Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist
@Dennis75
@Sideshow-Bob
@Salachrist


gut übersichtlich und unterscheidend ist das auch im theologischen wörterbuch dargestellt.

wobei unter dem punkt 2 auffällt ,dass ähnlich wie beim seelen-begriff da wohl wieder altgriechisch-platonisches denken in die christenheit mit eingeflossen ist.



Neues Theologisches Wörterbuch


Geist
Übersetzung

Geist
als philosophischer u. theol. Begriff hat eine doppelte Herkunft, aus den biblischen Zeugnissen u. aus dem griech. Denken.
1. Biblisch. Im AT ist das bevorzugte hebr. Wort für G. ”ruach“, dem die Erfahrung des Atmens, Aushauchens u. des Windes zugrundeliegt, in der LXX meist mit Pneuma wiedergegeben. Die ”ruach“ ist gleichbedeutend mit Lebenskraft oder befähigender Dynamik. Die ”ruach“ Gottes ist eine konkrete Weise seines Einwirkens in Menschen u. Schöpfung. Der menschliche G. (manchmal auch hebr. ”leb“ = Herz als Stätte der Einsicht) wird als vielfältige seelische u. emotionale Erfahrung beschrieben. Prophetisch werden als eschatologische Gaben des Geistes genannt:Weisheit u. Einsicht, Rat u. Stärke, Erkenntnis u. Gottesfurcht (Jes 11, 2). Die ”Ausgießung“ des Geistes über ”alles Fleisch“, d. h. alleMenschen, so daß ”eure Söhne u. Töchter weissagen werden, eure Greise Träume träumen werden, eure Jünglinge Gesichte sehen werden“ u. der Geist auch über Knechte u. Mägde ausgegossen wird, ist Gegenstand der Prophetie bei Joel 2, 28 f. Diese Bedeutungen von G. halten sich im NT durch. Zum G. als Weise der konkreten Einwirkung Gottes: Pneuma. AlsWind (Wehen) u. Hauch oder als Atem, Lebenskraft desMenschen wird ”pneuma“ so eingesetzt wie im AT.Wie im AT begegnet die duale Auffassung des Menschen als Fleisch (Sarx) oder Leib einerseits, G. oder Seele anderseits (Röm 8, 10; 1 Kor 5, 3 ff. u. ö.), wobei gesagt werden kann, der G. sei willig, das Fleisch aber schwach (Mk 14, 38). Eine hellenistische Dreiteilung in G., Seele u. Leib begegnet 1 Thess 5, 23 (Trichotomismus).

2. Philosophiegeschichtlich. In der frühgriech. Philosophie ist der ”nous“ (lat. ”intellectus“) ein Begriff für den Ort des Verstehens, zusammengesehen mit dem Logos, der sowohl in der menschlichen Seele als auch im Ganzen der Welt existiert. Bei Plotin († 270), dem bedeutendsten, im christlichen Bereich äußerst einflußreichen Philosophen des Neuplatonismus, ist das Nachdenken über den G. von einer konsequenten Einheitsauffassung bestimmt (”Alles Seiende ist durch das Eine seiend“). Dieses Eine ist das Absolute, während alles Seiende nur Einheit in Vielheit ist. Das Eine ist jenseits des Seins, also absolut transzendent. Dieses Eine denkt Plotin ”prozessual“: Die erste ihm (durch Hervorgang, Emanation) entspringende Vielheit bleibt noch ganz von der Einheit bestimmt, der G. (”nous“), der in seinen vielen Momenten (= den Ideen), mit sich identisch, sich selber als die Einheit der Vielheit denkt. Für Plotin existiert also ein zweites Eines, der G. In jeder Idee ist das Ganze des geistigen Seins enthalten. In dessen Entfaltung als Denken geschieht deshalb eine Rückkehr zu sich selber. Diese Einheit des Geistes wird erst in seiner zweiten Seinsstufe, der Seele, die die Materie formt, zu einer Verschiedenheit. Dieses G.-Denken bleibt auch nach der Aristoteles-Rezeption des Mittelalters erhalten: Das geistige Sein ist gekennzeichnet durch Bei-sich-selber-Sein, durch die Fähigkeit zur Selbst-Mitteilung (”communicatio“) u. Zu-sich-selber-zurück-Kommen (”reditio in seipsum “). Darin wird der wesentliche Unterschied zur Materie gesehen, die nie bei sich selber ist u. die nicht sich selber, sondern nur ihr gegebene Impulse mitteilen kann. Der G. aber erkennt dieMaterie u. formt sie durch die Seele (Hylemorphismus). In der scholastischen Theologie war der Weg nicht weit, das transzendent Eine mit Gott zu identifizieren u. die Lebensäußerungen Gottes als Selbstmitteilung im G. zu verstehen. Der ”prozessuale“ Charakter dieses Verhältnisses Gottes zum Nichtgöttlichen, in der Theologie vom Geschehen der Schöpfung u. der Gnade verstanden, fand seinen philosophisch deutlichsten Ausdruck in der Religionsphilosophie G. W. F. Hegels († 1831). Nach ihm gelangt der G., der ”das Andere seiner selbst“ hervorbringt, durch den Ausgang zum Anderen zu sich selber (indem Gott den Kreaturen sein Leben, den menschlichen Subjekten sein Selbstbewußtsein mitteilt). Diese in der christlichen (besonders in der kath. ausgeprägten) Philosophie heimisch gewordenen Gedanken sahen sich bei L. Feuerbach († 1872) u. den von ihm Beeinflußten dem Projektionsverdacht ausgesetzt, als handle es sich nur um eine Selbstbespiegelung des menschlichen Geistes, u. im Gefolge dieses nachwirkenden Verdachts wird diesem Geistdenken bis zur Gegenwart vorgeworfen, im Konstrukt der stimmigen Geistprozesse handle es sich nur um eine Legitimierung des Faktischen, das durch diese Vorgänge selber als ”vernünftig“ ausgewiesen werden solle. Dem gegenüber wäre der Hinweis auf das Unplanbare u. Unvorhersehbare, auch nicht einfach als Prozeß Analysierbare im Wirken des Geistes von Bedeutung.

