Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Optimist:Weshalb sollte Mtt.25 nichts mit der Auferstehunng zu tun haben?
Für mich geht es z.B. aus diesem Vers klar hervor, dass es um die Auferstehung geht:

31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Throne der Herrlichkeit4 sitzen; 32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.

Hallo lieber Optimist!

In Verbindung mit dem Königtum Jesu Christi und den vorausgesagten Gerichtszeiten gibt es in den prophetischen Visionen und Vorhersagen der Bibel unterschiedliche Zeitperioden.

Das prophetische Gleichnis Jesu von den Schafen und Böcken in Matthäus K. 25 ist offensichtlich NICHT die gleiche Zeitperiode wie die Vision aus Offenbarung K. 20, wo in den Versen 11 - 13 die allgemeine Auferstehung und das Gericht an den einst Toten beschrieben wird.

Das beschriebene Trennungswerk in Matthäus K. 25 betrifft lebende Menschen aus allen Nationen, die beim Höhepunkt der Wiederkunft Christi ( etwas was in Kürze zu erwarten ist ) aufgrund ihrer loyalen Taten oder der Unterlassung einer Hilfeleistung gegenüber den " BRÜDERN CHRISTI" entweder zu den Schafen oder zu den Böcken gezählt werden.

Gerne können wir gemeinsam erörtern, wann welche Vision und prophetische Situation in Verbindung mit der Herrschaft Christi als König des Königreiches Gottes aus biblischer Sicht in Erfüllung geht.

Auf jeden Fall beschreiben Matthäus K. 25 und Offenbahrung K. 20: 11 - 13 unterschiedliche Zeitpunkte und das beschriebene Gericht betrifft ganz unterschiedliche Personengruppen.

Denn die in Matthäus K. 25 beschriebenen NATIONEN sind KEINE bereits Verstorbene Menschen sondern Lebende, die beim Höhepunkt der Wiederkunft Christi gerichtet werden.

Du hast in deinem Posting auf das in Matthäus K. 25 zuvor erwähnte Gleichnis von den Jungfrauen Bezug genommen. ( Matthäus 25 : 1 - 12 )

Diese Jungfrauen, die prophetisch die voraussichtliche "Braut Christi" darstellen, bezieht sich auf alle, die behaupten, zur Braut Christi zu gehören.
Doch nur die "verständigen", die genügend Öl mitnahmen, erlangten dann letztendlich Zutritt zum Hochzeitsfest!

Das zeigt an, wo wir uns bei den Gleichnissen Jesu in Matthäus K. 25 zeitlich befinden! Nämlich noch VOR DER EINSETZUNG DER HIMMLISCHEN REGIERUNG mit Christus als König und der Braut als seine Mitkönige!

In Offenbahrung K. 19 wird, nachdem das Gericht an der Hure ( Babylon die Grosse ), noch einmal kurz in den Versen 2 und 3 Erwähnung findet, nämlich folgendes gesagt:

Offenbahrung 19: 6 ( Elberfelder Online Bibel 1905 ):
"Und ich hörte wie eine Stimme einer großen Volksmenge und wie ein Rauschen vieler Wasser und wie ein Rollen starker Donner, welche sprachen:

Halleluja! denn der Herr, unser Gott, der Allmächtige, hat die HERRSCHAFT angetreten."

Wodurch kommt dieser Beginn der HERRSCHAFT GOTTES zum Ausdruck?

Vers 7 -9:
"Laßt uns fröhlich sein und frohlocken und ihm Ehre geben; denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und sein Weib hat sich bereitet. 8 Und es ward ihr gegeben, daß sie sich kleide in feine Leinwand, glänzend [und] rein; denn die feine Leinwand sind die Gerechtigkeiten der Heiligen. 9 Und er spricht zu mir: Schreibe: Glückselig, die geladen sind zum Hochzeitsmahle des Lammes! "

DIE HOCHZEIT DES LAMMES ist somit offensichtlich die EINSETZUNG der REGIERUNG des KÖNIGREICHES GOTTES ( HERRSCHAFT GOTTES ) mit Christus als KÖNIG und die BRAUT als seine MITKÖNIGE.

In den Versen 11 - 19 finden wird dann das GERICHT AN DEN NATIONEN beschrieben, die heute noch bestehen.

Die neu eingesetzte Regierung des Königreiches Gottes ( Jesus und seine Mitkönige ) führen Krieg gegen die gottfeindlichen Elementen des gegenwärtigen Systems der Dinge, das noch unter dem Einfluss Satans steht und bringen alle zur Vernichtung!

Das prophetische Gleichnis Jesu der Schafe und Böcke und das Gericht der vor Christus beschriebenen versammelten Nationen ist in diese Zeitperiode einzuordnen, weil die beschriebenen Nationen ja noch bestehen!

Die Vision er Auferstehung der Toten in Offenbahrung K. 20 beginnt erst NACH der beschriebenen Gefangensetzung Satans. ( Offenbahrung 20: 1 - 3 )

Die Vision der allgemeinen Auferstehung in Offenbahrung K. 20 : 11 - 15 findet erst statt, NACHDEM ERDE und HIMMEL entflohen sind. ( Vers 11 )
Das heisst:
Also erst NACH DEM GERICHT der zuvor beschriebenen Nationen, den Elementen des gegenwärtigen satanischen Weltsystems!


Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

Optimist:Weshalb sollte Mtt.25 nichts mit der Auferstehunng zu tun haben?
Für mich geht es z.B. aus diesem Vers klar hervor, dass es um die Auferstehung geht:

31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Throne der Herrlichkeit4 sitzen; 32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.

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...
Das prophetische Gleichnis Jesu von den Schafen und Böcken in Matthäus K. 25 ist offensichtlich NICHT die gleiche Zeitperiode wie die Vision aus Offenbarung K. 20, wo in den Versen 11 - 13 die allgemeine Auferstehung und das Gericht an den einst Toten beschrieben wird.

Das beschriebene Trennungswerk in Matthäus K. 25 betrifft LEBENDE Menschen aus allen Nationen, die beim Höhepunkt der Wiederkunft Christi ... aufgrund ihrer loyalen Taten oder der Unterlassung einer Hilfeleistung gegenüber den " BRÜDERN CHRISTI" entweder zu den Schafen oder zu den Böcken gezählt werden.

Ja, dass es Lebende betrifft bei Matt. bezweifle ich nicht. Jedoch bezweifle ich den Zeitpunkt.
Aber dazu im Folgenden.

Die Vision der Auferstehung der Toten in Offenbahrung K. 20 beginnt erst NACH der beschriebenen Gefangensetzung Satans. ( Offenbahrung 20: 1 - 3 )

Ja. Du weißt doch aber auch, wie ich die Gefangensetzung Satans verstehe und wann ich diese ungefähr veranschlage. :) (darüber hatten wir uns schon oft ungterhalten, aber ich habe meine Meinung noch nicht geändert. :) ).
Die Geister (abgefallenen Engel) wurden doch auch schon längst gefangen gesetzt (hatte Bob im anderen Thread dargestellt), wirken aber dennoch bei Menschen, welche das ZULASSEN. Sie können lediglich nicht mehr IN die Menschen einfahren.
SO sehe ich das mit der Festsetzung. :)

In Offenbahrung K. 19 wird, nachdem das Gericht an der Hure ( Babylon die Grosse ), noch einmal kurz in den Versen 2 und 3 Erwähnung findet, nämlich folgendes gesagt:
...
DIE HOCHZEIT DES LAMMES ist somit offensichtlich die EINSETZUNG der REGIERUNG des KÖNIGREICHES GOTTES ( HERRSCHAFT GOTTES ) mit Christus als KÖNIG und die BRAUT als seine MITKÖNIGE.

Ja, da gehe ich mit. :)

Tommy57 schrieb:Auf jeden Fall beschreiben Matthäus K. 25 und Offenbahrung K. 20: 11 - 13 unterschiedliche Zeitpunkte und das beschriebene Gericht betrifft ganz unterschiedliche Personengruppen.

unterschiedliche Personengruppen leuchtet mir ein. Jedoch unterschiedliche Zeitpunkte nicht.

Hier sagst Du es doch selbst, dass dies beim Endgericht stattfinden wird, genau wie bei Offenb.:

Tommy57 schrieb:Denn die in Matthäus K. 25 beschriebenen NATIONEN sind KEINE bereits Verstorbene Menschen sondern Lebende, die beim Höhepunkt der Wiederkunft Christi gerichtet werden.

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Tommy57 schrieb:Du hast in deinem Posting auf das in Matthäus K. 25 zuvor erwähnte Gleichnis von den Jungfrauen Bezug genommen. ( Matthäus 25 : 1 - 12 )

Diese Jungfrauen, die prophetisch die voraussichtliche "Braut Christi" darstellen, bezieht sich auf alle, die behaupten, zur Braut Christi zu gehören.
Doch nur die "verständigen", die genügend Öl mitnahmen, erlangten dann letztendlich Zutritt zum Hochzeitsfest!

Das zeigt an, wo wir uns bei den Gleichnissen Jesu in Matthäus K. 25 zeitlich befinden!

Dass die unverständigen Jungfrauen NICHT zum Hochzeitsfest eingeladen wurden, ist in meinen Augen eine Zukunftsvision ... darauf, dass sie nicht zur Braut Christi gehören werden. Dies mit allen Konsequenzen, welche die Bibel aufzeigt für diejenigen welche nicht dazu gehören.

Tommy57 schrieb:Das zeigt an, wo wir uns bei den Gleichnissen Jesu in Matthäus K. 25 zeitlich befinden!
Nämlich noch VOR DER EINSETZUNG DER HIMMLISCHEN REGIERUNG mit Christus als König und der Braut als seine Mitkönige!

Selbst wenn die Hochzeit zu diesem Zeitpunkt stattfindet, dann beschreibt für mich die Geschichte mit den Jungfrauen lediglich folgendes:

Die Jungfrauen werden zu DIESEM Zeitpunkt noch NICHT getrennt, sondern es wird lediglich nur aufgezeigt, wie sie mal enden werden - irgendwann in ferner Zukunft und dass sie nicht zur Braut gehören und DESHALB so enden werden wie aufgezeigt.

Diese Geschichte mit den Jungfrauen ist für mich also nicht gleichzusetzen, mit dem Gleichnis von der TRENNUNG der Schafe und Böcke, weil eben bei den Jungfrauen von noch keiner Trennung die Rede ist, sondern lediglich von einer Vorrausschau was mit ihnen passieren wird.

