Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Da gab es doch die Geschichte, dass Leute an ihre Haustüre Blut schmieren sollten (von Opfertieren). Stand das im Zusammenhang mit der Sintflut?
Zumindest war es so, das sie mit dem Blutzeichen an der Tür zeigen sollten, dass sie Gott dienen wollten, ihm glauben oder so ähnlich, dass sie ihn annehmen wollen... , oder?

Durch das Blut an der Tür waren sie versiegelt bzw. gerettet, entsinne ich mich gerade.

Hallo lieber Optimist!

Ja, dass ist richtig! Du erwähntest gerade die 10. Plage vor dem Auszug aus Ägypten!

Das PASSAH - LAMM und die Schlachtung des Lammes und das Streichen des Blutes an die Türe des Hauses war eine Vorschattung für Christus, das wirkliche OPFERLAMM für die ganze Menschheit.


Liebe Grüße, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Das Blut das Jesus vergoss, kann seine reinigende Wirkung also erst in Verbindung mit der Taufe IM Wasser entfalten.
Man kann es vielleicht so sehen, dass entweder Jesu Blut oder das Wasser als Katalysator fungiert. Oder man könnte das Blut mit Seife vergleichen. Wenn man sich wäscht braucht man Wasser und Seife....
Die Seife ist das Potential, aber man muss sie auch benutzen - in Verbindung mit Wasser. Ist sicher ein blöder Vergleich, Jesu kostbares Blut mit Seife zu vergleichen, aber so in der Art geht es für mich aus der Bibel hervor. :)

Hallo lieber Optimist!

Weshalb stellte Jesus das Erfordernis auf, seine Jünger sollten getauft werden?

Nun, es war ein passendes Symbol für ihre rückhaltlose Hingabe an Gott. Die „gute Botschaft“ sollte auf der ganzen Erde gepredigt und „aus Menschen aller Nationen“ sollten Jünger gemacht werden (Matthäus 24:14; 28:19).

Dementsprechend handelte Gott nicht mehr ausschließlich mit der Nation der Juden, die ihm bereits von Geburt an hingegeben waren.

Als erste Heiden oder Nichtjuden nahmen Kornelius und seine Angehörigen die Wahrheit über Jesus Christus an und wurden getauft.

BEDEUTUNG:
Unter Wasser getaucht zu werden zeigte an, daß der Getaufte gegenüber seinem früheren Lebensweg, der sich um die eigene Person drehte, starb. Aus dem Wasser emporgehoben zu werden veranschaulichte, daß der Betreffende von jetzt an für das Tun des Willens Gottes leben und diesen in seinem Leben an die erste Stelle setzen würde, wie Jesus es getan hatte (Matthäus 16:24).

„Im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes“ getauft zu werden ließ erkennen, daß der Betreffende die Wahrheit über jeden der drei Genannten erfahren und angenommen hatte und sie als das anerkannte, was sie wirklich sind (Matthäus 28:19; vergleiche Apostelgeschichte 13:48).

Die Taufe war lediglich ein erster Schritt des Gehorsams Gott gegenüber und der Unterwerfung unter seinen Willen.

WICHTIG!
Die Heilige Schrift stützt nicht die allgemein verbreitete Religionslehre, die Taufe sei ein Sakrament, eine religiöse Zeremonie, die dem Getauften ein Verdienst — Gnade, Heiligkeit oder geistigen Nutzen — verleihe.

Beispielsweise heißt es in der Bulle des Papstes Eugen IV. weiter über die Taufe: „Die Wirkung dieses Sakraments ist die Vergebung jeder Schuld, der Erbschuld und der persönlichen Schuld, sowie jeder Strafe, die diese Schuld nach sich zieht. Deshalb darf man den Getauften für die vergangenen Sünden keine Genugtuung auferlegen, sondern sie kommen sogleich ins Himmelreich und zur Anschauung Gottes, wenn sie sterben, bevor sie eine Schuld begehen.“


Jesus hingegen wurde getauft, obwohl er ‘keine Sünde beging’ (1. Petrus 2:22).

Gemäß der Heiligen Schrift kommt Vergebung von Schuld überdies nur durch das Loskaufsopfer Jesu Christi.

Ananias forderte Saulus von Tarsus auf: „Steh auf, laß dich taufen, und wasch deine Sünden ab, indem du seinen [Jesu] Namen anrufst“ (Apostelgeschichte 22:12-16).

Ja, nur durch das vergossene Blut Jesu sowie dadurch, daß man glaubensvoll ‘seinen Namen anruft’, ist Rettung möglich (Hebräer 9:22; 1. Johannes 1:7).


Gruß,Tommy

Lieber @Tommy57

Matt.16:
25 Denn wer irgend sein Leben erretten will, wird es verlieren; wer aber irgend sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden

Das fasse ich so auf: Sein altes sündiges Leben aufgeben um sich erneuern zu lassen.

Tommy57 schrieb:Unter Wasser getaucht zu werden zeigte an, daß der Getaufte gegenüber seinem früheren Lebensweg, der sich um die eigene Person drehte, starb.

Das stimmt also im Grunde. Jedoch Deine Ausdrucksweise "zeigt an", damit bin ich nicht einverstanden und SO geht das für mich auch nicht aus der Bibel hervor.
Ich würde es so ausdrücken: Wer GEWILLT ist, ein neues Leben zu beginnen, lässt sich taufen bzw. mit dem Taufvorgang WILL man sein altes Leben hinter sich lassen. Es ist in meinen Augen also nicht nur eine Willens-BEKUNDUNG (alo keine Anzeige), sondern man nimmt es sich - für sich persönlich - ganz fest vor.
Es ist also ein guter Vorsatz und kein Beweis/Bekundung für irgendjemanden. Denn man tut es ja für SICH - für seine Errettung (besagt für mich Matt.16, 25) und nicht um des Bekunden willens, so nach dem Motto: schaut her, das und das hab ich mir jetzt vorgenommen.

Aus dem Wasser emporgehoben zu werden veranschaulichte, daß der Betreffende von jetzt an für das Tun des Willens Gottes leben und diesen in seinem Leben an die erste Stelle setzen würde, wie Jesus es getan hatte (Matthäus 16:24).

-->
24 Dann sprach Jesus zu seinen Jüngern: Wenn jemand mir nachkommen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf und folge mir nach.

Also für mich ist Vers 24 den Du in diesem Zusammenhang angegeben hast nicht nur eine Veranschaulichung, sondern es ist ganz direkt eine Tat und zwar Jesus nachzufolgen. Man BEGINNT ab jetzt ein neues Leben und im Zuge dessen lässt man sich taufen und sich somit auch retten (sh. Vers 25) ... indem man sich untertauchen lässt (mit Jesus begraben) .
Man soll Jesus in JEDER Hinsicht folgen, so auch in den Tod - also sich mit ihm begraben lassen.
Natürlich ist mit diesem Vers sicher auch gleichzeitig gemeint, dass man sich auch im realen Leben notfalls auch umbringen lassen soll für seinen Glauben an Jesus. Aber ich denke, das ist nicht das Vordergründige dieses Verses.

Tommy57 schrieb:„Im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes“ getauft zu werden ließ erkennen, daß der Betreffende die Wahrheit über jeden der drei Genannten erfahren und angenommen hatte und sie als das anerkannte, was sie wirklich sind (Matthäus 28:19; vergleiche Apostelgeschichte 13:48).
Die Taufe war lediglich ein erster Schritt des Gehorsams Gott gegenüber und der Unterwerfung unter seinen Willen.

Hier gehe ich mit.

Tommy57 schrieb:WICHTIG!
Die Heilige Schrift stützt nicht die allgemein verbreitete Religionslehre, die Taufe sei ein Sakrament, eine religiöse Zeremonie, die dem Getauften ein Verdienst — Gnade, Heiligkeit oder geistigen Nutzen — verleihe.

Ja, so (als Sakrament) sehe ich das auch nicht.
jedoch geht aus einigen Versen hervor, dass man erst dann gerettet ist, wenn man sich hat taufen lassen.

Tommy57 schrieb:Jesus hingegen wurde getauft, obwohl er ‘keine Sünde beging’ (1. Petrus 2:22).