3. Systematisch. G. kann verstanden werden als dasjenige Seiende, das auf das Sein hin offen ist u. zugleich eröffnet ist auf dasjenige hin, was es selber ist u. was es nicht ist, also durch ein doppeltes Eröffnetsein, so daß G. zwei Grundmerkmale aufweist, Transzendenz u. Reflexion (die sich auf den Selbstbesitz im Bei-sich-Sein, Selbstbewußtsein, u. auf das Bewußtsein der Freiheit bezieht). Wenn das Denken auf das Sein im ganzen ausgreift, erfährt es sich selber als lebendig u. als Subjekt, während es das andere, das es (als ebenfalls seiend) wahrnimmt, u. zwar als anderes, begegnendes wahrnimmt, als ”Objekt“ erfährt. So erfährt sich der G. im Abstand vom Fremden u. erkennt zugleich seine Fähigkeit, das Ganze des Seins zu denken, u. eben dadurch erfährt er seine Freiheit, zu einem bestimmten Anderen frei auswählend Stellung zu nehmen u. sich damit auch selber zu bestimmen. Zugleich erfährt sich der menschliche G. bei solchen Vorgängen als endlich, denn das Andere, Fremde, begegnet ihm ungeplant, u. seine Erkenntnis des Anderen ist an die Vermittlung durch den Leib gebunden. Eben wegen dieser Bindung an den Leib u. dadurch an Raum u. Zeit heißt der menschliche G. in der christlichen Systematik nicht ”reiner G.“, sondern Seele, die in ihrem Erkennen u. Wollen auf die Sinnlichkeit angewiesen ist. Die Bedingung der Erfahrung u. Erkenntnis des Endlichen ist ein ”Ausgriff“ des menschlichen Geistes, der als solcher unbegrenzt ist u. daher immer auf etwas hin offen ist, das er niemals adäquat einholen (u. ”begreifen“) kann. Der Projektionsverdacht, als handle es sich nur um ”Selbstbetrachtung“, ist von da her nicht haltbar. Das Bewußtsein des menschlichen Geistes ”weiß“, vielleicht ohne es wahrhaben zu wollen oder ohne es thematisch zu reflektieren, daß es nur existiert u. tätig sein kann, weil seine Transzendenz im ”Ausgriff“ durch einen Grund, ein ”Woraufhin“, seiner Existenz u. seiner Bewegung getragen ist. Dieser Grund läßt sich von ihm weder aufhellen noch begreifen, daher erscheint er ihm als Geheimnis, als unbegrenzt-unendliches Unbegreifliches. Von diesem her u. auf dieses hin erfährt sich der menschliche Geist als ausgesetzt an sich selber u. an seine Freiheit. Er ist also nicht allein oder primär durch das Faktische bestimmt. Auf das Geheimnis hin bleibt der menschliche G. auch in seiner Zukunft offen.

4. Zum G. Gottes: Pneuma, Heiliger Geist .

http://theologie_de.deacademic.com/258/Geist (Archiv-Version vom 14.11.2018)

auch sehr aufschlussreich was zur "seele" angeführt wird , denn auch da vermischt sich griechisch-platonische philosophie mit dem biblischen seelenbegriff ,der keineswegs identisch ist :

http://theologie_de.deacademic.com/677/Seele (Archiv-Version vom 01.07.2015)

@pere_ubu
@Tommy57

Hier erst mal die für mich interessantesten Stellen Eurer Postings (bitte das Fette besonders beachten):

Tommy:

Bibellexikon:
"Das griechische pneuma (Geist) stammt von pnéō, was „atmen“ oder „wehen“ bedeutet. Das hebräische rúach (Geist) leitet sich vermutlich von einer Wurzel her, die die gleiche Bedeutung hat. rúach und pneuma haben somit die Grundbedeutung von „Atem“, haben darüber hinaus aber noch erweiterte Bedeutungen. (Vgl. Hab 2:19; Off 13:15.)
Sie können auch den Wind bezeichnen, die Lebenskraft in lebenden Geschöpfen, den Geist des Menschen, Geistpersonen, einschließlich Gottes und seiner Engelgeschöpf, und Gottes wirksame Kraft oder seinen heiligen Geist. All diese Bedeutungen haben etwas gemeinsam:

Sie beziehen sich auf etwas für den Menschen Unsichtbares, auf eine in Bewegung befindliche Kraft." ( Ende des Zitats! )
....