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Tommy57 schrieb:In den Versen 11 - 19 finden wird dann das GERICHT AN DEN NATIONEN beschrieben, die heute noch bestehen.

Die neu eingesetzte Regierung des Königreiches Gottes ( Jesus und seine Mitkönige ) führen Krieg gegen die gottfeindlichen Elementen des gegenwärtigen Systems der Dinge, das noch unter dem Einfluss Satans steht und bringen alle zur Vernichtung!

Ja, sie werden vernichtet. Für mich bedeutet das, dass diese Menschen umkommen, getötet werden, sie werden quasi unschädlich gemacht (dabei denke ich an "SchädlingsVERNICHTIUNG" -> da STEBEN die Schädlinge auch, sind dann einfach nur TOT und bei diesen Menschen sehe ich das genauso.)

An anderer Stelle heißt es dann, dass ALLE Toten noch mal auferstehen werden - die einem zum ewigen Leben und die anderen zum Gericht.
Also auch DIESE eben beschriebenen Toten werden auferstehen (wie immer man sich diese Auferstehung vorstellt), aber eben nicht zum Leben, sondern um sich ihr Urteil abzuholen.
Und aufgrund dieses Gerichtsurteils werden die Böcke getrennt.

So fasse ich zumindest das Ganze auf.

Tommy57 schrieb:Das prophetische Gleichnis Jesu der Schafe und Böcke und das Gericht der vor Christus beschriebenen versammelten Nationen ist in diese Zeitperiode einzuordnen, weil die beschriebenen Nationen ja noch bestehen!

Ja, die Nationen bestehen noch und eben auch diese vorhin beschriebenen Menschen (Tote -> im Hades - sie BESTEHEN in Gottes Gedächtnis - wie immer man sich auch das wieder vorstellen kann) .
Und natürlich bestehen auch die übrigen Nationen noch (Menschen -> die lebenden und die Toten sind mMn gemeint).
Und ALLE werden wie gesagt zum Gerichtstag getrennt ( es werden auferstehen, die Großen und die Kleinen... - es werden jedoch erst mal ALLE auferstehen).

Tommy57 schrieb:Die Vision der allgemeinen Auferstehung in Offenbahrung K. 20 : 11 - 15 findet erst statt, NACHDEM ERDE und HIMMEL entflohen sind. ( Vers 11 )

Das heisst:
Also erst NACH DEM GERICHT der zuvor beschriebenen Nationen, den Elementen des gegenwärtigen satanischen Weltsystems!

Abgesehen davon dass ich der Meinung bin, die Offenb. ist nicht an jeder Stelle unbedingt chronologisch, würde das aber für mich trotzdem auch SO zu dem passen, wie ich es weiter oben beschrieben habe.

@Optimist

Optimist schrieb:Also eins ist für mich biblisch gesehen ein Fakt: Ganz egal wie man die entsprechenden Verse auffasst (ob als abspaltbare Persönlichkeit oder nicht), wenn man getauft wurde, hat man das Anrecht auf ewiges Leben bekommen, bzw. lt. Bibel lebt man dann ewig, WENN man nicht wieder vom Glauben abfällt. :)

( Jo – gespaltene Persönlichkeiten, sind ja meist nicht so gut ;) )

Grundsätzlich gebe ich Dir recht – die Dinge könnten nur in einer anderen Verhältnismäßigkeit stehen:

Natürlichen bringen wir Gottes Liebe primär mit unserer Rettung in Verbindung – doch diesbezüglich scheint es ( mit Taufe und der Anerkennung von Jesu Opfer ) trotzdem kein ANRECHT von "ewigen Leben" zu geben.

Die Bibel spricht hier von einer “unverdienten Güte“ und trotz Taufe und richtigen Handeln, eher von einer wahrscheinlichen Rettung – satt einem unweigerlichen Anrecht.

1. Pet 1:10 Gerade was diese Rettung betrifft, wurde von den Propheten, die von der euch zugedachten unverdienten Güte prophezeiten, fleißig Nachfrage gehalten und sorgfältig nachgeforscht.

Zef. 2:3 3Euch aber, die ihr euch vor dem HERRN gebeugt und nach seinen Geboten gelebt habt, sage ich: Wendet euch ganz dem HERRN zu, tut weiterhin, was vor ihm recht ist, und bleibt demütig! Vielleicht werdet ihr dann verschont an dem Tag, an dem der HERR sein Zorngericht vollstreckt.

Jesu hat das Gesetz der Sünde bezahlt – und damit das gestörte Näheverhältnis zu Gott in Ordnung gebracht, so das wir Menschen, trotz unserem unabdingbaren Hang zur Sünde, uns in der Taufe, Gott hingeben und ein Leben mit ihm führen können – dies bringt uns mit Sicherheit nicht in die Lage ein “ewiges Leben“ gleich einem Anrecht von Gott “einzufordern“ – sondern ergibt sich dann aus unserer treuen Beziehung aus Gottes Liebe.

Diese Erkenntnis ist besonders wichtig, für alle formalistischen Bewegungen, die sich formal in dem Recht einer Rettung sehen, und den Blick für die Leidenschaft und aufrichtiger Herzensentscheidungen, lieber dem vermeintlichen "Status" unterordnen. Die Juden haben sich in dem Formalen ihrer Gesetze derart verfangen, so das sie das Prinzip oft übersahen.