Das sehe ich so an, dass er damit nur ein Beispiel geben wollte, damit alle die ihm nachfolgen, ihm es gleich tun.
Außerdem war es bei ihm auch "nur" die Johannestaufe" wenn ich mich jetzt nicht irre? Bei dieser gibt es natürlich keine Reinwaschung von Sünden und das war ja bei Jesus auch nicht nötig. :)

Tommy57 schrieb:Gemäß der Heiligen Schrift kommt Vergebung von Schuld überdies nur durch das Loskaufsopfer Jesu Christi.

Ja wie ich im vorigen Posting schrieb, es ist eine potentielle Vergebung, also "nur" ein Angebot an ALLE Menschen, was jedoch jeder persönlich für sich erst noch annehmen muss.
Wenn ein Händler im Internet an ALLE ein Angebot macht, dann bekommen auch nicht automatisch alle die das lesen diese Ware, sie müssen das Angebot durch die Einverständniserklärung des Vertragswerkes (AGB) und durch das Zustandekommen eines Vertrages (analog Taufe) erst noch ANNEHMEN , erst dann können sie das Angebot/Ware (analog dazu die Sündenvergebung/Reinwaschung von den Sünden) bekommen.

Tommy57 schrieb:Ananias forderte Saulus von Tarsus auf: „Steh auf, laß dich taufen, und wasch deine Sünden ab, indem du seinen [Jesu] Namen anrufst“ (Apostelgeschichte 22:12-16).

Hier geht es doch auch hervor, dass man durch die Taufe seine Sünden abgewaschen bekommt. :)

Tommy57 schrieb:Ja, nur durch das vergossene Blut Jesu sowie dadurch, daß man glaubensvoll ‘seinen Namen anruft’, ist Rettung möglich (Hebräer 9:22; 1. Johannes 1:7).

Ja wie gesagt, das vergossene Blut ist das pauschale Angebot an ALLE Menschen. Durch die Taufe muss es jedoch jeder einzelne Mensch für sich persönlich ANNEHMEN. :)

@Optimist

Ananias forderte Saulus von Tarsus auf: „Steh auf, laß dich taufen, und wasch deine Sünden ab, indem du seinen [Jesu] Namen anrufst“ (Apostelgeschichte 22:12-16).
Hier geht es doch auch hervor, dass man durch die Taufe seine Sünden abgewaschen bekommt. :)

Hallo lieber Optimist!

Natürlich ist die Wassertaufe zur Rettung notwendig!

Doch der obige Text scheinst du missverstanden zu haben, wahrscheinlich weil du WASCHEN mit WASSER und somit mit der Taufe in Verbindung bringst!

Doch lese doch bitte den Text noch einmal etwas genauer:

"„Steh auf, laß dich taufen, und wasch deine Sünden ab, indem du seinen [Jesu] Namen anrufst“ (Apostelgeschichte 22:12-16).

Steh auf, laß dich TAUFEN, und WASCH deine Sünden ab, INDEM du SEINEN ( Jesu ) NAMEN anrufst!

Das WASCHEN bezieht sich offensichtlich auf den ZWEITEN TEIL des Satzes!

Noch einmal aus der Elberfelder Übersetzung 1905:
"Und nun, was zögerst du? Stehe auf, laß dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst." (Apg. 22: 16 )

UND:
Neue Evangelistische Übersetzung Online:
"Also, was zögerst du noch? Steh auf und lass dich taufen! Und rufe dabei den Namen des Herrn an! Dann wirst du von deinen Sünden reingewaschen werden.' ( Apg. 22: 16 )

Also wenn du nach dieser Übersetzung gehst, dann siehst du, dass nicht nur ich den Gedanken so verstehe, dass sich das WASCHEN in Verbindung mit der Sünde auf das Anrufen des Namens Jesu bezieht und offensichtlich NICHT auf den Taufakt!


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:
Ich glaube nicht daran, dass dieses "Etwas" völlig vernichtet wird, also gar nicht mehr existiert (Erklärung sh. im anderen Thread - hier: Diskussion: Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche (Beitrag von Optimist) ).
Und dies alles widerspricht meines Erachtens keinem Bibelvers. :)

Ok - es hört sich wie der "gute Kompromiss" in der Seelenlandschaft an – keine Hölle – keine Toten, die im Jenseits rumspucken - lediglich eine menschliche Seelenpersönlichkeit, die bei Gott im Koma liegt?

So gut wie keine Widersprüche mit den direkten Texten um die Seele – und ich bin stark versucht damit einig zu gehen....doch etwas stört dabei:


Denn eigentlich, wird eine solche eigentümliche Abspaltung, maßgeblich nur für die Ansicht einer Hölle ( usw.) und einer wesenhaften Aktivität im Jenseits benötigt - und deshalb spreche ich von einen Kompromiss in der Sache.



Für Deine Anwendung fehlt die Notwendigkeit und Konsequenz :

- Nirgendwo wird gesagt, das Gott auf einen personellen Grundstock angewiesen ist.

- Die Bibel betont Gottes eigenes Gedächtnis vielfach und seinen Willen Leben zu geben.

- Er erinnert sich selbst an uns – und an unsere Taten – ohne unsere Seele “hochzuladen“.

- Der Umstand, das etwas verloren ist – und komplett ersetzt wird, verstärkt sich durch die Tatsache, das es tatsächlich weg ist – und tatsächlich auch ersetzt wird (ein Teil, der noch da ist, könnte die biblische Rechtsprechung und Güte verwässern). Jesus hat mit seinem Opfer 100% unserer Schulden bezahlt, weil wir 100% durch die Sünde verloren haben, und nicht nur einen Teil.

- Trotz all unserer Bemühungen, stehen wir in einem sündhaften Wesen - das der sündige Geist bei Gott eingelagert wird, würde im Grunde bedeuten, das etwas Mangelhaftes erhalten wird, und als Grundlage gilt. Doch Grundlage sind vielmehr unsere guten Taten und Beweggründe im Verhältnis zu Vergebung durch Jesu, und nicht die Sünde, die auch in unserem Sinn wirkt.


...hier könnte man unendlich so weiter machen...und eine "Persönlichkeits-Einlagerung" in eine zunehmende Unwahrscheinlichkeit führen.



Es bleibt ein Baustein aus der Seelenlehre, der in Deinem vorgelegten Bibel-Bild keine richtige Verankerung findet, es sei denn es ginge darum, es beiden Denkmodellen gerecht zu machen – doch dann könntest Du auch “Therion“ denn Gefallen tun, und in der gleichen Logik erklären, das sich die menschlichen Persönlichkeiten schon immer in Gott befanden – weil Du für die Individuen eine außerkörperliche substanzielle Existenz voraussetzt ( und hättest damit auch die Reinkarnation mit untergebracht).


(Die Bibeltexte geben folgendes her:
Die Bibel nennt den Körper, der ohne Lebenskraft ( die an Gott zurück geht, weil er Lebensgeber/ Eigner ist) zerfällt, und die Befähigungen von Denken und Seien hören damit auf. Und die Bibel zeigt, das Gott unsere Taten nicht vergisst - eine besondere Schöpfung, die sich zwischen diesen Stationen bewegt, erscheint nicht in einem solchen kategorischen biblischen Beleg.)



Was Gott in seiner Dimension tut, können wir natürlich kaum konkret nachvollziehen – aber wir können z.B. an dem Gericht, an unseren Körper erkennen, das er im Grunde, in dem Gericht der Sünde völlig vernichtet wird – es ist zwar nicht so, das rein gar nichts mehr existiert, sondern die Bestandteile gehen in andere Kreislaufe über - Aber die eigentümliche Verbindung ist weg!
Die Persönlichkeit, als Hauptakteur, unterliegt dem gleichen Prozess – da sie auch maßgeblich in Verbindung mit dem Körper steht, wenn man nur bedenkt, wie viele Wesensmerkmale genetisch und neurologisch bedingt sind.

( zu dem Thema substanzieller Erhalt von Dingen, die in einem Gerichtsurteil stehen,
schau Dir mal genau an, was aus den atomaren Teilchen vom Goldenen Kalb geworden ist, ob Aron das wieder eingeschmolzen hat, und daraus Kronleuchter für die wahre Anbetung in der Stiftshütte gemacht hat?? 2 Mose 32:20 )




Am Ende ist es wie mit einem Lego-Bauwerk – das in dem großen Legohaufen im Kinderzimmer aufgelöst wird. Nur die individuelle Bauanleitung befindet sich dann bei Gott:



Und da Gott der dynamische Quell aller Macht, Teile und Leben ist – besteht darin auch die ausschließliche Begründung und Hoffnung! – und nicht in einer vergangenen Bündelung von "Irgendetwas".

