden werden usw....
... da hatte er sicherlich auch vorausgesehen, dass und vor allem WANN Satan rebellieren wird.

-->
Deine Überlegung gründet sich auf welche Bibeltexte?
...
Gott gebraucht sein Vorherwissen selektiv und offensichtlich immer in Harmonie mit all seinen Eigenschaften, die seine vollkommene Persönlichkeit ausmachen.

Gottes Vorherwissen sollte man sich nicht wie einen Überwachungsbildschirm vorstellen, durch den er immer alle ZUKUNFT schon automatisch im Voraus sieht, als ob sie schon geschrieben werde!!!

Ja, da könntest Du Recht haben, dass er seine Fähigkeiten selektiv einsetzt. :)

Woraus ich jedoch dennoch schließe, dass Gott schon vorher weiß, wer ihm nachfolgen wird oder nicht:
In manchen Bibelstellen steht etwas davon, dass die Christen schon "vorher bestimmt" sind von Gott --> „vorherbestimmt“ oder „vorher erkannt“ (im Sinne: vorher schon GESEHEN worden....)
--->
Man muss fragen: WIE und von WEM? Das sagt einem Eph.1:

4 wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe; 5 und hat zur Sohnschaft uns zuvorbestimmt durch Jesum Christum für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens, ...
11 in welchem wir auch ein Erbteil erlangt haben, die wir zuvorbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt ...

„in Jesus“ oder "durch Jesus" bedeutet für mich: wer an Jesus glaubt, wer sich von ihm retten lassen WILL den fügt Gott zum Leib hinzu und wer das sein wird, hat er schon vorher gewusst/gesehen …
... trotzdem ist es unser EIGENER Wille wenn wir gerettet werden wollen.

Aber: Gott hatte es halt schon vorher gewusst bzw. gesehen („vorher erkannt“/ „vorherbestimmt“)...
... wie bei einem Film wo man den Ablauf der Handlung schon vorher kennt, obwohl es der freie Wille des Regiseurs war, die Handlung so oder so ablaufen zu lassen.

Zu dem Punkt, um wen es bei diesen Versen geht: Ich weiß ja, dass es in Deinen Augen sicher nicht um ALLE getauften Christen geht, sondern nur um bestimmte Auserwählte. Aber selbst wenn dem so wäre, was ich damit nur zeigen wollte:
Gott hat DIESE (wer immer damit auch gemeint ist) schon VORHER gesehen, er hatte es vorher gewusst, wer es sein wird und das, obwohl es die freie Entscheidung dieser Personen war, sich von Gott "gebrauchen" zu lassen ....

Tommy57 schrieb:Gottes Vorherwissen ist auch KEINE Vorherbestimmung, in dem Sinne, als ob alle Zukunft jedes einzelnen Geschöpfes schon im Voraus festgelegt worden wäre, denn auch das ließe sich NICHT mit Gottes Liebe, Gerechtigkeit und Weisheit vereinbaren.

Darin stimme ich dir zu. So geht es auch für mich aus der Bibel hervor, dass Gott zwar schon etwas gesehen hat im Vorraus, jedoch ist die Entscheidung für die enntsprechenden Handlungen alles der freie Wille der Menschen gewesen - so wie ich es weiter oben beschrieb. :)
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Gott setzt seine Gabe des VORHERWISSENS nur dann ein, wenn dies in Verbindung mit seinem Vorhaben erforderlich ist und vor allem nur dann, wenn dadurch nicht andere Eigenschaften seiner VOLLKOMMENEN Persönlichkeit außer Kraft gesetzt werden würden!
Inwiefern?

Nun, Gott könnte nicht eine Verheißung auf Ewiges Leben in Glück und Harmonie auf Erden in Verbindung mit der Erde und dem Menschen in Aussicht stellen, wenn er durch sein Vorherwissen schon im Voraus wüsste, dass dies durch den Lauf der Dinge gar nicht möglich wäre. … Außerdem wäre es unehrlich, denn er kann nicht etwas in Aussicht stellen, was sowieso nie erreicht werden würde, wenn er bereits wüsste, dass es so kommen werde!

Das klingt zwar erst mal einleuchtend, ist für mich aber noch nicht beweiskräftig genug. :)

Tommy57 schrieb:Das wäre lieblos, ungerecht, unweise und ein Machtmissbrauch, wenn er seine göttliche Gabe des Vorherwissens in diesem Sinne gebraucht hätte!

Dann kann man genauso gut sagen, es wäre lieblos, überhaupt Früchte in den Garten zu plazieren, welche für das Verderben sorgen können (durch Ungehorsamkeit). Warum tat dies Gott, wenn er die Möglichkeit des Scheiterns einkalkulieren musste? Ist das nicht auch lieblos?

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Dem ganzen ging folgendes vorraus (mehr für mich jetzt :) ):

O: Aber kannst Du ... beweisen, dass die Rebellion nicht schon vorher begann?

-->T:
Fakt ist: Die Bibel sagt nicht ausdrücklich, wann Satan mit seiner Rebellion begann!
Dennoch legt der Edenbericht den Schluss nahe, dass Satan in Eden, mit der Verführung des Menschen, seinen Weg der Rebellion begann!

Warum?
Hätte sonst ein liebevoller himmlischer Vater nicht seine Menschenkinder vor dem Rebellen Satan warnen müssen, wenn Satan schon wesentlich länger als Gottes Widersacher aktiv gewesen wäre?

-->O:
Gott hatte so viel im Voraus gewusst, z.B auch, dass Menschen vom Glauben abfallen werden und welche Menschen überhaupt zum Glauben finden werden usw....
... da hatte er sicherlich auch vorrausgesehen, dass und vor allem WANN Satan rebellieren wird.
Er hätte die Menschen also so und auch so warnen können.
Zudem hätte er auch zum Zeitpunkt, als die Schlange die Lügen von sich gab, noch einschreiten können.
Ich glaube, das Ganze gehörte zum Plan Gottes, sowie auch die Errettung durch Jesus.
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Tommy57 schrieb:
Außerdem wurden die 3 Rebellen in 1. Mose K. 3 alle gemeinsam von Gott, zum gleichen Zeitpunkt, gerichtet!