Taufe und Rettung sollten nicht zu einer Gleichung werden – die Gott zu einer “Versicherungsklausel“ runterbricht – Viele Menschen hatten und haben selbst heute kaum die Möglichkeit ( z.B. China ) zu solch einer formalen Taufe – und viele Getaufte stehen im schlimmsten Fall ( gemäß Matt. 7:21-23) in einem Missverständnis von vermeintlichen Status und formalen Taten.

Das Gleichnis von den 10 Jungfrauen trifft in die gleiche Kerbe ( Matt 25:1-12), die eine Gruppe von gleichen Status und Wunsch versinnbildlichen – Der Wunsch in der Rettung vom Königreich zustehen, Taufe und formale Taten ( auf den Bräutigam warten) ist zwar eine Voraussetzung, aber offenbar nicht das Entscheidende – sondern das Öl in den Lampen – ein persönliches Verständnis/ Aktivität / Einstellung, die die Verbindung zu Gott “belichtet“!

1»Wenn Gott sein Werk vollendet, wird es zugehen wie in der folgenden Geschichte:

Zehn Brautjungfern gingen mit ihren Lampen* hinaus, dem Bräutigam entgegen, um ihn zu empfangen.

2Fünf von ihnen handelten klug, die anderen fünf gedankenlos.

3Die Gedankenlosen nahmen nur ihre gefüllten Lampen mit,

4während die Klugen auch noch Öl zum Nachfüllen mitnahmen.

5Weil der Bräutigam sich verspätete, wurden sie alle müde und schliefen ein.

6Mitten in der Nacht ertönte der Ruf: 'Der Bräutigam kommt, geht ihm entgegen!'

7Die zehn Brautjungfern standen auf und brachten ihre Lampen in Ordnung.

8Da baten die Gedankenlosen die anderen: 'Gebt uns von eurem Öl etwas ab, denn unsere Lampen gehen aus.'

9Aber die Klugen sagten: 'Ausgeschlossen, dann reicht es weder für uns noch für euch. Geht doch zum Kaufmann und holt euch welches!'

10So machten sich die fünf auf den Weg, um Öl zu kaufen.

Inzwischen kam der Bräutigam. Die fünf Klugen, die darauf vorbereitet waren, gingen mit ihm hinein zum Hochzeitsfest, und die Türen wurden geschlossen.

11Schließlich kamen die anderen nach und riefen: 'Herr, Herr, mach uns auf!'

12Aber der Bräutigam wies sie ab und sagte: 'Ich versichere euch, ich kenne euch nicht!'

Die 5 Gedankenlosen waren "formal" ausgesattet - die 5 Verständigen hatte die Extraportion dabei (?! ) - etwas, was über das Formale hinaus geht...!*

Für die Bemüten ohne Öl endet Matt 7:21-23 und Matt 25:1-12 mit dem tragischen Ausspruch, das Gott sie nicht kennt - und hier schließt sich der Kreis zu unseren beiden Thread's - denn "KENNEN" heißt bei Gott, in seinen Gedächnis zu sein - was Rettung & Auferstehung bedeutet ;)



( ....wie immer dramatisiere ich alles ;) allerdings steht das christliche Verständnis auch noch in der Erwartung von dramatischen Entwicklungen ….)

@Sideshow-Bob

Also eins ist für mich biblisch gesehen ein Fakt: Ganz egal wie man die entsprechenden Verse auffasst (ob als abspaltbare Persönlichkeit oder nicht), wenn man getauft wurde, hat man das Anrecht auf ewiges Leben bekommen, bzw. lt. Bibel lebt man dann ewig, WENN man nicht wieder vom Glauben abfällt. :)

-->
( Jo – gespaltene Persönlichkeiten, sind ja meist nicht so gut ;) )

:D

Sideshow-Bob schrieb:Grundsätzlich gebe ich Dir recht – die Dinge könnten nur in einer anderen Verhältnismäßigkeit stehen:

Natürlichen bringen wir Gottes Liebe primär mit unserer Rettung in Verbindung – doch diesbezüglich scheint es ( mit Taufe und der Anerkennung von Jesu Opfer ) trotzdem kein ANRECHT von "ewigen Leben" zu geben.

Die Bibel spricht hier von einer “unverdienten Güte“

Ja, unverdiente Güte. Es ist ja auch die Gnadenszeit. Aber ich verstehe es alles so, dass jeder, welcher sich nach den Geboten von Jesus richtet dann das (bekommene) Anrecht auf ewiges Leben BEHÄLT.

Deshalb geht DAS für mich aus dem NT nicht so hervor.

und trotz Taufe und richtigen Handeln, eher von einer wahrscheinlichen Rettung – statt einem unweigerlichen Anrecht.

Das galt noch im alten Bund, weil da Jesus die Sünden noch nicht auf sich genommen hatte.

Der Vers wo von "vielleicht" die Rede ist, stammt aus dem AT und ist somit für den neuen Bund nicht mehr relevant.

Zef. 2:3 3Euch aber, die ihr euch vor dem HERRN gebeugt und nach seinen Geboten gelebt habt, sage ich: Wendet euch ganz dem HERRN zu, tut weiterhin, was vor ihm recht ist, und bleibt demütig! Vielleicht werdet ihr dann verschont an dem Tag, an dem der HERR sein Zorngericht vollstreckt.