Der folgende Text hört sich nicht nach einer Abhängigkeit von einer alten Bausubstanz an:

(Offenbarung 21:5) 5 Und der, der auf dem Thron saß, sprach: „Siehe! Ich mache alle Dinge neu.“ Auch sagt er: „Schreibe, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr.“

( ...und genau der Vers stammt direkt aus dem Kontext dieser Sache, nach dem Gericht/ und in dem Einklang vom neuen Leben bei Gott. )

@Optimist

Tommy: Jesus hingegen wurde getauft, obwohl er ‘keine Sünde beging’ (1. Petrus 2:22).

Optimist: Das sehe ich so an, dass er damit nur ein Beispiel geben wollte, damit alle die ihm nachfolgen, ihm es gleich tun.

Außerdem war es bei ihm auch "nur" die Johannestaufe" wenn ich mich jetzt nicht irre? Bei dieser gibt es natürlich keine Reinwaschung von Sünden und das war ja bei Jesus auch nicht nötig. :)

Hallo lieber Optimist!

Die TAUFE JESU hatte jedoch NICHT NUR eine Beispielfunktion, sondern hatte gemäß der Bibel noch einen weit tieferen Sinn!

WELCHEN?

Die Taufe, der sich Jesus selbst durch Johannes unterzog, musste sich notwendigerweise in ihrer Bedeutung und in ihrem Zweck erheblich von der Taufe des Johannes unterscheiden!

WARUM?
Jesus „beging ja keine Sünde, noch wurde Trug in seinem Mund gefunden“ (1Pe 2:22).

Folglich konnte er NICHT etwas tun, was REUE symbolisierte. Das war zweifellos der Grund, weshalb Johannes Jesus nicht taufen wollte!!!

Aber Jesus sagte: „Lass es diesmal so sein, denn auf diese Weise ziemt es sich für uns, alles auszuführen, was gerecht ist“ (Mat 3:13-15).

Lukas erwähnt, daß Jesus bei seiner Taufe betete (Luk 3:21).

Und der Apostel Paulus schrieb im Hebräerbrief unter Inspiration, dass Jesus Christus bei seinem Eintritt „in die Welt“ (d. h., NICHT als er GEBOREN wurde und diese Worte nicht hätte lesen und äußern können, SONDERN als er sich zur TAUFE DARSTELLTE und seinen Dienst aufnahm) in Übereinstimmung mit Psalm 40:6-8 (LXX) sagte:

„Schlachtopfer und Opfergabe hast du nicht gewollt, aber einen Leib hast du mir bereitet. . . . Siehe! Ich bin gekommen (in der Rolle des Buches steht über mich geschrieben), um deinen Willen, o Gott, zu tun“ (Heb 10:5-9).

Jesus gehörte von Geburt an zur jüdischen Nation, die GOTT hingegeben war und die mit Gott in einem nationalen Bund, dem Gesetzesbund, stand (2Mo 19:5-8; Gal 4:4).

Deswegen stand Jesus, als er sich so Johannes zur Taufe darstellte, bereits in einem Bundesverhältnis mit dem wahren Gott.

Jesus tat damals jedoch etwas mehr, als das GESETZ von ihm verlangte. Er STELLTE SICH seinem himmlischen Vater, dem WAHREN GOTT ( JHWH ), DAR, um den „WILLEN“ seines Vaters zu tun im Hinblick auf die Opferung seines eigenen Leibes, der ihm „bereitet“ worden war, und im Hinblick auf die Beseitigung der Tieropfer, die gemäß dem Gesetz dargebracht wurden.

Der Apostel Paulus erklärt daraufhin: „Durch den besagten ‚WILLEN‘ sind wir durch die Opfergabe des Leibes Jesu Christi ein für allemal geheiligt worden“ (Heb 10:10).

Zu dem Willen des Vaters gehörte auch, daß Jesus eine TÄTIGKEIT ausübte, die mit dem KÖNIGREICH GOTTES zu tun hatte, und für diesen Dienst stellte sich Jesus ebenfalls dar (Luk 4:43; 17:20, 21).

Jehova nahm diese Darstellung seines Sohnes an und zeigte seine Anerkennung dadurch, daß er ihn mit heiligem Geist salbte und sagte:

„Du bist MEIN SOHN, der GELIEBTE ( der DAVID ); an dir habe ich Wohlgefallen gefunden“ (Mar 1:9-11; Luk 3:21-23; Mat 3:13-17).

Gruß, Tommy

@Tommy57

Ananias forderte Saulus von Tarsus auf: „Steh auf, laß dich taufen, und wasch deine Sünden ab, indem du seinen [Jesu] Namen anrufst“ (Apostelgeschichte 22:12-16).

-->
Hier geht es doch auch hervor, dass man durch die Taufe seine Sünden abgewaschen bekommt. :)

-->
Natürlich ist die Wassertaufe zur Rettung notwendig!

Doch der obige Text scheinst du missverstanden zu haben, wahrscheinlich weil du WASCHEN mit WASSER und somit mit der Taufe in Verbindung bringst!

Doch lese doch bitte den Text noch einmal etwas genauer:

"„Steh auf, laß dich taufen, und wasch deine Sünden ab, indem du seinen [Jesu] Namen anrufst“ (Apostelgeschichte 22:12-16).

Steh auf, laß dich TAUFEN, und WASCH deine Sünden ab, INDEM du SEINEN ( Jesu ) NAMEN anrufst!

Das WASCHEN bezieht sich offensichtlich auf den ZWEITEN TEIL des Satzes!

Noch einmal aus der Elberfelder Übersetzung 1905:
"Und nun, was zögerst du? Stehe auf, laß dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst." (Apg. 22: 16 )

Ja, da hast du Recht, ein guter Hinweis. :)
Nun müsste man überlegen, inwieweit die Sünden abgewaschen werden, wenn man seinen Namen anruft und was das bedeutet, seinen Namen anrufen?
Das bedeutet doch sicherlich nicht, dass man beim Taufakt buchstäblich "Jesus" ruft?

Tommy57 schrieb:UND:
Neue Evangelistische Übersetzung Online:
"Also, was zögerst du noch? Steh auf und lass dich taufen! Und rufe dabei den Namen des Herrn an! Dann wirst du von deinen Sünden reingewaschen werden.' ( Apg. 22: 16 )

Also wenn du nach dieser Übersetzung gehst, dann siehst du, dass nicht nur ich den Gedanken so verstehe, dass sich das WASCHEN in Verbindung mit der Sünde auf das Anrufen des Namens Jesu bezieht und offensichtlich NICHT auf den Taufakt!

Bei diesem Vers klingt es für mich nun gerade wieder so, als bekommt man die Sünden abgewaschen im Zuge des Taufaktes.

Tommy57 schrieb: lass dich taufen! Und rufe dabei den Namen des Herrn an! Dann wirst du von deinen Sünden reingewaschen werden

mit anderen Worten heißt das für mich:
lass Dich taufen und rufe dabei (beim Taufakt) den Namen des Herrn an. Und WENN du DAS machst (dich taufen lassen und dabei den Namen anrufen) DANN wirst du reingewaschen.
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Tommy57 schrieb:und für diesen Dienst stellte sich Jesus ebenfalls dar

Was bedeutet denn in diesem Zusammenhang dieses Wort "darstellen"? Sowas in der Richtung wie "sich bereit erklären"?

@Sideshow-Bob

- Der Umstand, das etwas verloren ist – und komplett ersetzt wird, verstärkt sich durch die Tatsache, das es tatsächlich weg ist – und tatsächlich auch ersetzt wird (ein Teil, der noch da ist, könnte die biblische Rechtsprechung und Güte verwässern). Jesus hat mit seinem Opfer 100% unserer Schulden bezahlt, weil wir 100% durch die Sünde verloren haben, und nicht nur einen Teil.