-->O:
ja, weil da vielleicht das Maß voll war ... weil Satan sich an Gottes Schöpfung "vergriffen" hatte und seine Aussagen in Zweifel gezogen und Gott als Lügner bezichtigt hatte...

Wenn man also von dem allem ausgeht, ist es weiterhin unbestimmt, wann die Rebellion anfing.
Warum machten wir uns eigentlich darüber Gedanken? - ich hab das inzwischen vergessen ;) (will aber auch nicht noch mal suchen)
------------------------------------------------------
...kann man es ... so auffassen, dass der Planet selbst zwar nicht vergehen wird, jedoch trifft dies ja nicht auf die Bewohner zu.
Diese Auffassung ist auch in meinen Augen kein Widerspruch dazu, dass die Erde von Gott geschaffen worden war, DAMIT sie bewohnt werde. Sie IST und WAR ja auch bewohnt. :)
...
Was die "Mildgesinnten betrifft, welche das Land erben, das könnte alles im geistigen Sinne gemeint sein, nämlich im Sinne, dass sie das geistige Reich (das "Land Gottes") erben....
Diese Verse z.B. sollen den Vergleich darstellen, dass Ungerechte ausgemerzt, aber die Anderen ewig weiterleben werden:

Ps 37
9 Denn die Übeltäter werden ausgerottet werden; aber die auf den HERRN hoffen, diese werden das Land besitzen.
...
22 Denn die von ihm Gesegneten werden das Land besitzen, und die von ihm Verfluchten werden ausgerottet werden.

... hier liegt also die Betonung auf diesem Vergleich der beiden Gruppen und weniger darauf, wo sie genau hinkommen oder bleiben.

Auch das hier:
Psalm 37, 3 Vertraue auf den HERRN und tue Gutes; wohne im Lande und weide dich an Treue
... lässt mich vermuten, dass mit "Land", Gottes geistiges Reich gemeint sein könnte.

Auch Matt.5 im Gesamtkontext bestätigt mir meine Vermutung:
5 Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land ererben.
...
19 Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel. 20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen

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Tommy, könntest Du bei Gelegenheit bitte auch mit darauf eingehen (nur damit es nicht in Vergessenheit gerät) :) :

wie fasst Du eigentlich das auf (diesen scheinbaren Widerspruch)? (das Fette) :

17 Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel
....
43 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, [segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen,] und betet für die, die euch [beleidigen und] verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.

@Optimist

Woraus ich jedoch dennoch schließe, dass Gott schon vorher weiß, wer ihm nachfolgen wird oder nicht:
In manchen Bibelstellen steht etwas davon, dass die Christen schon "vorher bestimmt" sind von Gott --> „vorherbestimmt“ oder „vorher erkannt“ (im Sinne: vorher schon GESEHEN worden....)
--->
Man muss fragen: WIE und von WEM? Das sagt einem Eph.1:
4 wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe; 5 und hat zur Sohnschaft uns zuvorbestimmt durch Jesum Christum für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens, ...
11 in welchem wir auch ein Erbteil erlangt haben, die wir zuvorbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt ...
„in Jesus“ oder "durch Jesus" bedeutet für mich: wer an Jesus glaubt, wer sich von ihm retten lassen WILL den fügt Gott zum Leib hinzu und wer das sein wird, hat er schon vorher gewusst/gesehen …
... trotzdem ist es unser EIGENER Wille wenn wir gerettet werden wollen.

Hallo lieber Optimist!

Es ist sehr schön, dass du obigen Text herausgesucht hast, weil er in Wirklichkeit über den wahren Gott eine sehr tiefgründige Wahrheit vermittelt, wenn man die Bibel in ihrer Gesamtheit richtig verstehen darf!

Zum besseren Überblick wiederhole den Text noch einmal! Wir lesen:

Epheser 1:4-6:
"wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe; 5 und uns zuvorbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesum Christum für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens, 6 zum Preise der Herrlichkeit seiner Gnade,..."

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Wie in meinem vorigen Post ausgeführt, gebraucht Gott sein Vorherwissen selektiv und immer in Harmonie mit all seinen anderen Eigenschaften und das in vollkommener Weise.

Außerdem gab er allen vernunftbegabten Geschöpfen in seiner Liebe einen freien Willen!

Daher nun folgende wichtige Frage:

Wie lassen sich nun diese grundlegende Erkenntnisse über Gottes Eigenschaften und seine Handlungsweise mit vernunftbegabten Geschöpfen mit obiger Schriftstelle vereinbaren, wo wir lesen, wie der Apostel Paulus unter Inspiration schrieb, das GOTT "uns auserwählt hat " UND das Gott "uns zuvorbestimmt hat zur Sohnschaft"?

ERSTENS ist es einmal interessant, was der Apostel Paulus anführt, WANN diese "Auserwählung" und WANN diese "Zuvorbestimmung zur Sohnschaft" war und ob man daraus eventuell erkennen kann, wie diese Worte gemeint sein könnten!?

Paulus schrieb im gleichen Vers:

Epheser 1: 4:
"wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt"

Was ist mit dem Ausdruck "VOR GRUNDLEGUNG DER WELT" gemeint und was für eine Zeitangabe ist das?

Grundsätzlich:
Es bedeutet NICHT vor Erschaffung des Himmels und der Erde! Warum nicht?

Das mit „Grundlegung“ wiedergegebene griechische Wort katabolḗ bedeutet wörtlich: „ein Hinabwerfen“ und kann sich, wie beispielsweise in Hebräer 11:11, auf das ‘Empfangen von Samen’ beziehen.

Wie aus Hebräer 4:3, 4 hervorgeht, fand die „Grundlegung“ einer Menschenwelt zwar statt, als Gott das erste Menschenpaar Adam und Eva erschuf, aber diese beiden büssten danach ihre Stellung als Kinder Gottes ein (1Mo 3:22-24; Rö 5:12).