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Sideshow-Bob schrieb:Jesu hat das Gesetz der Sünde bezahlt – und damit das gestörte Näheverhältnis zu Gott in Ordnung gebracht, so das wir Menschen, trotz unserem unabdingbaren Hang zur Sünde, uns in der Taufe, Gott hingeben und ein Leben mit ihm führen können – dies bringt uns mit Sicherheit nicht in die Lage ein “ewiges Leben“ gleich einem Anrecht von Gott “einzufordern“

Einfordern können wir das auch nicht, weil es ja eine unverdiente Gnade ist. :)
Aber dieses Unterpfand auf ewiges Leben wird einem zugesichert, wenn man sich taufen lässt UND in der Folge weiterhin Jesus nachfolgt.

Was ich weiter oben also gemeint hatte:
Mit der Taufe bekommt man überhaupt erst einmal das Anrecht auf das ewige Leben - vorher also NICHT. Vorher - bzw. wenn jemand NICHT getauft ist, ist es dieses "vielleicht", wovon in Zef. 2 die Rede ist (so sehe ich das zumindest).

Die Aufrechterhaltung dieses Anrechtes (Unterpfand) ist natürlich an Bedingungen geknüpft.
Deshalb schrieb ich auch:

Optimist schrieb:lt. Bibel lebt man dann ewig, WENN man nicht wieder vom Glauben abfällt. :)

Erfüllt also jemand diese Bedinungen nicht, dann verliert er das Anrecht auf ewiges Leben.

Sideshow-Bob schrieb: 3Die Gedankenlosen nahmen nur ihre gefüllten Lampen mit,
4während die Klugen auch noch Öl zum Nachfüllen mitnahmen.

Das fasse ich bezüglich der Analogie zum Glaubensleben so auf:

Das Mitnehmen der gefüllten Lampen stellt die Bekehrung bis hin zur Taufe dar. Die Lampen waren also gefüllt, sie waren bereit und hatten alles Rüstzeug um gerettet zu sein (Unterpfand bzw. Anrecht für das ewige Leben).

Jetzt kommt aber der Knackpunkt: Während die Gedankenlosen die Hände in den Schoß legten und glaubten, sie müssten nun nicht mehr nach den Geboten leben (kein Öl zum Nachfüllen mitnehmen), hatten die Klugen vorgesorgt und achteten ständig darauf, was gottgefällig ist, sodass sie am Ende nicht auf dem falschen Fuß erwischt werden können.

Analog dazu:
Wenn man nach der Taufe meint, man könne nun "den Lieben Gott einen frommen Mann sein lassen" und braucht nun nicht mehr Jesus nachfolgen, dann "schläft" man und versäumt, Öl auf seinem Weg mitzunehmen.

Das Anrecht auf ewiges Leben hat man eben wie gesagt nur unter dieser Bedingung:

dass jeder, welcher sich nach den Geboten von Jesus richtet dann auch das Anrecht auf ewiges Leben behält

Zum Unterpfand:

13 auf welchen auch ihr gehofft, nachdem ihr gehört habt das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, in welchem ihr auch, nachdem ihr geglaubt habt, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geiste der Verheißung, 14 welcher das Unterpfand unseres Erbes ist, zur Erlösung des erworbenen Besitzes, zum Preise seiner Herrlichkeit.

Wenn man getauft wird, wird man mit dem HG versiegelt und somit bekommt man das Unterpfand des HG. Und mit diesem Unterpfand hat man ein Anteil oder Anrecht auf das Erbe bekommen. Das Erbe ist das Reich Gottes.
So verstehe ich das alles.
Was die Versiegelung betrifft, da hatte ich mich mit Tommy schon mal unterhalten auf wen das alles zutrifft, aber da kamen wir trotz langer Debatten auf keinen gemeinsamen Nenner. Für mich sind ALLE versiegelt, welche sich taufen lassen. :)

@Optimist

Optimist:Hier sagst Du es doch selbst, dass dies beim Endgericht stattfinden wird, genau wie bei Offenb.:

Tommy57 schrieb:
Denn die in Matthäus K. 25 beschriebenen NATIONEN sind KEINE bereits Verstorbene Menschen sondern Lebende, die beim Höhepunkt der Wiederkunft Christi gerichtet werden.

Hallo lieber Optimist!

Der Höhepunkt der Wiederkunft Christi ist nach meinem Verständnis der biblischen Lehre NICHT das Endgericht!

Zur Erklärung zunächst einmal eine kurze Übersicht:


Nach Christi Himmelfahrt setzt sich der auferstandene Christus zur Rechten Gottes.
Pfingsten 33

Christus beginnt über die Christenversammlung zu herrschen.


1914 = Ende der Zeiten der Nationen:

Beginn der Wiederkunft Christi!

Christus empfängt 1914 sein Herrscherrecht auf den Thron Davids!

Die Einsammlung der letzten Glieder für das himmlische Königreich ist im Gange!

Der Höhepunkt der Wiederkunft Christi ist das Gericht am gesamten Weltsystem Satans.
( Harmagedon )

Das steht jetzt kurz bevor!

Die himmlische Regierung wird eingesetzt, Christus und seine zuvor zu himmlischen Leben auferstandenen Mitkönige üben Gericht an den gottlosen Nationen.

Dann:

Sie herrschen nach der Gefangensetzung Satans für 1000 Jahre.