- Trotz all unserer Bemühungen, stehen wir in einem sündhaften Wesen - das der sündige Geist bei Gott eingelagert wird, würde im Grunde bedeuten, das etwas Mangelhaftes erhalten wird und als Grundlage gilt. Doch Grundlage sind vielmehr unsere guten Taten und Beweggründe im Verhältnis zu Vergebung durch Jesu, und nicht die Sünde, die auch in unserem Sinn wirkt.
...

(Die Bibeltexte geben folgendes her:
Die Bibel nennt den Körper, der ohne Lebenskraft ( die an Gott zurück geht, weil er Lebensgeber/ Eigner ist) zerfällt, und die Befähigungen von Denken und Seien hören damit auf. Und die Bibel zeigt, das Gott unsere Taten nicht vergisst - eine besondere Schöpfung, die sich zwischen diesen Stationen bewegt, erscheint nicht in einem solchen kategorischen biblischen Beleg.)
...

Am Ende ist es wie mit einem Lego-Bauwerk – das in dem großen Legohaufen im Kinderzimmer aufgelöst wird. Nur die individuelle Bauanleitung befindet sich dann bei Gott:

okay, ich "knicke nun ein" anhand Deiner sehr guten Argumente :)

Aber erkläre mir bitte mal noch folgendes:

- WAS befindet sich im Hades (der physische Körper kann es nicht sein, was dann)?

- was ist damit gemeint dass man bei der Auferstehung einen veränderten Geistköper bekommt? (also keinen neuen, sondern einen veränderten).

- die Lebenskraft geht zu Gott zurück. Was macht er damit, wozu braucht er diese zurück?

@Optimist - Du hast einfach zuviele gute Gedanke aufgestapelt ;)

Hier zunächst noch die anderen Nebenschauplätze:

Sideshow-Bob schrieb:
es gibt auch biblische Äußerungen, das unsere körperlichen Daten bei Gott gespeichert sind, deswegen ist unser Körper auch nicht bei Gott eingelagert.

Optimist schrieb:
Aus welchen Bibelversen geht das hervor?

Psalm 139:16 zeigt das unsere körperlichen Daten schon früh bei Gott anliegen:

16Noch bevor ich geboren war, sahen mich deine Augen,
in deinem Buch war alles verzeichnet,
die Tage waren schon geformt,
als noch keiner von ihnen da war.

Oder Matt 10: 29-30 zeigt, das Gott uns als wertvoll erachtet, und sich alle Kleinigkeiten über uns merkt:

29Denkt doch einmal an die Spatzen! Zwei von ihnen kosten nicht mehr als einen Groschen, und doch fällt kein einziger Spatz auf die Erde, ohne dass euer Vater es zulässt.
30Und bei euch sind sogar die Haare auf dem Kopf alle gezählt.
31Seid darum ohne Furcht! Ihr seid mehr wert als eine noch so große Menge Spatzen.

Optimist schrieb:
Ich sage immer nur eines: Für mich lässt sich lt. Bibel nach dem Tod etwas abspalten (ich denke ganz stark, es ist eine Form des Geistes und/oder Bewusstsein).
Aber dieses unsichtbare abgespaltene "Etwas" wird in einen Schlafzustand versetzt und in Gottes Gedächtnis aufbewahrt um später wiedererweckt zu werden.

Das ist unbegründetes "Doppel-Moppel" – Gott benötigt dies weder, um sich an uns zu erinnern, noch gibt es eine rechtliche Grundlage, die dies so bedingt – es bleibt eine Mischung aus gewohnter Seelenkultur und der menschlichen Unfassbarkeit, das wir einen Filmriss haben werden....und deswegen sind solche Überlegungen verständlich.

Sideshow-Bob schrieb:
( dass die biblische Anlehnung an den Schlaf, dafür nicht kategorisch ausreicht, hatte ich im Seelenthread begründet)

Optimist schrieb:
Ja und ich hatte dort meine Argumente dazu abgegeben. :)

Jo...die sich mit künstlichen Koma usw. z.t. weit von den eigentlichen biblischen Aussagen entfernt haben – die Attribute des Schlafes finden keine unendliche Anwendung und Abhängigkeit – da “nur“ ein bestimmter Aspekt vermittelt werden sollte – und nicht eine 1:1 Gleichstellung mit dem physischen Schlaf passiert ist.

Sideshow-Bob schrieb:
Gott verfügt auch ohne dem, jederzeit einen Einblick über die vollständigen Ausmaße einer Persönlichkeit

Optimist schrieb:
Das ist sicher richtig. Jedoch glaube ich nicht, dass er die Persönlichkeit nur aus seinem Gedächtnis heraus wiederherstellen wird. Zudem heißt es doch auch NICHT "wiederherstellen", sondern "wiedererwecken" oder "auferwecken".

Und wie ich schon glaube ich im anderen Thread schrieb, kann man doch nur etwas aufwecken, was vorhanden ist und "schläft" :)

Das Aufwecken, bezieht sich nicht auf die konkrete technische Handhabe des göttlichen Eingriffes, den wir ohnehin nicht verstehen können, SONDERN auf unseren Blickwinkel der Rettung – wir verschwinden hier, und werden zur gegeben Zeit woanders aufgeweckt – kommen wieder ins Bewusstsein – genau das passiert auch wenn man einen Schlafenden weckt.

Darum geht es, und nicht um das stoffliche Hausrezept göttlicher Prozesse, die sich mit Sicherheit nicht 1:1 in unserer physischen Welt gleichstellen bzw. zu begründen sind.

Das Du etwas Greifbares für eine Wiederherstellung benötigst, ist genau so irdisch gedacht, wie die Annahme, das ein toter Körper, den die Seele verlassen hat, weniger wiegen müsste...;)

Sideshow-Bob schrieb:
Die Bibel macht deutlich, sich bei Gott einen Namen zu machen - was ein grundsätzlicher Hinweis darauf ist, das es darum geht, wie Gott über uns denkt, was er mit uns verbindet.
Doch seine Meinung über uns, hat doch nichts mit etwas zu tun, was sich nach dem Tod abspaltet.


Optimist schrieb:
Was GOTT über jemanden DENKT, kann sich natürlich nicht abspalten. Ich spreche auch immer nur von etwas, was in irgeneiner Form in uns ist oder uns umgibt und unsere Persönlichkeit ausmacht. Wie ich woanders schon schrieb, ich gehe doch davon aus, dass es eine gewisse Energie gibt, welche in uns ist. Da jedoch lt. Energieerhaltungssatz sich Energie nicht verflüchtigen, sondern nur umwandeln kann, kann ich mir eben nicht vorstellen, dass diese Energie vernichtet werden kann.

Und eine gewisse Energie muss ein Mensch haben, die lässt sich sogar mit der Bioresonanzmethode messen (wenn es stimmt, was mir ein Naturheiler mal sagte).

Erstens bist Du kein Geistwesen bzw. im Bilde über Gesetzmäßigkeiten aus dieser Dimension, und zweiten unterliegt Gott nicht irgendwelchen Grenzen dieser Art.

Die Bibel klärt hier kaum auf - sie sagt z.B. einfach das Engel Flügel haben – um Menschen jeglicher Zeitepochen – ihr dynamisches Auftreten zwischen den Dimensionen – zu VERSINNBILDLICHEN – es wäre der Realität sicher abträglich, wenn man deshalb die Fortbewegung der Engel in eine Abhängigkeit von Aufwinden setzen würde, weil die physische Gesetzmäßigkeit von Flügeln und der Ärodynamik dies so bedingt.



So verhält es sich auch mit anderen Dingen aus dieser Dimension.
Deshalb ist es wenig hilfreich, wie hier oft passiert, solche Bilder z.B. aus der Offenbarung, in eine wörtliche Bedeutung zu führen. Daher kannst Du Dich auch nur sehr begrenzt an “Schlafen“ und “Aufwecken“ hochziehen... ;)

Optimist schrieb:
zu Adam und Eva noch mal dieses Argument aus dem anderen Faden:

in der Bibel steht doch, dass alle Toten zum Gericht(s-Verfahren) auferstehen werden und sich ihr Urteil abholen müssen. Warum sollte das für Adam und Eva nicht gelten?

Adam und Eva sind ein Sonderfall – sie hatten in Vollkommenheit eine klare Endscheidung getroffen ( sie waren nicht Opfer des Sündenfalls – sondern die Täter ) Deshalb hatte sie im Garten Eden, bereits einen endgültigen und abgeschlossenen Rechtsprozess erhalten.