Da beim Gebrauch des hebräischen Wortes ruach und beim Gebrauch des griechischen Wortes pneuma GOTT oder Engel gemeint sein können, Geistpersonen mit einem "Geistkörper", erhebt sich natürlich die Frage...
... Ist das dann bei materiellen Körpern genauso?
...
1. Kor. 15: 39,40:
"Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch, sondern da ist e i n e s der Menschen, und da ist ein anderes Fleisch des Viehs und ein anderes Fleisch der Vögel und ein anderes der Fische. 40 Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; doch die Herrlichkeit der himmlischen Körper ist e i n e Art, und die der irdischen Körper ist eine andere Art."
...
Paulus zeigt in seiner Argumentation, dass jede Körperform, HIMMLISCHE und IRDISCHE jeweils eine ANDERE ART sind.
...

FAZIT:
Würde die Auffassung, Vorstellung stimmen, dass dem menschlichen Körper ein GEISTKÖRPER ( ruach, pneuma ) innewohnt... dann würde diese Gegenüberstellung des Paulus von IRDISCHEN KÖRPERN und HIMMLISCHEN KÖRPERN im Korintherbrief zum Thema HIMMLISCHE AUFERSTEHUNG keinen Sinn machen.
Verstehst du meine Argumentation?

Ja, verstehe ich vollkommen und werde im Folgenden etwas dazu sagen. :)

Des weiteren:
Wenn der in der Bibel gebrauchte Begriff GEIST ( ruach;pneuma ) auch beim Menschen einen GEISTKÖRPER bedeuten würde,... würde das ja bedeuten, dass der Mensch während seines irdischen Daseins aus ZWEI KÖRPERN besteht, nämlich einem FLEISCHLICHEN und einem GEISTIGEN!
Das wird jedoch in der Bibel nirgendwo gelehrt!

Außerdem entsteht da natürlich auch gleich die Frage:
WOHER kommt dann dieser GEISTKÖRPER, wenn von zwei Menschen im Rahmen der Fortpflanzung ein Kind gezeugt wird?

Wenn JA, woher käme dann so ein GEISTKÖRPER beim Menschen überhaupt? Wo ist er, bevor ein Ei und ein Spermium bei einer Zeugung verschmolzen sind?

Oder ist bei dem biblischen Begriff für GEIST ( ruach, pneuma ) beim MENSCHEN doch eher die LEBENSENERGIE zu verstehen, eine UNPERSÖNLICHE KRAFT, mit der GOTT bei der SCHÖPFUNG DES MENSCHEN den MATERIELLEN KÖRPER BELEBT hat?

Wenn das der Fall ist, würde bei einem ZEUGUNGSAKT,die dem materiellen Körper von Gott verliehene LEBENSENERGIE ( ruach, pneuma ) einfach weitergegeben werden.

Weiteren Aufschluss zur Frage, was die Bibel bei dem Begriff GEISTerhalten wir noch, wenn wir untersuchen, inwiefern der biblische BEGRIFF GEIST ( ruach, pneuma ) auf Mensch und Tier angewandt wird!
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pere:

Geist
als philosophischer u. theol. Begriff hat eine doppelte Herkunft, aus den biblischen Zeugnissen u. aus dem griech. Denken.
1. Biblisch. Im AT ist das bevorzugte hebr. Wort für G. ”ruach“, dem die Erfahrung des Atmens, Aushauchens u. des Windes zugrundeliegt, in der LXX meist mit Pneuma wiedergegeben. Die ”ruach“ ist gleichbedeutend mit Lebenskraft oder befähigender Dynamik. Die ”ruach“ Gottes ist eine konkrete Weise seines Einwirkens in Menschen u. Schöpfung.

Der menschliche G. (manchmal auch hebr. ”leb“ = Herz als Stätte der Einsicht) wird als vielfältige seelische u. emotionale Erfahrung beschrieben. Prophetisch werden als eschatologische Gaben des Geistes genannt: Weisheit u. Einsicht, Rat u. Stärke, Erkenntnis u. Gottesfurcht (Jes 11, 2).

Die ”Ausgießung“ des Geistes über ”alles Fleisch“, d. h. alle Menschen, so daß ”eure Söhne u. Töchter weissagen werden, ... ist Gegenstand der Prophetie bei Joel 2, 28 f.
Diese Bedeutungen von G. halten sich im NT durch.

Zum G. als Weise der konkreten Einwirkung Gottes: Pneuma. Als Wind (Wehen) u. Hauch oder als Atem, Lebenskraft desMenschen wird ”pneuma“ so eingesetzt wie im AT.