Dank der unverdienten Güte Gottes durften sie jedoch später trotzdem Samen empfangen und Nachkommen hervorbringen, von denen ABEL, der 2. Sohn Adams und Evas in der Bibel besonders erwähnt wird, weil er Gottes Gunst erlangte und für ihn deshalb Aussicht auf Erlösung und Rettung besteht (1Mo 4:1, 2; Heb 11:4).

Interessanterweise sprach Jesus in Lukas 11:49-51 von dem „Blut aller Propheten, das seit Grundlegung der Welt vergossen worden ist“, und zog dann eine Parallele mit den Worten „vom Blut Abels an bis zum Blut Sacharjas“.

DADURCH brachte Jesus Christus den Abel mit der „Grundlegung der Welt“ in Verbindung!

In all den Texten der Bibel also, wo von oder vor der Grundlegung der Welt die Rede ist, muss es sich, wenn aus dem Kontext hervorgeht, das es um die Erlösung und Rettung der Menschheit geht, somit um den Zeitpunkt handeln, als nach dem Sündenfall der erste erlösbare Mensch in Erscheinung trat, nämlich gemäß den zuvor zitierten Worten Jesu, ABEL.


Da also offensichtlich ABEL der Schnittpunkt einer erlösbaren Menschheit ist ( denn Adam und Eva hatten ihr Recht auf Leben wegen ihrer willentlichen Sünde ohne Reue zu zeigen verwirkt und offensichtlich Kain, der erste Sohn Adams und Evas, als erster Mörder in der Geschichte der Menschheit auch, denn er zeigte auch keine Reue als Gott ihn wegen der Ermordung seines Bruders zur Rede stellte!), bezieht sich der biblische Ausdruck VON GRUNDLEGUNG DER WELT auf den Zeitpunkt ab Abel und der Ausdruck VOR GRUNDLEGUNG DER WELT auf einen Zeitpunkt VOR ABEL!

Kommen wir nun zu Epheser 1: 4 zurück, wo Paulus von einer Auserwählung und Zuvorbestimmung VOR Grundlegung der Welt spricht!

In diesem Zusammenhang ist es erwähnenswert, dass dasselbe in der Bibel auch über den vorhergesagten MESSIAS gesagt wird, und zwar in 1. Petrus 1:19,20:
"sondern mit dem kostbaren Blute Christi, als eines Lammes ohne Fehl und ohne Flecken; 20 welcher zwar zuvorerkannt ist VOR Grundlegung der Welt, aber geoffenbart worden am Ende der Zeiten um euretwillen,..."

Was ist nun in Verbindung mit dem Messias damit gemeint, das er ZUVORERKANNT IST VOR GRUNDLEGUNG DER WELT, aber GEOFFENBART WORDEN AM ENDE DER ZEITEN?

Der Messias oder Christus sollte der verheissene Same sein, durch den die gerechten Angehörigen aller Familien der Erde gesegnet werden (Gal 3:8, 14).

Dieser „Same“ wurde zum ERSTENMAL erwähnt, nachdem die Auflehnung in Eden bereits im Gange war, aber noch vor der Geburt Abels (1Mo 3:15).
Das geschah mehr als viertausend Jahre vor der Offenbarung des „heiligen Geheimnisses“ durch die eindeutige Kenntlichmachung des messianischen „Samens“.

Denn dieses Geheimnis wurde gemäß den Aussagen der Bibel tatsächlich „langwährende Zeiten hindurch verschwiegen gehalten“ (Rö 16:25-27; Eph 1:8-10; 3:4-11).

Und wie verhält es sich jetzt mit der "AUSERWÄHLUNG und ZUVORBESTIMMUNG von GESALBTEN CHRISTEN, VOR GRUNDLEGUNG DER WELT?

Auf eine Gruppe angewandt, nämlich auf die Christenversammlung oder die „heilige Nation“ der Berufenen als Ganzes (1Pe 2:9), würden die angeführten Texte bedeuten, daß Gott die Entstehung einer solchen Gruppe vorhersah und vorherbestimmte (nicht die sie bildenden Einzelpersonen) und zwar auch schon bevor Abel geboren wurde.

Auch würden dieser und andere Texte offensichtlich bedeuten, dass er vorschrieb oder vorherbestimmte, welchem „Bild“ die zu dieser Gruppe Berufenen in Übereinstimmung mit seinem Vorsatz entsprechen müssen (Rö 8:28-30; Eph 1:3-12; 2Ti 1:9, 10). Auch die Werke, die sie verrichten sollen, und dass sie Prüfungen durchstehen müssen wegen der Leiden, die die Welt über sie bringen würde, hat er vorherbestimmt (Eph 2:10; 1Th 3:3, 4).

FAZIT:

Würden sich die obigen Worte des Paulus und andere des Apostels Petrus, wo es um "Auserwählte" oder "Zuvorbestimmte" auf Einzelpersonen beziehen, die für eine ewige Rettung vorherbestimmt sind, dann könnten die Betreffenden nie untreu werden oder im Hinblick auf ihre Berufung versagen, weil sich Gottes Vorherwissen über sie niemals als falsch erweisen und das von ihm für sie bestimmte Geschick keinesfalls abgewendet oder verhindert werden könnte.

Doch die gleichen Apostel, die dazu inspiriert wurden, die oben angeführten Worte niederzuschreiben, machten deutlich, dass einige derer, die durch das Blut des Loskaufsopfers Christi „erkauft“ und „geheiligt“ worden waren, ja die „die himmlische freie Gabe geschmeckt“ hatten und „des heiligen Geistes teilhaftig geworden [waren] . . . und die Kräfte des kommenden Systems der Dinge geschmeckt“ hatten, abfallen, keine Reue zeigen und deshalb Vernichtung über sich bringen würden (2Pe 2:1, 2, 20-22; Heb 6:4-6; 10:26-29).

Beide Apostel forderten die Empfänger ihrer Briefe mit den Worten auf: „Tut . . . euer Äußerstes, eure Berufung und Auserwählung festzumachen; denn wenn ihr diese Dinge beständig tut, werdet ihr auf keinen Fall jemals fehlgehen“ und: „Fahrt fort, . . . mit Furcht und Zittern eure eigene Rettung zu bewirken“ (2Pe 1:10, 11; Php 2:12-16).