Hier war deshalb keine Reue, auf der Basis von Jesu Loskaufsopfer vorgesehen, welches alle anderen Menschen von den unfreiwilligen Konsequenzen, der Endscheidung Adam's und Eva's befreit. Nicht aber die Tater und Verursacher selbst, die sich dies so erwählt haben.

Der gleiche Effekt gilt auch für Satan und die Dämonen, die auch nicht in einer Reue umkehren können, da sie auch in Vollkommenheit eine klare Entscheidung getroffen haben.


Doch genau dieser Sonderfall, zeigt aber grundsätzlich die Unsinnigkeit an, vollkommene Menschen mit einer "Geister-Seele" auszustatten, die in der Rechtswirksamkeit ihrer Vollkommenheit, ohnehin nie in den Prozess einer Seelenbehandlung zu einer Auferweckung geraten könnten!!

@Optimist

Optimist schrieb:Das ist sicher richtig. Jedoch glaube ich nicht, dass er die Persönlichkeit nur aus seinem Gedächtnis heraus wiederherstellen wird. Zudem heißt es doch auch NICHT "wiederherstellen", sondern "wiedererwecken" oder "auferwecken".
Und wie ich schon glaube ich im anderen Thread schrieb, kann man doch nur etwas aufwecken, was vorhanden ist und "schläft" :)

Hallo lieber Optimist!

Etwas aus der Medizin:

Wenn die Persönlichkeit eines Menschen in einem "GEISTKÖRPER" steckt, dann dürfte es eigentlich beim Menschen "KEINEN HIRNTOD" geben!

ABER:

Es ist doch öfters der Fall, dass z. B. nach einem schweren Unfall, jemandes Gehirn gestorben ist, der Körper und seine Funktionen jedoch immer noch am Leben sind.

Lebenserhaltende Maschinen können dann diesen Körper noch lange am Leben erhalten und die LEBENSKRAFT ( Geist, hebr. ruach ) verbleibt dann mit der künstlichen Beatmung in den Körperzellen des Unfallopfers.
Wenn jedoch das GEHIRN gestorben ist, dann kann die PERSÖNLICHKEIT eines Menschen NICHT WIEDER HERGESTELLT werden!



Was zeigt uns das?

Das die PERSÖNLICHKEIT eines Menschen nicht in einem GEISTKÖRPER programmiert ist, sondern in unserem GEHIRN!

Daher: Wenn das Gehirn gestorben ist ( z. B. wenn die Gehirnzellen zu lange nicht mehr mit Sauerstoff versorgt wurden, und deshalb abgestorben sind ), dann läßt sich die Persönlichkeit eines Menschen NICHT WIEDER HERSTELLEN, selbst dann nicht, wenn alle anderen Körperteile noch mit Geist ( Lebenskraft ) erfüllt sind!

FAZIT:
Es gibt also offensichtlich KEINEN GEISTKÖRPER mit unseren Persönlichkeitsmerkmalen!
_____________________________

Optimist schrieb:Zudem heißt es doch auch NICHT "wiederherstellen", sondern "wiedererwecken" oder "auferwecken".

AUFERSTEHUNG:
Das griechische Wort anástasis bedeutet wörtlich „AUFRICHTEN, AUFSTEHEN“ und bei dieser Wortwahl NICHT AUFWECKEN!

Die Entmachtung des HADES oder SCHEOLS, wovon die Bibel spricht, bedeutet eine "Befreiung" derer, die darin festgehalten werden, was einer ENTLEERUNG des "Grabesreiches" entspricht!

Das würde natürlich eine Auferstehung voraussetzen, ein AUFRICHTEN derer, die ohne Leben, d. h. im Todeszustand oder im Grab, sind.


Natürlich spricht die Bibel an anderen Stellen auch von "auferwecken"! Dieser Begriff legt den Schluss nahe, das Tote im Todeszustand nur schlafen und während der künftigen Zeit der verheissenen Auferstehung auferweckt werden!
STIMMT DAS?

Optimist schrieb:kann man doch nur etwas aufwecken, was vorhanden ist und "schläft" :)

Die Frage aller Fragen: Von welchem Standpunkt aus?

Offensichtlich bezieht sich der biblische Begriff " AUFERWECKEN" nicht auf uns Menschen sondern auf GOTT!
Denn KEIN MENSCH kann einen TOTEN wieder zum Leben bringen oder auferwecken!

Von Gott wird jedoch in Verbindung mit der AUFERSTEHUNG der Toten in der Bibel folgendes gesagt:

Römer 4: 17: ( NWÜ )
"Das geschah vor den Augen dessen, an den er glaubte, ja Gottes, der die Toten lebendig macht und die nicht vorhandenen Dinge ruft, als ob sie vorhanden wären."

Römer 4: 17: Elberfelder Online Bibel 1905 )
"Vor Gott ist er das auch, denn er vertraute auf den, der die Toten lebendig macht und das Nichtexistierende ins Dasein ruft."

JA, GOTT KANN ETWAS, WAS NICHT MEHR EXISTIERT WIEDER INS DASEIN RUFEN, aus SEINEM GEDÄCHTNIS WIEDER INS DASEIN BRINGEN!

Da die AUFERSTEHUNG DER TOTEN in der Bibel IMMER AUS DER SICHTWEISE GOTTES GESCHILDERT WIRD, heißt es von den Toten, die einer Auferstehung würdig sind, dass sie SCHLAFEN, wohingegen von TOTEN, die einer AUFERSTEHUNG UNWÜRDIG sind, wird in der Bibel gesagt, dass sie in die EWIGE VERNICHTUNG GEGANGEN SIND ODER GEGEN!

Denn wenn jemand NICHT würdig ist, in Gottes Gedächtnis zu verbleiben ( im Buch des Lebens eingeschrieben! ), dann ist der TOT für ihn automatisch eine EWIGE VERNICHTUNG!

Denn das sagte GOTT bei der VERURTEILUNG zum willentlichen Sünder ADAM:

"Im Schweiße deines Angesichts wirst du Brot essen, bis du zum Erdboden zurückkehrst, denn aus ihm wurdest du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren.“


Gruß, Tommy

@Optimist

Kleine Korrektur!

Es sollte natürlich heissen:

"wohingegen von TOTEN, die einer AUFERSTEHUNG UNWÜRDIG sind, wird in der Bibel gesagt, dass sie in die EWIGE VERNICHTUNG GEGANGEN SIND ODER GEHEN!

Matthäus 10: 28:
"fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib in der Gehenna vernichten kann."

Gruß, Tommy

@Optimist

Tommy:
und für diesen Dienst stellte sich Jesus ebenfalls dar

Optimist:Was bedeutet denn in diesem Zusammenhang dieses Wort "darstellen"? Sowas in der Richtung wie "sich bereit erklären"?

Hallo lieber Optimist!

Ja, Jesus bekundetete bereitwilig ALLES zu tun, was dem Willen des Vaters entsprach!
Also völlige Hingabe!

Gruß, Tommy

@Tommy57
@Sideshow-Bob
gute Argumente von Euch, darauf finde ich im Moment keine Einwände :) : Beitrag von Sideshow-Bob (Seite 58)
Beitrag von Tommy57 (Seite 58)

Möchte aber, nur damit es nicht in Vergessenheit gerät (soll kein Drängeln sein), noch mal auf diese Fragen hinweisen:

- WAS befindet sich im Hades (der physische Körper kann es nicht sein, was dann)?

- was ist damit gemeint dass man bei der Auferstehung einen veränderten Geistköper bekommt? (also keinen neuen, sondern einen veränderten).

- die Lebenskraft geht zu Gott zurück. Was macht er damit, wozu braucht er diese zurück?

@Optimist

Optimist schrieb: Aber erkläre mir bitte mal noch folgendes:

- WAS befindet sich im Hades (der physische Körper kann es nicht sein, was dann?

...das ist eigentlich das "Hauptproblem" am ganzen Seelenthread - das der Hades "nur" ein Rechtsbegriff ist, der lediglich eine Klasse von Menschen beschreibt, die mal gelebt haben - und da sie in der Streitfrage rund um den Südenfall aufgetaucht sind - steht ihr vergangenes Auftreten und Handeln in dem Status einer Gerichtsbarkeit und der grundsätzlich möglichen Hoffnung in Jesus.