Zu Beginn der 1000 Jahre: allgemeine Auferstehung der Toten ( irdisch! )

Die zu irdischen Leben Auferstandenen Toten, Gläubige und Ungläubige, werden in den 1000 Jahren Gelegenheit haben zu zeigen wo sie in Verbindung mit der Herrschaft Christi persönlich stehen.

Nach den 1000 Jahren: Satan wird noch einmal losgelassen um die Menschen ( Überlebende von Harmagedon und Auferstandene,( vor ihrem Tod: Gläubige und Ungläubige, Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten! ) ) , zu prüfen.

Nach der Prüfungsmöglichkeit Satans am Ende der 1000 Jahre = dann das ENDGERICHT!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Dann:

Sie herrschen nach der Gefangensetzung Satans für 1000 Jahre.

Zu Beginn der 1000 Jahre: allgemeine Auferstehung der Toten ( irdisch! )

Die zu irdischen Leben Auferstandenen Toten, Gläubige und Ungläubige, werden in den 1000 Jahren Gelegenheit haben zu zeigen wo sie in Verbindung mit der Herrschaft Christi persönlich stehen.

Nach den 1000 Jahren: Satan wird noch einmal losgelassen um die Menschen ( Überlebende von Harmagedon und Auferstandene,( vor ihrem Tod: Gläubige und Ungläubige, Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten! ) ) , zu prüfen.

Nach der Prüfungsmöglichkeit Satans am Ende der 1000 Jahre = dann das ENDGERICHT!

Das ist unser Knackpunkt, dass Du die 1000 Jahre auf später verschiebst und ich diese jetzt schon als angebrochen sehe.

Aus diesem Grund kannst Du zwangsläufig das Wiederkommen von Jesus verbunden mit dem Endgericht gar nicht als EINEN Akt und Höhepunkt sehen.

Ich glaube, wir müssen es dabei belassen, dass wir uns hierbei nie einig werden können. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Das ist unser Knackpunkt, dass Du die 1000 Jahre auf später verschiebst und ich diese jetzt schon als angebrochen sehe.

Hallo lieber Optimist!

Ich weiß das du das so siehst, ich denke, dass das auch von der Gemeinde, der du angehörst zur Zeit so verstanden wird!

Trotzdem kann es zu diesem wichtigen Punkt nur EINE richtige Auslegung der Bibel geben und die gilt es nun aus der Bibel herauszufinden!

DENN:

Wir möchten ja alle den Vater mit Geist und Wahrheit anbeten, nicht wahr?

DESHALB:

Versuche doch bitte einmal biblisch aufzuzeigen, WARUM du der Ansicht bist, dass die 1000 Jahre nur symbolisch sind und dass sie scheinbar bereits begonnen haben.

Warum ist das in deinen Augen so und warum überhaupt notwendig?


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Versuche doch bitte einmal biblisch aufzuzeigen, WARUM du der Ansicht bist, dass die 1000 Jahre nur symbolisch sind und dass sie scheinbar bereits begonnen haben.

Warum ist das in deinen Augen so und warum überhaupt notwendig?

Ich verstehe Dich, dass Du mich da gerne umstimmen würdest und auch von mir erfahren möchtest, wie ich zu meiner Überzeugung komme.

Aber in früheren Postings hatten wir schon sehr viel darüber diskutiert und waren dennoch auf keinen gemeinsamen Nenner gekommen. Deshalb möchte ich das nicht noch mal "aufrollen" (schon alleine aus Zeitgründen).
Sei mir also bitte nicht böse, wenn ich da unsere Diskrepanz einfach so im Raum stehen lassen möchte. :) (ist in keiner Weise gegen Dich oder so).

Natürlich bin ich mir auch dessen bewusst:

Tommy57 schrieb:Trotzdem kann es zu diesem wichtigen Punkt nur EINE richtige Auslegung der Bibel geben und die gilt es nun aus der Bibel herauszufinden!

DENN:

Wir möchten ja alle den Vater mit Geist und Wahrheit anbeten, nicht wahr?

Aber es gibt auch Verse, welche sinngemäß besagen, dass man - wenn man über etwas nicht auf einen Nenner kommt, darauf dann keine weitere Energie legen soll (ganz krass ausgedrückt: darüber nicht weiter streiten soll).

@Optimist

Optimist schrieb:Ich verstehe Dich, dass Du mich da gerne umstimmen würdest

Hallo lieber Optimist!

Also umstimmen möchte ich dich gewiss nicht! Es geht und ging mir nie darum, jemanden zu meiner Überzeugung zu überreden!
Wenn, dann soll eine genaue Erkenntnis der Wahrheit durch die Heilige Schrift selbst, jemanden überzeugen!

Optimist schrieb:Aber es gibt auch Verse, welche sinngemäß besagen, dass man - wenn man über etwas nicht auf einen Nenner kommt, darauf dann keine weitere Energie legen soll (ganz krass ausgedrückt: darüber nicht weiter streiten soll).

Ja, das stimmt! Doch gestritten haben wir beide meines Wissens noch nie, oder?


Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

Tommy57 schrieb:Also umstimmen möchte ich dich gewiss nicht! Es geht und ging mir nie darum, jemanden zu meiner Überzeugung zu überreden!