Paulus, der „zu einem Apostel Jesu Christi berufen“ worden war (1Ko 1:1), betrachtete sich offensichtlich nicht so, als wäre er persönlich zur ewigen Rettung vorherbestimmt, denn er schrieb von seinem eifrigen Bemühen, ‘dem Ziel entgegenzujagen, dem Preis der Berufung Gottes nach oben’ (Php 3:8-15), und von seiner Befürchtung, dass er sich selbst irgendwie als "verwerflich" erweisen könnte (1Ko 9:27).


Wie du siehst, lieber Optimist, ist die Thematik zu Gottes Vorherwissen und Auserwählung und Vorherbestimmung sehr komplex.

Es ist aber sehr wichtig, zu verstehen, wie diese inspirierten Aussagen tatsächlich gemeint waren, denn dies berührt grundsätzlich auch Gottes Persönlichkeit und seine Eigenschaften und wie er diese zum Ausdruck bringt!

Wenn wir Gottes Handlungsweise in seiner inspirierten Tiefe richtig verstehen dürfen, dann können wir von folgender Aussage der Bibel über unseren liebevollen Schöpfer überzeugt sein:

5. Mose 32: 4: ( Elberfelder )
"Der Fels: Vollkommen ist sein Tun; denn alle seine Wege sind recht. Ein Gott der Treue und sonder Trug, gerecht und gerade ist er!


5. Mose 32: 4: ( NWÜ )
„Der FELS, vollkommen ist sein Tun,
Denn Gerechtigkeit sind alle seine Wege.
Ein Gott der Treue, bei dem es kein Unrecht gibt;
Gerecht und gerade ist er.



Gruß, Tommy

@Tommy57

Diese Erde wird es so wie wir sie kennen demnächst nicht mehr geben. Wir Menschen werden uns selber vernichten.



Hallo!

Die obige Erkenntnis entnimmst du woraus?

Steht das etwa in der Bibel?

Welches Ereignis kann so groß sein das KEIN Mensch mehr glücklich wird? Und es gibt auch ein Schweigen im Himmel. Die Elemente werden zerschmilzen. Wie können die denn zerschmilzen? Damit muß die Erde gemeint sein und ein schreckliches Ereignis. Immerhin wird Gott die Zeit um der Außerwählten verkürzen.

Ja, es steht alles in der Bibel, man muß nur die Zeichen der Zeit sehen.

Etta schrieb:Die Elemente werden zerschmilzen

du scheinst eine anhängerin einer wortwörtlichen auslegung zu sein.
gibt es dazu einen triftigen grund ,oder sollte es anders zu verstehen sein , denn immerhin hat uns gott in seinem inspiriertem wort mehrfach gesagt ,dass diese erde für ewig geschaffen wurde.



„Die Elemente [werden] . . . aufgelöst“

5 Was sind „die Elemente“, die „aufgelöst“ werden? Ein biblisches Wörterbuch definiert „Elemente“ als „Grundprinzipien“ oder „Grundlagen“. Der Begriff wurde, wie es darin heißt, beispielsweise „für die Buchstaben des Alphabets als sprachliche Grundelemente gebraucht“. Bei den „Elementen“, von denen Petrus spricht, handelt es sich also um all das, was der Haltung, dem Handeln, den Zielen und anderen charakteristischen Merkmalen der gottlosen Welt zugrunde liegt. Zu diesen „Elementen“ gehört auch der „Geist der Welt“, der „in den Söhnen des Ungehorsams wirksam ist“ (1. Kor. 2:12; lies Epheser 2:1-3). Dieser Geist, auch als „Luft“ bezeichnet, durchdringt Satans Welt. Er bringt die Menschen dazu, ähnlich zu denken, zu reden, zu planen und zu handeln wie Satan, der stolze, rebellische „Herrscher der Gewalt der Luft“.

6 Diejenigen, die vom Geist der Welt angesteckt sind, lassen sich also bewusst oder unbewusst von Satan beeinflussen, weshalb sie genauso denken und eingestellt sind wie er. Sie tun, was ihnen gefällt; was Gott will, spielt für sie überhaupt keine Rolle. Stolz und Selbstsucht bestimmen, wie sie in den verschiedensten Situationen reagieren. Sie lehnen jegliche Autorität ab und lassen der „Begierde des Fleisches“ und der „Begierde der Augen“ freien Lauf. (Lies 1. Johannes 2:15-17.)*

7 Wie wichtig ist es daher, dass wir unser Herz „behüten“! Das gelingt uns, wenn wir uns von der Weisheit leiten lassen, die Gott gibt — sei es bei der Wahl von Freunden, Lesestoff und Unterhaltung oder von Websites, die wir besuchen (Spr. 4:23). Paulus schrieb: „Seht zu, dass nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und leeren Trug gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den elementaren Dingen der Welt und nicht gemäß Christus“ (Kol. 2:8). Diese Aufforderung wird umso dringender, je näher der Tag Jehovas rückt. In seiner beispiellosen „Gluthitze“ werden alle „Elemente“ des satanischen Systems zerschmelzen, wodurch offenbar wird, dass sie alles andere als feuerbeständig sind. Das erinnert an die Worte in Maleachi 4:1: „Der Tag kommt, der brennend ist wie der Ofen, und alle Vermessenen und alle, die Böses tun, sollen wie Stoppeln werden. Und der kommende Tag wird sie gewiss verzehren.“

„Die Erde und die Werke auf ihr werden aufgedeckt werden“

8 Was meinte Petrus mit seinen Worten: „Die Erde und die Werke auf ihr werden aufgedeckt werden“? Das mit „aufgedeckt“ übersetzte Wort wird auch mit „gefunden“ oder „bloßgelegt“ wiedergegeben. Petrus wollte damit sagen, dass Jehova in der großen Drangsal die Welt Satans bloßstellen wird. Er wird ans Licht bringen, dass sie gegen ihn und sein Königreich ist und deshalb die Vernichtung verdient. In Jesaja 26:21 heißt es prophetisch über jene Zeit: „Jehova kommt hervor aus seiner Stätte, um das Vergehen des Bewohners der Erde gegen ihn zur Rechenschaft zu ziehen, und die Erde wird gewiss ihr Blutvergießen enthüllen und wird nicht mehr ihre Getöteten zudecken.“