Wie im AT begegnet die duale Auffassung des Menschen als Fleisch (Sarx) oder Leib einerseits, G. oder Seele anderseits (Röm 8, 10; 1 Kor 5, 3 ff. u. ö.), wobei gesagt werden kann, der G. sei willig, das Fleisch aber schwach (Mk 14, 38). Eine hellenistische Dreiteilung in G., Seele u. Leib begegnet 1 Thess 5, 23 (Trichotomismus).

2. Philosophiegeschichtlich. In der frühgriech. Philosophie ist der ”nous“ (lat. ”intellectus“) ein Begriff für den Ort des Verstehens, zusammengesehen mit dem Logos, der sowohl in der menschlichen Seele als auch im Ganzen der Welt existiert.

... In jeder Idee ist das Ganze des geistigen Seins enthalten. In dessen Entfaltung als Denken geschieht deshalb eine Rückkehr zu sich selber. Diese Einheit des Geistes wird erst in seiner zweiten Seinsstufe, der Seele, die die Materie formt, zu einer Verschiedenheit.

Dieses G.-Denken bleibt auch nach der Aristoteles-Rezeption des Mittelalters erhalten: Das geistige Sein ist gekennzeichnet durch Bei-sich-selber-Sein, durch die Fähigkeit zur Selbst-Mitteilung (”communicatio“) u. Zu-sich-selber-zurück-Kommen (”reditio in seipsum “). Darin wird der wesentliche Unterschied zur Materie gesehen, die nie bei sich selber ist u. die nicht sich selber, sondern nur ihr gegebene Impulse mitteilen kann.
Der G. aber erkennt die Materie u. formt sie durch die Seele (Hylemorphismus).
...

Das Fazit Eurer beiden Aussagen in Verbindung mit den Aussagen der Bibel führt für mich zu folgendem möglichen Schluss:

Der Geist den Adam und die Tiere damals eingehaucht bekamen, könnte wirklich einfach nur die Lebensenergie sein welche überhaupt erst mal MATERIELL gesehen lebendig machte und welche sich dann auch vererbt. Später wird ja in der Bibel davon gesprochen, dass man auch GEISTIG lebendig gemacht werden kann, aber dazu später. Behaltet also bitte mal diese Unterscheidung des "lebendig machens" für später im Auge. Und diesbezüglich auch, dass im AT sehr vieles, wenn nicht sogar fast alles "vorgeschattet" wird (-> im AT ist alles aufs Materielle abgestellt und im NT alles aufs Geistige...)

Nun kann ja Geist folgende Bedeutungen haben:

... rúach und pneuma haben somit die Grundbedeutung von „Atem“...
Sie können auch .... den Geist des Menschen, Geistpersonen, einschließlich Gottes und seiner Engelgeschöpf[/b], und Gottes wirksame Kraft oder seinen heiligen Geist... bedeuten.

Aus der Bibel geht hervor, dass jemand bei der Taufe den HG bekommt und auch von der Ausschüttung der Wundergaben des HG ist die Rede... -> man wird also lt. Bibel GEISTIG lebendig gemacht.
Da jeder Mensch von Geburt an schon Ruach/Pneuma im Sinne von Lebenskraft haben MUSS, könnte also bei dem nachfolgendem Bekommen des HG dann die andere Bedeutung des Geistes gemeint sein, nämlich diese:

Tommy57 schrieb am 12.10.2014:den Geist des Menschen, Geistpersonen

, bzw. kann man DARIN eben auch das "GEISTIG lebendig machen" sehen bzw. dass man zu "GEISTIGEM Bewusstsein" kommt, was man vorher eben nicht hatte.

Da es irdische und himmlische Körper gibt, liegt es für mich nahe, dass man bei der Taufe z.B. einen Geistkörper bekommt. Es ist ja z.B. die Rede von einem "weißen Kleid", damit könnte dieser Geistkörper gemeint sein. Das ist für mich naheliegend in Verbindung damit, dass man ein Kleid UND den HG bei der Taufe bekommt.

Was die Wundergaben des HG betrifft, die sehe ich dann mehr als wirksame Kraft Gottes.
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Also noch mal zusammenfassend wie ich das sehe: Es gibt mehrere Arten von Geist, welche hintereinander, aber auch gleichzeitig vorhanden sein können:

1.: Lebensenergie - vererbt sich und ist grundsätzlich erst mal in jedem Lebewesen vorhanden. Sorgt dafür, dass man materiell lebendig wird.

2.: GeistKÖRPER, welcher bestimmten Menschen gegeben wird im Laufe seines Lebens (dies aber nicht unbedingt INNEN-liegend, sondern der könnte auch AUßEN-liegend sein wie als Hülle, daher der Begriff "Kleid").
DIESE Art des Geistes hat mehrere Funktionen, u.a. für bestimmte Befähigungen sorgen (z.B. bessere Erkenntnisgewinnung, Kraft an sich zu arbeiten usw...). Aber hauptsächlich auch um GEISTIG lebendig zu werden.
Dieser Geistkörper fungiert auch wie eine Art Versiegelung, sodass man ins Buch des Lebens kommt und somit das ewige Leben zugesichert bekommt.

Dieser "Geistkörper" (das weiße Kleid was man BEKOMMT, also eine Hinzufügung) ist eine Art Unterpfand für das ewige Leben (an einigen Bibelstellen ist im Zusammenhang mit Taufe und HG auch von "Unterpfand" die Rede.