Ja das glaube ich Dir. Das hatte ich auch nur etwas zu übertrieben ausgedrückt.
Im Grunde hatte ich es nur in diesem Sinne gemeint:

Tommy57 schrieb: soll eine genaue Erkenntnis der Wahrheit durch die Heilige Schrift selbst, jemanden überzeugen!

... also nur, dass Du mich zum genauen Nachdenken über die Schrift anregen wolltest. Und dafür bin ich Dir auch dankbar.

Aber es gibt auch Verse, welche sinngemäß besagen, dass man - wenn man über etwas nicht auf einen Nenner kommt, darauf dann keine weitere Energie legen soll (ganz krass ausgedrückt: darüber nicht weiter streiten soll).

-->
Ja, das stimmt! Doch gestritten haben wir beide meines Wissens noch nie, oder?

Nein das haben wir nie (weil wir beide nicht streitsüchtig sind) :) ... und deshalb drückte ich es so aus "keine weitere Energie darauf verwenden", anstatt so wie es in der Bibel steht, denn da steht glaube ich etwas von "streiten".

@Optimist

Optimist schrieb: so wie es in der Bibel steht, denn da steht glaube ich etwas von "streiten".

wieso glaubst das nur? ;)
worauf beruhen deine schwierigkeiten die entsprechenden verse zu finden?

wahrscheinlich meintest folgendes:



2.timotheus 2

23 Ferner weise törichte und einfältige Streitfragen ab,+ da du weißt, daß sie Streitigkeiten erzeugen.+ 24 Ein Sklave des Herrn* aber hat es nicht nötig zu streiten,+ sondern muß gegen alle sanft* sein,+ lehrfähig,+ der sich unter üblen Umständen beherrscht,+ 25 der mit Milde die ungünstig Gesinnten unterweist,+ da Gott ihnen vielleicht Reue gewährt,+ die zu einer genauen Erkenntnis der Wahrheit führt,+ 26 und sie wieder zur Besinnung kommen mögen, aus der Schlinge+ des Teufels heraus, da sie von ihm für dessen Willen lebendig gefangen worden sind.+

und:

Titus 1:7

7 Denn als Gottes Verwalter*+ muß ein Aufseher* frei von Anklage sein,+ nicht eigenwillig,+ nicht zornmütig,+ kein lärmender Trinker,+ kein Schläger,+ nicht auf unehrlichen Gewinn erpicht,+

@pere_ubu

so wie es in der Bibel steht, denn da steht glaube ich etwas von "streiten".

-->
2.timotheus 2
23 Ferner weise törichte und einfältige Streitfragen ab,+ da du weißt, daß sie Streitigkeiten erzeugen.
+ 24 Ein Sklave des Herrn* aber hat es nicht nötig zu streiten

Ja, genau das hatte ich im Hinterkopf, Danke dass Du es rausgesucht hast.

pere_ubu schrieb:wieso glaubst das nur? ;)

Ich wusste DASS sowas in der Art drin steht, wusste nur nicht den genauen Wortlaut (ob da wirklich das Wort "streiten" vorkam).

pere_ubu schrieb:worauf beruhen deine schwierigkeiten die entsprechenden verse zu finden?

Schwierig wäre es in diesem Fall nicht gewesen, aber ich schätzte es als unnötig ein es zu suchen, da ich davon ausgehe, dass Tommy diese Stelle auch kennt. ;)

@Optimist


aber aus diesem "gedächtnis" heraus bibelstellen anführen zu wollen halte ich für bedenklich ,da sich da dann schnell ungenauigkeiten einschleichen.

nicht unbedingt an dieser stelle ,aber du sagst meiner meinung nach etwas zu oft : "da gibt es doch eine stelle" ,die darauf hinweist....

das tommy die stelle kennt nehm ich stark an . aber es lesen ja noch mehrere mit.

ableitungen und deutungen sollte man aber mmn näher an text ausführen , zumal es auch überzeugender und einsichtiger für alle ist , denn es kann ja niemand wissen ,was du zu wissen oder meinen scheinst.

nicht bös gemeint .... aber vll. ein hilfreicher tip bei der aufgabe neue jünger zu machen !

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ableitungen und deutungen sollte man aber mmn näher an text ausführen

Was das Jünger-machen betrifft, stimme ich Dir hierin zu. :)

pere_ubu schrieb:das tommy die stelle kennt nehm ich stark an . aber es lesen ja noch mehrere mit.

Das ist schon auch richtig.
Nur sage ich mir folgendes: diejenigen, welche die Bibel kennen, wissen was ich meine. Und wer sie nicht kennt, könnte sich gegebenenfalls schlau machen, ob es stimmt, was ich da von mir gebe.

aber aus diesem "gedächtnios" heraus bibelstellen anführen zu wollen halte ich für bedenklich ,da sich da dann schnell ungenauigkeiten einschleichen.

Ich gehe dabei immer davon aus, dass ich dann schon korrigiert werde, wenn ich etwas Falsches in Erinnerung habe. ;)

Im Großen und Ganzen gebe ich Dir natürlich Recht, man sollte seine Behauptungen alle belegen können.
Aber da ich das nicht immer kann und möchte (u.a. weil es ja auch etwas Zeit kostet), formuliere ich dann oftmals biblische Argumente ganz bewusst nicht als Behauptung, sondern schreibe "glaub ich"...
dann weiß auch jeder Mitleser, dass es nicht unbedinngt stimmen muss, ich mich also dafür nicht verbürge ... und könnte wie gesagt selbst recherchieren inwieweit er mir Glauben schenken kann. ;)

@Optimist

pere_ubu schrieb:worauf beruhen deine schwierigkeiten die entsprechenden verse zu finden?

ich vermute da aber auch ,dass es an deiner bibelversion liegt und der entsprechenden konkordanz.
wenn dem so ist ,dann empfehle ich dir die konkordanz der NWÜ um mit der suchwortfunktion die stellen zu finden.