9 Diejenigen, die ihren Sinn von der Welt und ihrem bösen Geist formen lassen, werden am Tag Jehovas ihr wahres Gesicht zeigen und sich sogar gegenseitig niedermetzeln. Es ist durchaus denkbar, dass die populären, gewaltbetonten Unterhaltungsformen den Sinn vieler heute so stark prägen, dass dann tatsächlich „einer über den anderen herfällt“ (Sach. 14:13, Hoffnung für alle). Geben wir uns daher mit nichts ab — weder mit Filmen, Büchern oder Videospielen —, was Charakterzüge fördern könnte, die Gott zutiefst verabscheut wie Stolz oder Liebe zur Gewalt (2. Sam. 22:28; Ps. 11:5). Wir wollen dagegen bewusst an der Frucht des heiligen Geistes Gottes arbeiten, denn diese Eigenschaften werden sich in der Gluthitze des Tages Jehovas als feuerbeständig erweisen (Gal. 5:22, 23).

mehr dazu hier:
http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2010521?q=elemente&p=par

@Optimist

Optimist schrieb:Dann kann man genauso gut sagen, es wäre lieblos, überhaupt Früchte in den Garten zu plazieren, welche für das Verderben sorgen können (durch Ungehorsamkeit). Warum tat dies Gott, wenn er die Möglichkeit des Scheiterns einkalkulieren musste? Ist das nicht auch lieblos?

Hallo lieber Optimist!

Die Früchte im Garten Eden dienten ja in erster Linie zur Ernährung von Mensch und Tier und durch ihren Geschmack und Duft bestimmt auch zur Freude des Menschen.

Außerdem waren die Früchte sehr gesund und trugen daher zur Gesunderhaltung der Menschen bei und dass alles zeugt doch bestimmt von Gottes Liebe zu seinen Menschenkindern, nicht wahr?

Wichtige Frage:
Warum gab es den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse im Garten Eden?

Wie lautete nochmal das Gebot?

1. Mose 2: 16:

"Und Jehova Gott gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baume des Gartens darfst du nach Belieben essen; 17 aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du gewißlich sterben."

Die Welt der ersten Menschen war noch eine ganz einfache Welt, eine Welt ohne viele Schranken und Gesetzen.

Doch:

Gott zeigte offensichtlich in seiner Liebe dem Menschen durch den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse eine Grenze auf, eine wichtige Grenze, wo es um Gehorsam und die Anerkennung der göttlichen Autorität ging, von der Gott das Recht auf Leben abhängig machte.

Wieso tat Gott das? War der Baum eine Versuchung?

Offensichtlich überhaupt nicht, denn es wird im Edenbericht interessanterweise NICHT gesagt, dass der BAUM DER ERKENNTNIS VON GUT UND BÖSE ein Baum mit GANZ BESONDEREN FRÜCHTEN WAR, Früchte, die es sonst nirgendwo anders gab!

DER BAUM WURDE KENNTLICH GEMACHT UND NICHT DIE FRÜCHTE!

Des weiteren wird durch die in der Bibel beschriebene Versuchung Evas durch Satan deutlich, dass es NICHT die FRÜCHTE waren, die EVA schließlich verlockten!

Was war es dann? Wir lesen:

1. Mose 3: 1 - 6:
"Und die Schlange war listiger als alles Getier des Feldes, das Jehova Gott gemacht hatte; und sie sprach zu dem Weibe: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr sollt nicht essen von jedem Baume des Gartens? 2 Und das Weib sprach zu der Schlange: Von der Frucht der Bäume des Gartens essen wir; 3 aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt, davon sollt ihr nicht essen und sie nicht anrühren, auf daß ihr nicht sterbet.4 Und die Schlange sprach zu dem Weibe: Mit nichten werdet ihr sterben! 5 Sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon esset, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses. 6 Und das Weib sah, daß der Baum gut zur Speise und daß er eine Lust für die Augen und daß der Baum begehrenswert wäre, um Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Manne mit ihr, und er aß."

------------------------------

Frage: Ab WANN wurde das ESSEN der FRUCHT VOM BAUM DER ERKENNTNIS, der auch in der Mitte des Gartens lokalisiert war, für EVA interessant?

Erst nachdem die Schlange folgendes zur Eva gesagt hatte:

"Mit nichten werdet ihr sterben!
Sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon esset, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.

ERST DANN:

6 Und das Weib sah, daß der Baum gut zur Speise und daß er eine Lust für die Augen und daß der Baum begehrenswert wäre, um Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Manne mit ihr, und er aß."


War es lieblos von Gott, einen Baum im Garten den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu benennen?

Nein, überhaupt nicht, denn dadurch machte Gott deutlich, dass der FREIE WILLE des Menschen nicht in absoluten Sinne zu verstehen wäre, denn FREIER WILLE bedeutet NICHT das man in absoluten Sinne machen könne, was man will, OHNE GOTT und seine Herrschaft und Autorität zu berücksichtigen!

Es war von Gott auch sehr liebevoll, eine solche Grenze aufzuzeigen, denn wie aus dem Schöpfungsbericht hervorgeht (1. Mose 1:28 ), bestand Gottes Auftrag für den Menschen aus FOLGENDEM:

" Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan; und herrschet über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über alles Getier, das sich auf der Erde regt!"

Aha, der Planet Erde sollte also mit einem ganzen Menschengeschlecht durch hervorbringen von Nachkommen gefüllt werden und der Mensch sollte über die Tiere herrschen.

Gott wußte in seiner Liebe, dass dieser Auftrag nur erfolgreich werden könnte, wenn ALLE MENSCHEN IHN ALLEIN als den Schöpfer, Herrscher und alleinigen Gesetzgeber anerkennen und respektieren würden und auch der Mensch über die Tiere nur in göttlichen Sinne Herrschaft ausübe!

Gott wusste, würden eines Tages MILLIONEN Menschen auf der Erde leben und jeder würde machen, was er für richtig hält, gäbe es nur Chaos, Unfrieden, Leid und Elend!