Und je nach dem, in welchen Aspekten und Bildern die Hoffnung und Rechtslage um das Leben, in der Bibel bewegt wird, gewinnt dieser Ort verschiedene Darstellungen, so das sich mancher Leser verführt fühlt, das Rechtsbild wörtlich zu nehmen - doch wenn man alle biblischen Darstellungen wörtlich nebeneinander legt, ist bereits eine Unmöglichkeit schon offenbar.

Das wäre genauso unpassend, wie den bildhaften Rechtsbegriff "Vogelfrei" wörtlich auf körperliche Fähigkeiten zu übertragen.

In der Bibel gibt es eine Fülle an Zuständen und Rechtsverhältnissen die mit einem “Ort“ erklärt sind.
Z.B. in dem Gericht der Toten, “links“ oder “rechts“ neben dem Thorn Gottes zu stehen, ist doch auch kein buchstäblicher Ort ( Gott benötigt sicher keinen Thron – oder hat gar ein “Wohnzimmer“, wo es gleich der irdischen Physik ein rechts oder links geben würde. Es sind Rechtsbegrifflichkeiten, die eine Klasse von Menschen einem Status zuordnen.

Im Hades/ Scheol sind alle Menschen die nicht leben – aber in ihrem irdischen Auftreten, in der potenziellen Möglichkeit einer Hoffnung in Jesus stehen, oder eben gemäß ihren Taten/ Beweggründen in eine Gerichtsbarkeit fallen – die diese Hoffnung abspenstig macht.

Genau NACH diesem künftigen Gericht – hat sich aber auch der allgemeine Rechtsstatus geändert: die Menschen stehen dann gemäß der himmlischen Rechtsprechung “rechts“ oder “links“ - und kommen entweder zum ewigen Leben oder in die ewige Abschneidung – und da dieser Zustand dann kein Pool einer künftigen Rechtsklärung oder Hoffnung mehr ist – wird der Hardes/ Tod aufgelöst – und die gerichtete Klasse befindet sich an einen anderen Ort/ Status/Rechtsbegrifflichkeit – den die Bibel die "Gehenna" nennt.

Optimist schrieb:
was ist damit gemeint dass man bei der Auferstehung einen veränderten Geistköper bekommt? (also keinen neuen, sondern einen veränderten).

Die Bibel sagt grundsätzlich, das es einen physischen Leib und einen Geistes-Leib gibt - z.B. Menschen oder Engel. (die Seele ist dementsprechend aber nicht der Geistesleib).
In der Dimension bei Gott und den Engeln ist ein Geistes-Leib notwendig – als die sündigen Engel hingegen bei Noah auf die Erde kamen, benötigten sie einen Fleischesleib.

Die Veränderung des Leibes kann mit zwei Prozessen zusammen hängen – wenn sich Menschen in eine geistige Dimension begeben, benötigen sie auch einen Geistesleib. Wenn Menschen Auferstehen, könnte die geistige Verfassung, auch in einer anderen geistigen Entwicklung stehen.

Optimist schrieb:
- die Lebenskraft geht zu Gott zurück. Was macht er damit, wozu braucht er diese zurück?

Er "braucht" sie nicht zurück – er ist aber der Eigner – der Lebengeber. In der Bibel gibt es viele Hinweise, das dies so ist. Allein der Aspekt, das Menschen dazu angehalten sind, bei einer Speise ( die im Grunde die Lebenskraft erhält) zu beten, ist ein Hinweis, das man die Abhängigkeit, an den göttlichen Lebenskreislauf anerkennt.

Da die Seele, in der biblischen Textpraxis, das Lebewesen mit der göttlichen Lebenskraft ist, kann Gott auch folgendes Rechtsverständnis zum Ausdruck bringen:

4Ich habe das Leben jedes Einzelnen in der Hand, das Leben des Sohnes so gut wie das Leben des Vaters. Alle beide sind mein Eigentum. Nur wer sich schuldig macht, muss sterben.

...und da alle Sünder sind, werden auch alle sterben – und das Leben(skraft) geht an Gott zurück, weil er der Eigner ist – und dieses Leben nur für einen sündfreien Gebrauch gewährt hat.


------------ und damit schließt sich gerade der Kreis von beiden Threads ------------------------------

Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche (Seite 16) (Beitrag von Tommy57)

korrekte Textquelle:


Da die Seele, in der biblischen Textpraxis, das Lebewesen mit der göttlichen Lebenskraft ist, kann Gott auch folgendes Rechtsverständnis zum Ausdruck bringen:

Hes. 18:4 Ich habe das Leben jedes Einzelnen in der Hand, das Leben des Sohnes so gut wie das Leben des Vaters. Alle beide sind mein Eigentum. Nur wer sich schuldig macht, muss sterben.

...und da alle Sünder sind, werden auch alle sterben – und das Leben(skraft) geht an Gott zurück, weil er der Eigner ist – und dieses Leben nur für einen sündfreien Gebrauch gewährt hat.


------------ und damit schließt sich gerade der Kreis von beiden Threads ------------------------------

Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche (Seite 16) (Beitrag von Tommy57)

@Sideshow-Bob
Wie immer, sehr gut Deine Erklärungen. :)

Sideshow-Bob schrieb:Im Hades/ Scheol sind alle Menschen die nicht leben – aber in ihrem irdischen Auftreten, in der potenziellen Möglichkeit einer Hoffnung in Jesus stehen, oder eben gemäß ihren Taten/ Beweggründen in eine Gerichtsbarkeit fallen – die diese Hoffnung abspenstig macht.

Das könnte also analog sowas in der Richtung sein als wenn man sagt: der oder das ist "im Eimer" -> da ist dann auch nicht wirklich jemand in einem Eimer drin. :)

was ist damit gemeint dass man bei der Auferstehung einen veränderten Geistköper bekommt? (also keinen neuen, sondern einen veränderten).

-->
Die Bibel sagt grundsätzlich, das es einen physischen Leib und einen Geistes-Leib gibt - z.B. Menschen oder Engel. (die Seele ist dementsprechend aber nicht der Geistesleib).
In der Dimension bei Gott und den Engeln ist ein Geistes-Leib notwendig – als die sündigen Engel hingegen bei Noah auf die Erde kamen, benötigten sie einen Fleischesleib.

Die Veränderung des Leibes kann mit zwei Prozessen zusammen hängen – wenn sich Menschen in eine geistige Dimension begeben, benötigen sie auch einen Geistesleib. Wenn Menschen Auferstehen, könnte die geistige Verfassung, auch in einer anderen geistigen Entwicklung stehen.

Ja, hab verstanden, auch wieder sehr schlüssig.

Aber muss trotzdem noch mal nachhaken: Wenn nach dem Tod nichts vom Menschen übrig bleibt, sondern Gott nur sein Wesen und Taten in seinem Gedächtnis behält, wie kann es dann sein, dass sich der Geistkörper, den bestimmte Menschen NACH der Auferstehung haben, kein NEUER Geistkörper, sondern ein veränderter ist?

Oder noch mal anders gesagt: Es ist nichts mehr da vom ehemaligem Menschen außer die Erinnerung an ihn. Nun bekommt er aber dennoch einen VERÄNDERTEN Geistkörper? Das suggeriert doch, dass er vorher auch schon einen Geistkörper gehabt haben musste, wenn dieser VERÄNDERT werden kann?

Optimist schrieb:
- die Lebenskraft geht zu Gott zurück. Was macht er damit, wozu braucht er diese zurück?

-->
Er "braucht" sie nicht zurück – er ist aber der Eigner – der Lebengeber. In der Bibel gibt es viele Hinweise, das dies so ist. Allein der Aspekt, das Menschen dazu angehalten sind, bei einer Speise ( die im Grunde die Lebenskraft erhält) zu beten, ist ein Hinweis, das man die Abhängigkeit, an den göttlichen Lebenskreislauf anerkennt.