Und dieser verliehene Geistkörper, den man BEKOMMEN hatte, lässt sich nach dem Tod wieder ausziehen (abspalten) und kehrt zu Gott zurück (in sein Gedächtnis, für mich könnte das der Hades sein). Ich gehe deshalb von Abspaltbar auf, weil man alles was man bekam, etwas Separates ist, was auch wieder genommen, abgespaltet werden kann. Beim materiellen Tod kann dann eben auch die Lebensenergie wieder abgezogen werden und deshalb ist man tot, der Körper kann nicht mehr versorgt werden...

Da die Lebensernergie aber etwas Unpersönliches (im Gegensatz zum Geistkörper) ist, wird diese nicht aufbewahrt, während der Geistkörper aber bei Gott aufbewahrt wird (in welcher Form auch immer, das sei jetzt dahingestellt).


3.: Wundergaben des Geistes:
Das ist wirklich "nur" eine rein wirksame Kraft um Gottes Vorsätze umzusetzen, also eine Art Werkzeug. Diese Kraft behielten die Menschen nicht unbedingt bis zu Lebensende, sondern nur eine begrenzte Zeit. diese Art Geist lässt sich also auch wieder entziehen/abspalten, wie alles andere was man BEKOMMT.

Was nun das betrifft:

Tommy57 schrieb:Paulus zeigt in seiner Argumentation, dass jede Körperform, HIMMLISCHE und IRDISCHE jeweils eine ANDERE ART sind

Das ist für mich kein Widerspruch zu dem was ich vorher schrieb.

Wie gesagt: man bekommt erst mal die Lebensenergie und jeder hat einen materiellen Körper nach seiner Art und wird somit zu einer lebenden Seele.

Später bekommen manche Menschen einen geistigen Körper ÄUßERLICH "umgehängt" ("weißes Kleid"). In der Eso-Szene wird vielleicht deshalb von "Aura" gesprochen, aber das muss man natürlich nicht SO sehen. ;)

Alle diese Gedanken stellen für mich keinen Widerspruch zur Bibel dar.
Nun bin ich gespannt, ob ich was übersehen habe bzw. ihr mir Widersprüche zur Bibel aufzeigen könnt. :)

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Bevor ich nachher im Einzelnen auf deinen letzten Post eingehe, möchte ich gerne vorher noch mein angekündigtes Posting liefern:

Und zwar:
Wie verwendet die Bibel den Begriff GEIST ( ruach; pneuma ) in Verbindung mit MENSCH und TIER und was ergibt sich daraus?

ICH WERDE NUN BEWUSST DIE FOLGENDEN SCHRIFTSTELLEN DOPPELT ZITIEREN, EINMAL AUS DER NWÜ UND EINMAL AUS DER ELBERFELDER ONLINE BIBEL!

Die Verwendung des biblischen Begriffs GEIST ( ruach ) im Sintflutbericht:

1. Mose 6: 17 ( NWÜ )

"Und ich, siehe, ich bringe die Sintflut der Wasser über die Erde, um alles Fleisch, in dem die Lebenskraft ( ruach ) wirksam ist*, unter den Himmeln zu verderben. Alles, was sich auf der Erde befindet, wird verscheiden."

Fußnote: Wtl.: „in dem [die] wirksame Kraft ([der] Geist) [des] Lebens [ist]“.

Hebr.: ʼascher-bṓ rúach chajjím. Hier bedeutet rúach „wirksame Kraft“, „Geist“.


1. Mose 6: 17 ( Elberfelder Online Bibel 1905 )

"Denn ich, siehe, ich bringe die Wasserflut über die Erde, um alles Fleisch unter dem Himmel zu verderben, in welchem ein Hauch des Lebens ( ruach ) ist; alles, was auf der Erde ist, soll verscheiden."

1. Mose 7: 15: ( NWÜ )

"Und fortgesetzt gingen sie zu Noah in die Arche hinein, je zwei und zwei von jeder Art Fleisch, in dem die Lebenskraft ( ruach ) wirksam war."


1. Mose 7: 15: ( Elberfelder Online Bibel 1905 )

"Und sie gingen zu Noah in die Arche, je zwei und zwei von allem Fleische, in welchem ein Hauch des Lebens ( ruach ) war."

1. Mose 7: 22,23 ( NWÜ )

"Alles, in dessen Nase der Odem der Lebenskraft wirksam war, starb, nämlich alles, was auf dem trockenen Boden war. 23 So tilgte er alles Bestehende aus, was sich auf der Oberfläche des Erdbodens befand, vom Menschen bis zum Tier, zu dem sich regenden Tier und zu dem fliegenden Geschöpf der Himmel, und sie wurden von der Erde weggefegt; und nur Noah und die, die mit ihm in der Arche waren, blieben am Leben."