---> http://wol.jw.org/de/wol/s/r10/lp-x?q=streiten&fc[]=bi
( musst das häkchen NUR bei "bibel" ( =bi) setzen ,dann bekommst auch nur die bibelstellen ,ohne wachtürme etc ,es sei denn du möchtest da auch drin rumstöbern )


dann hast schonmal die kapitel und versangabe und kannst sie nötigenfalls nochmal aus deiner bibelübersetzung ( rev. elberfelder? ) rauszusuchen.

mit ein wenig übung ist das gar nicht so zeit- und arbeitsintensiv.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:um mit der suchwortfunktion die stellen zu finden.

ich suche immer hier: http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=bible&book=40&chapter=24&verse=0

Es ist nur manchmal so, dass bei einem bestimmten Stichwort zu viele Einträge kommen, welche nicht brauchbar siind. Oder dass ich gar nicht so richtig weiß, was ich eingeben soll.

Im Falle des "streitens" wäre es einfach gewesen, aber das ist nicht immer so.

Hab Deinen Link mal ausprobiert, aber da kommen mir zu viele andere Sachen außer der Bibeltexte. Trotzdem Danke für Deine Bemühung. :)

Hab auch versucht, bei den anderen Bereichen die Kreuze rauszunehmen, das gelinkt aber sehr schlecht. Und selbst als ich alle draußen hatte, klickte ich auf "Suche" und dann waren alle wieder von alleine drin...

Optimist schrieb:Hab Deinen Link mal ausprobiert, aber da kommen mir zu viele andere Sachen außer der Bibeltexte.

ich hatte dir extra einen tip dazu in klammern dahintergeschrieben.....

pere_ubu schrieb:( musst das häkchen NUR bei "bibel" ( =bi) setzen ,dann bekommst auch nur die bibelstellen ,ohne wachtürme etc ,es sei denn du möchtest da auch drin rumstöbern )

ich hoffe du liesst nicht überall so flüchtig ;)

@Optimist



äh-sorry.
ich seh grade ich hab dich missverstanden ,bzw. ich hatte es auch falsch erklärt.

über den optionen wo du häkchen setzen oder rausnehmen kannst gibt es die möglichkeit:
" Alle abwählen"

danach bekommst nur die bibelstellen wenn du dann das häkchen bei bibel setzt.

einfacher geht es aber noch wenn du über das "Verzeichnis biblischer Wörter" gehst:

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1001060070?q=streiten&p=par

hab ich uns unnötig schwierigkeiten bereitet ;)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:über den optionen wo du häkchen setzen oder rausnehmen kannst gibt es die möglichkeit:
" Alle abwählen"

danach bekommst nur die bibelstellen wenn du dann das häkchen bei bibel setzt.

einfacher geht es aber noch wenn du über das "Verzeichnis biblischer Wörter" gehst

Hab alle beide Metoden ausprobiert. Trotzdem werden, wenn ich auf "suchen" klicke komischerweise alle anderen Häkchen wieder reingesetzt mit der entsprechenden Folge.

Ich glaube, ich bleibe doch lieber bei dieser Bibel. http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=bible&searchstring=streiten&range_all=1&range=40
Hast du diese mal probiert, geht doch auch ganz gut, oder? :)

@Optimist


ja ,ich kenn auch die.
aber zu weiteren nachforschungen fehlt mir dann da etwas.

im einsichtenbuch werden die wörter auch in den ursprachen erklärt und weitere zusammenhänge aufgezeigt.

das bietet "bibelkommentare" leider nur ungenügend und teilweise auch verkehrt ,wenn es um grundwahrheiten wie 3-einigkeit -hölle oder "unsterbliche seele" --ja oder nein geht . ( ok, auslegungssache wie du immer gern schreibst -- aber bedenke: es kann nur eine wahrheit geben und die ist nicht beliebig)

find ich dann leider unbefriedigend ehrlichgesagt , ich wills immer "genauer wissen" ...
und sich alles "selbst zu erarbeiten" ist einfach nicht möglich ,das sprengt dann nämlich tatsächlich den arbeits- und zeitrahmen , zumal da auch schon enorme "vorarbeit" geleistet wurde auf jw.org.

also ohne das jetzt einfach "nachzuplappern" oder nachzubeten find ich es einfach plausibel mit unzähligen bibelzitaten belegt und "unterfüttert" was da geboten wird.

ich kann da guten gewissens eigentlich alles "unterschreiben" :) --- man hadert meist immer nur an dem womit man persönliche schwierigkeiten hat.... das gibt es auch ,aber das will ich im grunde dann auch so ,denn irgendwer muss mir ja auch meine unzulänglichkeiten mal aufzeigen ,ob im denken oder handeln.
bin ja schliesslich nicht perfekt , aber bin bemüht dem nahezukommen.
dazu muss einem aber einer "sanft auf den pott" setzen sozusagen :D