Interessant. So hatte ich das noch nie gesehen, aber sehr einleuchtend. :)


Auch wieder eine sehr gute Erklärung:

Da die Seele, in der biblischen Textpraxis, das Lebewesen mit der göttlichen Lebenskraft ist, kann Gott auch folgendes Rechtsverständnis zum Ausdruck bringen:

4Ich habe das Leben jedes Einzelnen in der Hand, das Leben des Sohnes so gut wie das Leben des Vaters. Alle beide sind mein Eigentum. Nur wer sich schuldig macht, muss sterben.

...und da alle Sünder sind, werden auch alle sterben – und das Leben(skraft) geht an Gott zurück, weil er der Eigner ist – und dieses Leben nur für einen sündfreien Gebrauch gewährt hat.

@Optimist
Jo - das ist echtes Bibelstudium - ohne Dich, hätte ich auch nicht vieles entdeckt ;)

Optimist schrieb:
Das könnte also analog sowas in der Richtung sein als wenn man sagt: der oder das ist "im Eimer" -> da ist dann auch nicht wirklich jemand in einem Eimer drin. :)

genau - oder in "trockenen Tüchern" - als Positiv ;)

Optimist schrieb:
Aber muss trotzdem noch mal nachhaken: Wenn nach dem Tod nichts vom Menschen übrig bleibt, sondern Gott nur sein Wesen und Taten in seinem Gedächtnis behält, wie kann es dann sein, dass sich der Geistkörper, den bestimmte Menschen NACH der Auferstehung haben, kein NEUER Geistkörper, sondern ein veränderter ist?

Oder noch mal anders gesagt: Es ist nichts mehr da vom ehemaligem Menschen außer die Erinnerung an ihn. Nun bekommt er aber dennoch einen VERÄNDERTEN Geistkörper? Das suggeriert doch, dass er vorher auch schon einen Geistkörper gehabt haben musste, wenn dieser VERÄNDERT werden kann?

....find's auch immer was, näh?! ;)

Im Grunde ist die Auferstehung, nach der Erinnerung Gottes - zunächst elementar eine Wiederherstellung der Persönlichkeit - eine ursprüngliche Kopie - und doch sind einige Aspekte neu, wie z.B. ein Geistkörper, was man als Veränderung des Ursprünglichen bewerten kann....

Du kannst ja auch die eigentümliche Legofigur genau nach Bauplan, wieder ins Leben rufen, ABER verwendest nun nur "transparente Bausteine*" ( hier als Symbol für einen Geistkörper) ;)

Das ist lediglich eine Veränderung, gemäß neuen Ansprüchen:

Original anzeigen (0,3 MB)

Bildquelle: designboom.com mage © gert skærlund/ tobias toestesen

Hier liegt der menschliche Geist und der Bauplan zugrunde, die Werkstoffe sind Einzelteile aus einem allgemeinen Fundus, OHNE eine Eigentümlichkeit aus dem ursprünglichen Gesamtkunstwerk zu besitzen.

Bei Gott ist es nicht viel anders - er verfügt über den kreativen Geist und über die Macht, sämtliche universelle Werkstoffe mit seinem Geist zu beleben. Die Einzelteile müssen daher, in keiner Weise in einer ursprünglichen Eigentümlichkeit vorliegen.


Es gehört zu einem besonders wichtigen Verständnis ( ! ), das Gott mit unserem Herzen und unserer Persönlichkeit, quasi Zeit unseres Lebens persönlich online sein kann - so das er unsere Persönlichkeit auch später wieder, aus diesem besonderen Verhältnis heraus, belichtet und hervorbringen kann!!!


Es ist daher eine große Tragig, das diese alltägliche Praxis (ein Verhältnis mit Gott persönlich anzusammeln), mit einem vermeintlichen Seelenbestand - auf den Gott immer zurückgreifen könnte oder müsste, überlagert wird - wo doch das persönliche Verhältnis, zu dem die Bibel ständig aufruft, am Ende alles entscheidet! ( Gott erinnert sich an Menschen - oder vergißt sie eben - davon hängt alles ab).

Die biblische Rechtsprechung sieht damit so aus:


Existenzverlust a la Adam & Eva / Befreiung vom Gesetz der Sünde in Jesu = Ausgleich!


Damit wäre der Minus-Kontostand unseres Sündschuldkonto erstmal auf Null !

Was ja, wie jeder weiß, der schon mal Schulden hatte, erstmal mal positiv ist - dennoch kann man von "Null" noch kein Leben unterhalten.

Jetzt kommt der entscheidene Begriff ins Spiel, der hier schon mal von etta gefallen ist:

"Das gestörte Näheverhältnis zu Gott"

Das göttliche Näheverhältnis - das durch Jesu Fürsprache in seinem Opfer, nicht mehr grundsätzlich verwehrt ist.

Und auf dieser Basis, von einem persönlichen Verhältnis* zu Gott - ergibt sich die unverdiente Güte Gottes von "Neuen Leben / Neuer Existenz" in unserer Persönlichkeit, die Gott sich, aus unserem Verhältnis zu ihm merkt - Denn wer will Gott daran hindern, das er ewig mit seinen Freunden zusammen sein will?!:

Jak 2:23und daß so erst das Schriftwort sich erfüllt hat, das da lautet (1.Mose 15,6): »Abraham glaubte aber Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet«, und er wurde ›Gottes Freund‹ genannt

UND genau damit ergiebt sich ein "Plus" auf unserem Lebenskonto - und nicht durch einem Kuhandel-ähnlichen Erarbeiten von Rettungswerken - das Verhältnis zu Gott steht im Mittelpunkt.
Da Gott genau damit, mit unserer Persönlichkeit maßgeblich verbunden ist, ist dies dann auch der Speicher für unsere Persönlichkeit!!!


( und wenn man mit dem Verhältnis zu einer "Person" viel verbindet - dann geht es auch nicht nur darum, was man tun muß, damit diese Person, einem aushält/aushilft ( also was lediglich für die Rettung wichtig ist), sondern man ist auch grundsätzlich an dem Handeln und Denken dieser Person interessiert - und besonders an Ihrem Ruf, bezüglich Unterstellungen verschiedener Rechtshandhabe a la Hölle usw.)

Darin liegt die Thematische Dramatik....
Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche (Seite 14) (Beitrag von Sideshow-Bob)

@Optimist

Optimist schrieb: Oder noch mal anders gesagt: Es ist nichts mehr da vom ehemaligem Menschen außer die Erinnerung an ihn. Nun bekommt er aber dennoch einen VERÄNDERTEN Geistkörper?

Hallo lieber Optimist!

FRAGE:

Durch welche Schriftstelle warst du zu dem Schluss gekommen, dass geistgesalbte Christen einen VERÄNDERTEN Geistkörper erhalten werden?


DENN:

Der Apostel Paulus erklärte zur himmlischen Auferstehung einmal folgendes:

1. Korinther 15: 35 - 44:

"Dennoch wird jemand sagen: „Wie werden die Toten auferweckt werden? Ja, mit was für einem Leib kommen sie?“ 36 Du Unvernünftiger! Was du säst, wird nicht lebendig gemacht, es sterbe denn zuvor; 37 und hinsichtlich dessen, was du säst: Du säst nicht den Leib, der werden soll, sondern ein bloßes Korn, sei es vom Weizen, sei es von irgendeiner der übrigen [Samenarten]; 38 Gott aber gibt ihm einen Körper, so wie es ihm gefallen hat, und jeder der Samenarten ihren eigenen Körper. 39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch, sondern da ist e i n e s der Menschen, und da ist ein anderes Fleisch des Viehs und ein anderes Fleisch der Vögel und ein anderes der Fische. 40 Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; doch die Herrlichkeit der himmlischen Körper ist e i n e Art, und die der irdischen Körper ist eine andere Art. 41 Die Herrlichkeit der Sonne ist e i n e Art, und die Herrlichkeit des Mondes ist eine andere, und die Herrlichkeit der Sterne ist eine andere; in der Tat, Stern unterscheidet sich von Stern an Herrlichkeit.
42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verweslichkeit, es wird auferweckt in Unverweslichkeit. 43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit. Es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft. 44 Es wird gesät ein physischer Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib."


Aus diesen inspirierten Worten von Paulus kann ich KEINEN VERÄNDERTEN GEISTKÖRPER erkennen, ......SONDERN nur die VERÄNDERUNG vom PHYSISCHEN LEIB eines MENSCHEN zum GEISTIGEN LEIB, bei der himmlischen Auferstehung!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Durch welche Schriftstelle warst du zu dem Schluss gekommen, dass geistgesalbte Christen einen VERÄNDERTEN Geistkörper erhalten werden?