1. Mose 7: 22,23: ( Elberfelder Online Bibel 1905 )
 
"alles starb, in dessen Nase ein Odem des Lebenshauches war, von allem, was auf dem Trockenen war. 23 Und vertilgt wurde alles Bestehende, das auf der Fläche des Erdbodens war, vom Menschen bis zum Vieh, bis zum Gewürm und bis zum Gevögel des Himmels; und sie wurden vertilgt von der Erde. Und nur Noah blieb übrig und was mit ihm in der Arche war."


Fazit: In dem biblischen Bericht in Verbindung mit der Sintflut wird, was die Verwendung des BEGRIFFES GEIST ( ruach ) angeht, zwischen Mensch und Tier KEIN UNTERSCHIED GEMACHT!

Das würde bedeuten:
Wäre der biblische Begriff für GEIST ( ruach ) auf jeden Fall ein GEISTKÖRPER, der dem materiellen Körper einer irdischen Lebensform innewohnt, dann hätten MENSCH UND TIER offensichtlich die gleiche Beschaffenheit, weil in der Bibel bei der Verwendung des Begriffes GEIST ( ruach ) zwischen Mensch und Tier KEINEN Unterschied gemacht wird!

Das gleiche träfe natürlich zu, wenn durch den Begriff GEIST kein Geistkörper, sondern nur die von Gott bei der Schöpfung verliehene unpersönliche LEBENSKRAFT verstanden wird!


Frage: Sagt eigentlich die Bibel zu dieser obigen Feststellung anderswo noch etwas?

Ja!

Wir lesen interessanterweise in Prediger 3: 19,20: ( NWÜ )

"Denn es gibt eine Zufälligkeit hinsichtlich der Menschensöhne und eine Zufälligkeit hinsichtlich des Tieres, und dieselbe Zufälligkeit trifft sie. Wie der eine stirbt, so stirbt der andere; und sie alle haben nur e i n e n Geist ( ruach ), so daß es keine Überlegenheit des Menschen gegenüber dem Tier gibt, denn alles ist Nichtigkeit.
Alle gehen an e i n e n Ort. Sie alle sind aus dem Staub geworden, und sie alle kehren zum Staub zurück."

Prediger 3: 19,20: ( Elberfelder Online Bibel 1905 )

"Denn was das Geschick der Menschenkinder und das Geschick der Tiere betrifft, so haben sie einerlei Geschick: wie diese sterben, so sterben jene, und einen Odem ( ruach ) haben sie alle; und da ist kein Vorzug des Menschen vor dem Tiere, denn alles ist Eitelkeit. 20 Alles geht an einen Ort; alles ist aus dem Staube geworden, und alles kehrt zum Staube zurück."
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Interessant: Die Übersetzer der Elberfelder Bibel von 1905 setzten an dieser Stelle den deutschen Begriff "ODEM" für ruach ( Geist ) ein. Wahrscheinlich deshalb, weil sie die Vorstellung nicht teilen wollten, dass Mensch und Tier nur EIN und DENSELBEN GEIST haben.

Sie sind also beeinflusst von der griechischen Philosophie der Seelenlehre.
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Es ist auch von Interesse, wie der Text in Prediger 3 nach dem Vers 20 weitergeht:

Prediger 3: 21 ( NWÜ )
"Wer ist es, der den Geist der Menschensöhne kennt — ob er aufwärts steigt, und den Geist des Tieres — ob er niederwärts zur Erde steigt?"

Prediger 3: 21: ( Elberfelder Online Bibel 1905 )
"Wer weiß von dem Odem der Menschenkinder, ob er aufwärts fährt, und von dem Odem der Tiere, ob er niederwärts zur Erde hinabfährt?"

Offensichtlich ist allgemein NICHT festgelegt, WOHIN sich der GEIST ( ruach ) beim Tod eines irdischen Geschöpfes hinbewegt! Ob aufwärts ( vielleicht zu Gott ) oder niederwärts ( zur Erde, vielleicht verpufft, von niemandem beachtet wird !? )

Der FOLGENDE TEXT IST INTERESSANT:

In Prediger K. 12 hingegen wird FESTGELEGT, wohin sich der GEIST eines Menschen beim Tod begibt.

Es gilt aber zu beachten, dass in Prediger K. 12 ein Mensch beschrieben wird, der SCHON IM JÜNGLINGSALTER SEINES SCHÖPFERS GEDACHT HAT!

NACHDEM dann in weiteren poetischen Worten der Alterungsprozess des menschlichen Körpers bis zum Tod beschrieben wird, heißt es dann:

Prediger 12: 7: ( NWÜ )
"Dann kehrt der Staub zur Erde zurück, so wie er gewesen ist, und der Geist selbst kehrt zu dem [wahren] Gott zurück, der ihn gegeben hat."

Prediger 12: 7: ( Elberfelder Online Bibel 1905 )

"und der Staub zur Erde zurückkehrt, so wie er gewesen, und der Geist zu Gott zurückkehrt, der ihn gegeben hat."

FAZIT:
Die Bibel lehrt somit NICHT, dass sich der GEIST ( ruach ) beim Tod eines Menschen automatisch ZU GOTT bewegt, denn das wird interessanterweise in Prediger K. 3: 21 in Frageform offen gelassen!!!!