Genauso wie es heute auf der Welt zugeht, unter dem Einfluss Satans!

All das wollte uns Gott in seiner Liebe ersparen, einfach nur durch die Anerkennung seiner Autorität, zu entscheiden, was für den Menschen gut und was für den Menschen böse ist!

Gruß, Tommy

@Tommy57

^Auf eine Gruppe angewandt, nämlich auf die Christenversammlung oder die „heilige Nation“ der Berufenen als Ganzes (1Pe 2:9), würden die angeführten Texte bedeuten, daß Gott die Entstehung einer solchen Gruppe vorhersah und vorherbestimmte (nicht die sie bildenden Einzelpersonen) und zwar auch schon bevor Abel geboren wurde.

Auch würden dieser und andere Texte offensichtlich bedeuten, dass er vorschrieb oder vorherbestimmte, welchem „Bild“ die zu dieser Gruppe Berufenen in Übereinstimmung mit seinem Vorsatz entsprechen müssen (Rö 8:28-30; Eph 1:3-12; 2Ti 1:9, 10). Auch die Werke, die sie verrichten sollen, und dass sie Prüfungen durchstehen müssen wegen der Leiden, die die Welt über sie bringen würde, hat er vorherbestimmt (Eph 2:10; 1Th 3:3, 4).

FAZIT:

Würden sich die obigen Worte des Paulus und andere des Apostels Petrus, wo es um "Auserwählte" oder "Zuvorbestimmte" auf Einzelpersonen beziehen, die für eine ewige Rettung vorherbestimmt sind, dann könnten die Betreffenden nie untreu werden oder im Hinblick auf ihre Berufung versagen, weil sich Gottes Vorherwissen über sie niemals als falsch erweisen und das von ihm für sie bestimmte Geschick keinesfalls abgewendet oder verhindert werden könnte.

Doch die gleichen Apostel, die dazu inspiriert wurden, die oben angeführten Worte niederzuschreiben, machten deutlich, dass einige derer, die durch das Blut des Loskaufsopfers Christi „erkauft“ und „geheiligt“ worden waren, ja die „die himmlische freie Gabe geschmeckt“ hatten und „des heiligen Geistes teilhaftig geworden [waren] . . . und die Kräfte des kommenden Systems der Dinge geschmeckt“ hatten, abfallen, keine Reue zeigen und deshalb Vernichtung über sich bringen würden (2Pe 2:1, 2, 20-22; Heb 6:4-6; 10:26-29).

Beide Apostel forderten die Empfänger ihrer Briefe mit den Worten auf: „Tut . . . euer Äußerstes, eure Berufung und Auserwählung festzumachen; denn wenn ihr diese Dinge beständig tut, werdet ihr auf keinen Fall jemals fehlgehen“ und: „Fahrt fort, . . . mit Furcht und Zittern eure eigene Rettung zu bewirken“ (2Pe 1:10, 11; Php 2:12-16).

Paulus, der „zu einem Apostel Jesu Christi berufen“ worden war (1Ko 1:1), betrachtete sich offensichtlich nicht so, als wäre er persönlich zur ewigen Rettung vorherbestimmt, denn er schrieb von seinem eifrigen Bemühen, ‘dem Ziel entgegenzujagen, dem Preis der Berufung Gottes nach oben’ (Php 3:8-15), und von seiner Befürchtung, dass er sich selbst irgendwie als "verwerflich" erweisen könnte (1Ko 9:27).

Wie du siehst, lieber Optimist, ist die Thematik zu Gottes Vorherwissen und Auserwählung und Vorherbestimmung sehr komplex.

Es ist aber sehr wichtig, zu verstehen, wie diese inspirierten Aussagen tatsächlich gemeint waren, denn dies berührt grundsätzlich auch Gottes Persönlichkeit und seine Eigenschaften und wie er diese zum Ausdruck bringt!
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Gott zeigte offensichtlich in seiner Liebe dem Menschen durch den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse eine Grenze auf, eine wichtige Grenze, wo es um Gehorsam und die Anerkennung der göttlichen Autorität ging, von der Gott das Recht auf Leben abhängig machte.

Wieso tat Gott das? War der Baum eine Versuchung?
Offensichtlich überhaupt nicht, denn es wird im Edenbericht interessanterweise NICHT gesagt, dass der BAUM DER ERKENNTNIS VON GUT UND BÖSE ein Baum mit GANZ BESONDEREN FRÜCHTEN WAR, Früchte, die es sonst nirgendwo anders gab!

DER BAUM WURDE KENNTLICH GEMACHT UND NICHT DIE FRÜCHTE!

Des weiteren wird durch die in der Bibel beschriebene Versuchung Evas durch Satan deutlich, dass es NICHT die FRÜCHTE waren, die EVA schließlich verlockten!
Was war es dann? Wir lesen: 1. Mose 3: 1 - 6: ...
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Frage: Ab WANN wurde das ESSEN der FRUCHT VOM BAUM DER ERKENNTNIS, der auch in der Mitte des Gartens lokalisiert war, für EVA interessant?

Erst nachdem die Schlange folgendes zur Eva gesagt hatte: "Mit nichten werdet ihr sterben!
Sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon esset, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.
...
War es lieblos von Gott, einen Baum im Garten den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu benennen?
Nein, überhaupt nicht, denn dadurch machte Gott deutlich, dass der FREIE WILLE des Menschen nicht in absoluten Sinne zu verstehen wäre, denn FREIER WILLE bedeutet NICHT das man in absoluten Sinne machen könne, was man will, OHNE GOTT und seine Herrschaft und Autorität zu berücksichtigen!
Es war von Gott auch sehr liebevoll, eine solche Grenze aufzuzeigen, denn wie aus dem Schöpfungsbericht hervorgeht (1. Mose 1:28 ), bestand Gottes Auftrag für den Menschen aus FOLGENDEM: "... Seid fruchtbar und mehret euch ..."

Aha, der Planet Erde sollte also mit einem ganzen Menschengeschlecht durch hervorbringen von Nachkommen gefüllt werden und der Mensch sollte über die Tiere herrschen.