Hab in der online Bibel gesucht, jedoch nichts gefunden - weiß nun nicht, ob die Suche nicht richtig funktioniert?
Mir war es so in Erinnerung dass ich das mal gelesen hatte. Werde es morgen mal genauer recherchieren.

Vielleicht habe ich mich aber auch geirrt und im Hinterstübchen tatsächlich diese Stelle gemeint?

1. Kor 15,44 es wird gesät ein natürlicher6 Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen.

Ich werde jetzt aber trotzdem mal mit Dir @Sideshow-Bob über das Thema diskutieren, als stünde in der Bibel tatsächlich etwas von einem veränderten Geistkörper.

Sideshow-Bob schrieb:....find's auch immer was, näh?! ;)

jo, damit du dann das sagen kannst : :)

Jo - das ist echtes Bibelstudium - ohne Dich, hätte ich auch vieles nicht entdeckt ;)

Es gehört zu einem besonders wichtigen Verständnis ( ! ), das Gott mit unserem Herzen und unserer Persönlichkeit, quasi Zeit unseres Lebens persönlich online sein kann - so das er unsere Persönlichkeit auch später wieder, aus diesem besonderen Verhältnis heraus, belichtet und hervorbringen kann!!!

Es ist daher eine große Tragig, das diese alltägliche Praxis (ein Verhältnis mit Gott persönlich anzusammeln), mit einem vermeintlichen Seelenbestand - auf den Gott immer zurückgreifen könnte oder müsste, überlagert wird - wo doch das persönliche Verhältnis, zu dem die Bibel ständig aufruft, am Ende alles entscheidet! ( Gott erinnert sich an Menschen - oder vergißt sie eben - davon hängt alles ab).

da gehe ich mit.

Oder noch mal anders gesagt: Es ist nichts mehr da vom ehemaligem Menschen außer die Erinnerung an ihn. Nun bekommt er aber dennoch einen VERÄNDERTEN Geistkörper? Das suggeriert doch, dass er vorher auch schon einen Geistkörper gehabt haben musste, wenn dieser VERÄNDERT werden kann?

-->
Im Grunde ist die Auferstehung, nach der Erinnerung Gottes - zunächst elementar eine Wiederherstellung der Persönlichkeit - eine ursprüngliche Kopie - und doch sind einige Aspekte neu, wie z.B. ein Geistkörper, was man als Veränderung des Ursprünglichen bewerten kann....

Du kannst ja auch die eigentümliche Legofigur genau nach Bauplan, wieder ins Leben rufen, ABER verwendest nun nur "transparente Bausteine*" ( hier als Symbol für einen Geistkörper) ;)

Diese Antwort kann mich jetzt aber noch nicht befriedigen. :)

Es ist von einem veränderten GEISTkörper die Rede, also von einem veränderten DURCHSICHTIGEN Legostein.
Wenn der durchsichtige Legostein verändert wird, besagt das, dass der DURCHSICHTIGE Legostein auch vorher schon vorhanden war. Jetzt ist er eben z.B. nicht mehr 4-Eckig, sondern 3-eckig.

Analog dazu muss ich leider dabei bleiben, dass der Geistkörper also auch vorher schon vorhanden war und dann verändert wird.

Das nun finde ich wieder eine sehr gute und schöne Erklärung :) (ändert jedoch nichts an meinem Einspruch von eben ;) ):

Die biblische Rechtsprechung sieht damit so aus:
Existenzverlust a la Adam & Eva / Befreiung vom Gesetz der Sünde in Jesu = Ausgleich!
Damit wäre der Minus-Kontostand unseres Sündschuldkonto erstmal auf Null !

Was ja, wie jeder weiß, der schon mal Schulden hatte, erstmal mal positiv ist - dennoch kann man von "Null" noch kein Leben unterhalten.

Jetzt kommt der entscheidene Begriff ins Spiel, der hier schon mal von etta gefallen ist:
"Das gestörte Näheverhältnis zu Gott"
Das göttliche Näheverhältnis - das durch Jesu Fürsprache in seinem Opfer, nicht mehr grundsätzlich verwehrt ist.

Und auf dieser Basis, von einem persönlichen Verhältnis* zu Gott - ergibt sich die unverdiente Güte Gottes von "Neuen Leben / Neuer Existenz" in unserer Persönlichkeit, die Gott sich, aus unserem Verhältnis zu ihm merkt - Denn wer will Gott daran hindern, das er ewig mit seinen Freunden zusammen sein will?!:
Jak 2:23und daß so erst das Schriftwort sich erfüllt hat, das da lautet (1.Mose 15,6): »Abraham glaubte aber Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet«, und er wurde ›Gottes Freund‹ genannt

UND genau damit ergiebt sich ein "Plus" auf unserem Lebenskonto - und nicht durch einem Kuhandel-ähnlichen Erarbeiten von Rettungswerken - das Verhältnis zu Gott steht im Mittelpunkt.
Da Gott genau damit, mit unserer Persönlichkeit maßgeblich verbunden ist, ist dies dann auch der Speicher für unsere Persönlichkeit!!!

( und wenn man mit dem Verhältnis zu einer "Person" viel verbindet - dann geht es auch nicht nur darum, was man tun muß, damit diese Person, einem aushält/aushilft ( also was lediglich für die Rettung wichtig ist), sondern man ist auch grundsätzlich an dem Handeln und Denken dieser Person interessiert - und besonders an Ihrem Ruf, bezüglich Unterstellungen verschiedener Rechtshandhabe a la Hölle usw.)

@Optimist

Optimist schrieb:
Diese Antwort kann mich jetzt aber noch nicht befriedigen. :)

Solange Du in den Weiten der Online-Bibel, nicht diesen Aspekt gefunden hast, muss' Dich das wohl befriedigen ( Mar 13:33 ;) ) - ansonsten rennen wir, wie Tom & Jerry in der Luft weiter, um irgendwann ggf. die Substanzlosigkeit unserer biblischen Bodenhaftung festzustellen.

Optimist schrieb:
Es ist von einem veränderten GEISTkörper die Rede, also von einem veränderten DURCHSICHTIGEN Legostein.
Wenn der durchsichtige Legostein verändert wird, besagt das, dass der DURCHSICHTIGE Legostein auch vorher schon vorhanden war. Jetzt ist er eben z.B. nicht mehr 4-Eckig, sondern 3-eckig.

Analog dazu muss ich leider dabei bleiben, dass der Geistkörper also auch vorher schon vorhanden war und dann verändert wird.

Wenn ein verschwommenes Flashback aus dem Online-Bibel-Nirwana genug Substanz für einen solchen Standpunkt hat?



Grundsätzlich gilt für die Texte um den Prozess der neuen Körperbelegung, sicher die gleiche Logik, wie beim “Aufwecken“ und “Schlafen“ - es liegt keine wissenschaftliche “Astralraum-Körper-Bauanleitung“ vor (allerdings ist die Luft für eine wesenhafte Schöpfung zwischen all diesen Stadien, hier schon sehr dünn geworden).

Selbst eine Veränderung von 4-Eckig auf 3-Eckig setzt nicht die Original LEGO-Steine des ursprünglichen Bauwerks voraus, sondern beschreibt eine Abweichung vom ursprünglichen Kunstwerk.

Die Substanz, die immer eine Grundlage bilden wird, ist a) die Tatsache, das Jemand da war und b) das sich Gott alle Daten um sein Wesen gemerkt hat.

Wir können uns darüber “streiten“, ob Gott bei der Auferstehung des Lazarus, den bereits im Prozess der Verwesung befindlichen Körper, “repariert“ oder “ausgetauscht“ hat – Aber für die Auferstehung von den unzähligen Menschen, zeichnet die Bibel nicht das Bild, von einem göttlichen Baukastensystem, wo die alte Persönlichkeit, unabhängig von der göttlichen Erinnerung, eingelagert ist und mit einem anderen Körper zusammen gesteckt wird.

( wenn dem so wäre, hatte Gott unabhängig von seiner Macht und Fähigkeit, einen bedeutungsvollen Grund dafür gehabt, den die Bibel, dann sicher klar zum Ausdruck gebracht hätte...)