In Prediger K. 12 jedoch, wo von einem Menschen geschrieben wird, der schon in jungen Jahren seines Schöpfers gedenkt, kehrt dann der GEIST beim Tod zu Gott zurück!
Inwiedern?

Logische Schlussfolgerung:

Das beschriebene ---Zurückkehren des Geistes zu Gott--- ist also KEIN WIRKLICHER VORGANG, sozusagen ein Automatismus der beim Tod eines Menschen eintritt!

( Als würden sich alle Geister der Verstorbenen, es sterben ja jede Sekunde zig Menschen auf Erden, buchstäblich durchs Weltall zu Gott bewegen und sich dort mit Gott wieder vereinen! )

Der GEIST kehrt wohl eher in dem Sinn zu Gott zurück, da es NUN an GOTT ALLEIN liegt, ob ein Verstorbener durch die Auferstehung wieder zum Leben kommt, indem GOTT den GEIST einem Verstorbenen wieder ZURÜCKGIBT----ihn also zur Auferstehung bringt!


Gruß, Tommy








 














 










 





 

@Optimist

Kleine Korrektur:

"In Prediger K. 12 jedoch, wo von einem Menschen geschrieben wird, der schon in jungen Jahren seines Schöpfers gedenkt, kehrt dann der GEIST beim Tod zu Gott zurück!
Inwiefern? ( nicht Inwiedern?) )


Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Ich werde jetzt damit beginnen, deinen letzten Post zu kommentieren!

Optimist schrieb: Also noch mal zusammenfassend wie ich das sehe: Es gibt mehrere Arten von Geist, welche hintereinander, aber auch gleichzeitig vorhanden sein können:

1.: Lebensenergie - vererbt sich und ist grundsätzlich erst mal in jedem Lebewesen vorhanden. Sorgt dafür, dass man materiell lebendig wird.

Deine Schlussfolgerung im 1. Punkt sehe ich genauso!

Optimist schrieb:2.: GeistKÖRPER, welcher bestimmten Menschen gegeben wird im Laufe seines Lebens (dies aber nicht unbedingt INNEN-liegend, sondern der könnte auch AUßEN-liegend sein wie als Hülle, daher der Begriff "Kleid").

Frage: Könnte es sein, dass ein getaufter Christ, der zu himmlischen Leben berufen ist, diesen GEISTKÖRPER erst bei seiner himmlischen Auferstehung bekommt?

Gemäß Offenbarung K. 3: 5 erhält jemand auch erst dann weiße äussere Kleider wenn er GESIEGT hat!

Offenbarung 3: 5 ( NWÜ )

"Wer siegt, der wird so in weiße äußere Kleider gehüllt werden; und ich will seinen Namen keinesfalls aus dem Buch des Lebens auslöschen, sondern ich will seinen Namen vor meinem Vater und vor seinen Engeln bekennen."


Des weiteren kennzeichnen "symbolische äußere Kleider" jemanden als einen gerechten Christen.

Offenbarung 16: 15:

"Siehe! Ich komme wie ein Dieb. Glücklich ist, wer wach bleibt und seine äußeren Kleider bewahrt, damit er nicht nackt einhergehe und man seine Schande sehe.“

Offenbarung 19: 8:
"8 Ja, es ist ihr gewährt worden, in hellglänzende, reine, feine Leinwand gehüllt zu werden, denn die feine Leinwand stellt die gerechten Taten der Heiligen dar.“


Gruß, Tommy








 

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Dieser "Geistkörper" (das weiße Kleid was man BEKOMMT, also eine Hinzufügung) ist eine Art Unterpfand für das ewige Leben (an einigen Bibelstellen ist im Zusammenhang mit Taufe und HG auch von "Unterpfand" die Rede.

Wenn du folgende Bibelstelle von Paulus liest, was geht dann für dich daraus hervor, WANN ein Christ mit himmlischer Berufung seinen Geistkörper bekommt?

Bei der Taufe oder bei der Auferstehung?

2. Korinther 5: 1 - 9:

"Denn wir wissen, daß wir, wenn unser irdisches Haus, dieses Zelt, aufgelöst werden sollte, einen Bau von Gott haben werden, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges in den Himmeln. 2 Denn in dieser Behausung seufzen wir tatsächlich [und] sehnen uns ernstlich danach, die vom Himmel für uns [bestimmte] anzulegen, 3 so daß wir, nachdem wir sie wirklich angelegt haben, nicht als nackt erfunden werden. 4 In der Tat, wir, die wir in diesem Zelt sind, seufzen, da wir beschwert sind; denn wir wollen es nicht ablegen, sondern das andere anlegen, damit das Sterbliche vom Leben verschlungen werde. 5 Der nun, der uns gerade hierzu hervorgebracht hat, ist Gott, der uns das Unterpfand für das, was kommen soll, nämlich den Geist, gegeben hat.
6 Wir sind daher allezeit guten Mutes und wissen, daß, solange wir im Leib daheim sind, wir vom Herrn fern sind; 7 denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen. 8 Doch sind wir guten Mutes und möchten lieber vom Leib fern und beim Herrn daheim sein. 9 Deshalb setzen wir uns auch zum Ziel, ob wir bei ihm daheim oder von ihm fern sind, für ihn annehmbar zu sein." 