Gott wußte in seiner Liebe, dass dieser Auftrag nur erfolgreich werden könnte, wenn ALLE MENSCHEN IHN ALLEIN als den Schöpfer, Herrscher und alleinigen Gesetzgeber anerkennen und respektieren würden und auch der Mensch über die Tiere nur in göttlichen Sinne Herrschaft ausübe!
Gott wusste, würden eines Tages MILLIONEN Menschen auf der Erde leben und jeder würde machen, was er für richtig hält, gäbe es nur Chaos, Unfrieden, Leid und Elend!

Genauso wie es heute auf der Welt zugeht, unter dem Einfluss Satans!
All das wollte uns Gott in seiner Liebe ersparen, einfach nur durch die Anerkennung seiner Autorität, zu entscheiden, was für den Menschen gut und was für den Menschen böse ist!

Das klingt erst mal wirklich alles sehr schlüssig. ;)
Bin mir jedoch noch nicht ganz sicher, ob das wirklich die einzige Interpretationsmöglichkeit ist. ich werde noch etwas darüber nachdenken. :)

@Optimist

Mal nebenbei, wie fasst Du eigentlich das auf (diesen scheinbaren Widerspruch)? (das Fette) :

17 Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel
....
43 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, [segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen,] und betet für die, die euch [beleidigen und] verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Hallo lieber Optimist!

Mir ist noch nicht ganz klar, welchen scheinbaren Widerspruch du hier gerade meinst, den scheinbaren Widerspruch in dem jeweiligen Satz oder den scheinbaren Widerspruch der beiden Texte zueinander?

Ich werde dir dazu einige Schriftstellen doppelt posten, einmal die Elberfelder und dann die NWÜ, damit du siehst wie schön auch die NWÜ zu lesen ist!

Optimist schrieb:Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Das inspirierte Argument des Apostels Paulus:

Römer 13: 8 - 10 ( Elberfelder )
"Seid niemand irgend etwas schuldig, als nur einander zu lieben; denn wer den anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt. 9 Denn das: "Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, laß dich nicht gelüsten", und wenn es ein anderes Gebot gibt, ist in diesem Worte zusammengefaßt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst". 10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe die Summe des Gesetzes."

Römer 13: 8 - 10 ( NWÜ )

"Seid niemandem irgend etwas schuldig, außer daß ihr einander liebt; denn wer seinen Mitmenschen liebt, hat [das] Gesetz erfüllt. 9 Denn das [geschriebene Recht]: „Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht morden, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren“ und was immer für ein Gebot es sonst noch gibt, ist in diesem Wort zusammengefaßt, nämlich: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“ 10 Die Liebe fügt dem Nächsten nichts Böses zu; daher ist die Liebe die Erfüllung des Gesetzes."

Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, [segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen

IM GESETZ wurde NICHT gesagt, dass man seinen Feind hassen sollte, das waren nur die Lehren der Rabbis in Jesu Tagen, auf die Jesus hier Bezug nahm!!

Das Gesetz sagte z. B. in Verbindung mit einem Feind:

2. Mose 23: 4:
"Wenn du den Ochsen deines Feindes oder seinen Esel umherirrend antriffst, sollst du ihn demselben jedenfalls zurückbringen."

2. Mose 23: 4:
" Solltest du den Stier deines Feindes oder seinen Esel umherirrend antreffen, so sollst du ihm denselben unbedingt zurückbringen."


Jesus Christus erfüllte das GESETZ, indem er sich als vollkommener Mensch zu 100% an dessen wahre Bedeutung hielt!
Des weiteren lehrte er dessen wahre Bedeutung und durch seinen Opfertod und die Schließung des Neuen Bundes mittels seines Blutes wurde das mosaische Gesetz, das auch ein nationales Gesetz war, praktisch die Verfassung der fleischlichen Nation Israel, rechtsungültig.

Das lag auch daran, das von nun an keine Tieropfer mehr benötigt wurden und die Israeliten als Nation auch nicht mehr Gottes auserwähltes Volk waren.
Der Gesetzesbund wurde mit dem fleischlichen Israel geschlossen, der Neue Bund mit dem geistigen Israel, das letztlich aus Juden und Nichtjuden bestehen sollte.

Ich hoffe, ich konnte dir deine Frage beantworten, oder ist noch etwas offen?




Gruß, Tommy

@Optimist

Ein Schmankerl:

. Mose 23: 4: ( Elberfelder )
"Wenn du den Ochsen deines Feindes oder seinen Esel umherirrend antriffst, sollst du ihn demselben jedenfalls zurückbringen."

2. Mose 23: 4: ( NWÜ )
" Solltest du den Stier deines Feindes oder seinen Esel umherirrend antreffen, so sollst du ihm denselben unbedingt zurückbringen."

Hallo lieber Optimist!

Zufällig ist mir gerade wieder etwas aufgefallen, was ich dir noch gerne mitteilen möchte!

Beim Übersetzen der NWÜ achtete das Übersetzungskomitee auch auf viele Kleinigkeiten, ja auf Erkenntnisse, die ein langes Bibelstudium mit sich brachte.

Beispiel: Die beiden oberen Texte: Warum steht in der Elberfelder "Ochse" und in der NWÜ "Stier"?

Nun, ein Ochse ist ein kastrierter Stier!

Jedoch:
Kein Tier durfte bei den Israeliten gemäß dem GESETZ mit zerquetschten, zerstoßenen, abgeschnittenen oder ausgerissenen Hoden als Opfer dargebracht werden (3Mo 22:24; vgl. Mal 1:6-8; 1Pe 1:19).

Deshalb kastrierten die Israeliten ihre Tiere nicht, denn das Gesetz bestimmte, daß alle Haustiere, die man zu Nahrungszwecken schlachten wollte, im Heiligtum getötet und als Gemeinschaftsschlachtopfer gegessen wurden. Das gleiche Gesetz galt im Land der Verheißung für diejenigen, die nicht weit von Jerusalem entfernt wohnten (3Mo 17:3-5; 5Mo 12:20-25).

Gruß, Tommy

Lieber Tommy,

Tommy57 schrieb:Ich hoffe, ich konnte dir deine Frage beantworten, oder ist noch etwas offen?

Ja, das konntest Du, alleine mit dieser Erklärung :) - genau darauf hatte meine Frage abgezielt:

Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, [segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen

IM GESETZ wurde NICHT gesagt, dass man seinen Feind hassen sollte, das waren nur die Lehren der Rabbis in Jesu Tagen, auf die Jesus hier Bezug nahm!!

... aber Deine anderen Erklärungen (z.T. wusste ich es schon - z.B. dass in den 2 Geboten alle Gesetze quasi zusammenfasst sind... ) können natürlich nicht schaden, danke :)

Tommy57 schrieb:Beispiel: Die beiden oberen Texte: Warum steht in der Elberfelder "Ochse" und in der NWÜ "Stier"?

Nun, ein Ochse ist ein kastrierter Stier!

Jedoch:
Kein Tier durfte bei den Israeliten gemäß dem GESETZ mit zerquetschten, zerstoßenen, abgeschnittenen oder ausgerissenen Hoden als Opfer dargebracht werden (3Mo 22:24; vgl. Mal 1:6-8; 1Pe 1:19).

Deshalb kastrierten die Israeliten ihre Tiere nicht, denn das Gesetz bestimmte, daß alle Haustiere, die man zu Nahrungszwecken schlachten wollte, im Heiligtum getötet und als Gemeinschaftsschlachtopfer gegessen wurden. Das gleiche Gesetz galt im Land der Verheißung für diejenigen, die nicht weit von Jerusalem entfernt wohnten (3Mo 17:3-5; 5Mo 12:20-25).

Ja, das ist wirklich interessant.
Nur wäre jetzt die Frage, könnte es nicht sein, dass sie auch Stiere hielten, welche nicht als Opfertiere fungieren sollten, sondern nur als Arbeitstiere? Und wenn diese zusammen im Stall gewesen wären (oder auch draußen zusammen gearbeitet hätten), hätte es unter diesen Stieren sicher Krieg gegeben, also musste man sie vielleicht deswegen kastrieren?

Die Stiere für Opferzwecke hatte man vielleicht einzeln oder zusammen mit weiblichen Tieren halten müssen?

Wenn dann gesagt wird, dass nur die Ochsen zurück gegeben werden sollten, dann könnte es doch deswegen sein:
Die Arbeitstiere (Ochsen) hätten eher mal ausbüchsen können (weil sie draußen waren). Und die armen Opfertiere (Stiere) wurden vielleicht so gehalten, dass sie nicht ausbüchsen konnten, also hatte es sich erübrigt, "Stiere" in den Bibelversen zu nennen.
Was hältst Du von dieser Theorie?

Man müsste mal wissen, was im Urtext steht. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn dann gesagt wird, dass nur die Ochsen zurück gegeben werden sollten, dann könnte es doch deswegen sein:
Die Arbeitstiere (Ochsen) hätten eher mal ausbüchsen können (weil sie draußen waren). Und die armen Opfertiere (Stiere) wurden vielleicht so gehalten, dass sie nicht ausbüchsen konnten, also hatte es sich erübrigt, "Stiere" in den Bibelversen zu nennen.
Was hältst Du von dieser Theorie?

Man müsste mal wissen, was im Urtext steht. :)

Hallo lieber Optimist!

Vielleicht interessiert es dich noch, was ich zu "Stier" noch in einem Bibellexikon gefunden habe:

STIER:
"hebr.: schōr (2Mo 21:28), par (2Mo 29:10), baqár (1Kö 7:25), ʽaghalím („junge Stiere“; Am 6:4), reʼém („Wildstier“; 4Mo 23:22); aramäisch: tōr (Da 5:21); gr.: tauros (Mat 22:4), bous 1Ko 9:9), móschos („junger Stier“; Luk 15:23)].

Diese Wörter in der Ursprache für ein männliches Rind sind mit „Stier“, „Rind“, „Kalb“ oder „Ochse“ übersetzt worden.
Im heutigen deutschen Sprachgebrauch bezieht sich das Wort „Ochse“ zwar hauptsächlich auf einen kastrierten Stier, doch die Begriffe in der Ursprache, die in verschiedenen Übersetzungen oft mit „Ochse“ oder „Ochsen“ wiedergegeben worden sind, haben nicht diese begrenzte Bedeutung.

Obwohl man gewöhnlich Stiere kastrierte, um sie als Zugtiere zu gebrauchen, war dies bei den Israeliten anscheinend nicht üblich, denn ein verstümmeltes Tier durfte nicht geopfert werden (3Mo 22:23, 24; 5Mo 17:1; vgl. 1Kö 19:21).

Man nimmt daher an, daß die Israeliten eine zahmere Zuchtrasse verwandten."
( Ende des Zitats )

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Obwohl man gewöhnlich Stiere kastrierte, um sie als Zugtiere zu gebrauchen, war dies bei den Israeliten anscheinend nicht üblich, denn ein verstümmeltes Tier durfte nicht geopfert werden (3Mo 22:23, 24; 5Mo 17:1; vgl. 1Kö 19:21).

Gerade DAS ist es, worauf ich in meinem vorigen Posting Bezug nahm und mir dachte, dass AUCH die Isrealiten die ARBEITS-Tiere (also NICHT die OPFER.Tiere) kastrieren MUSSTEN. Denn wie sonst hätten sie diese zusammen draußen und im Stall halten können? Bei Stieren ist es sicher generell so, dass die sich gegenseitig bekämpfen.
Das hat man ja bei vielen Tierarten, z.B. auch bei Mäusen und Kaninchen. Männliche Tiere untereinander vertragen sich sehr schlecht, da können sie noch so zahm sein (es hat einfach nur was mit der Geschlechtlichkeit zu tun).

Tommy57 schrieb:Man nimmt daher an, daß die Israeliten eine zahmere Zuchtrasse verwandten."

Und das ist anscheinend wirklich nur eine Annahme.

@Optimist


kannst ja mal versuchen mit einem wilden stier zu pflügen :D viel glück ;)