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:
Das Fazit Eurer beiden Aussagen in Verbindung mit den Aussagen der Bibel führt für mich zu folgendem möglichen Schluss:

Der Geist den Adam und die Tiere damals eingehaucht bekamen, könnte wirklich einfach nur die Lebensenergie sein welche überhaupt erst mal MATERIELL gesehen lebendig machte und welche sich dann auch vererbt.


Also noch mal zusammenfassend wie ich das sehe: Es gibt mehrere Arten von Geist, welche hintereinander, aber auch gleichzeitig vorhanden sein können:

1.: Lebensenergie - vererbt sich und ist grundsätzlich erst mal in jedem Lebewesen vorhanden. Sorgt dafür, dass man materiell lebendig wird.

2.: GeistKÖRPER, welcher bestimmten Menschen gegeben wird im Laufe seines Lebens (dies aber nicht unbedingt INNEN-liegend, sondern der könnte auch AUßEN-liegend sein wie als Hülle, daher der Begriff "Kleid").
DIESE Art des Geistes hat mehrere Funktionen, u.a. für bestimmte Befähigungen sorgen (z.B. bessere Erkenntnisgewinnung, Kraft an sich zu arbeiten usw...). Aber hauptsächlich auch um GEISTIG lebendig zu werden.
Dieser Geistkörper fungiert auch wie eine Art Versiegelung, sodass man ins Buch des Lebens kommt und somit das ewige Leben zugesichert bekommt.

Dieser "Geistkörper" (das weiße Kleid was man BEKOMMT, also eine Hinzufügung) ist eine Art Unterpfand für das ewige Leben (an einigen Bibelstellen ist im Zusammenhang mit Taufe und HG auch von "Unterpfand" die Rede.

Und dieser verliehene Geistkörper, den man BEKOMMEN hatte, lässt sich nach dem Tod wieder ausziehen (abspalten) und kehrt zu Gott zurück (in sein Gedächtnis, für mich könnte das der Hades sein). Ich gehe deshalb von Abspaltbar auf, weil man alles was man bekam, etwas Separates ist, was auch wieder genommen, abgespaltet werden kann. Beim materiellen Tod kann dann eben auch die Lebensenergie wieder abgezogen werden und deshalb ist man tot, der Körper kann nicht mehr versorgt werden...

Da die Lebensernergie aber etwas Unpersönliches (im Gegensatz zum Geistkörper) ist, wird diese nicht aufbewahrt, während der Geistkörper aber bei Gott aufbewahrt wird (in welcher Form auch immer, das sei jetzt dahingestellt).

Alle diese Gedanken stellen für mich keinen Widerspruch zur Bibel dar.
Nun bin ich gespannt, ob ich was übersehen habe bzw. ihr mir Widersprüche zur Bibel aufzeigen könnt. :)

Ja….das kann man offenbar begrifflich aus der Bibel erarbeiten – doch genau das bedeutet aber einen kategorischen Widerspruch zur “allgemeinen Seelenlehre“! - und es bleibt die Frage, ob die in Erwartung stehenden "Regeln" für eine Bibelauslegung, diesen Schluss zulassen – oder zu einem Spagat führen, wo das gewohnte Seelenbild diese Widersprüche schlicht ausblendet?

( ...10 christliche Schlussfolgerungen, die sich damit aufdrängen, sind im Seelenthread abgelegt...)

@Tommy57

Vorweg:

in allen Bibelstellen, welche Du in diesem Posting genannt hast Beitrag von Tommy57 (Seite 57) sehe ich absolut keinen Widerspruch zu den Gedanken welche ich in diesem Posting hatte: Beitrag von Optimist (Seite 57)

Offenb.:
"Wer siegt, der wird so in weiße äußere Kleider gehüllt werden; und ich will seinen Namen keinesfalls aus dem Buch des Lebens auslöschen, sondern ich will seinen Namen vor meinem Vater und vor seinen Engeln bekennen."

Der Sieg ist für mich, dass man Jesus glauben schenkt und sich im Zuge dessen hat reinwaschen lassen - bei der Taufe. Und es steht auch in einigen Texten über die Taufe, dass man da in weiße Kleider gehüllt wird.

Wir wissen ja nun Beide, dass wir das Thema Versiegelung und irdische und himmlische Hoffnung unterschiedlich sehen. Von daher machen diese unterschiedlichen Standpunkte es jetzt schwer, beim vorgenannten eine Einigung hinzubekommen.
Müssen wir eben einfach so im Raum stehen lasse, dass Du das mit dem Sieg offensichtlich anders siehst als ich :)

Tommy57 schrieb:Des weiteren kennzeichnen "symbolische äußere Kleider" jemanden als einen gerechten Christen.

Ja. Gerecht gesprochen wird man für mein Verständnis eben bei der Taufe (auch wenn man danach immer wieder sündigen wird). Aber ich weiß, auch hierüber gehen unsere Meinungen auseinander.

Tommy57 schrieb:Offenbarung 19: 8:
"8 Ja, es ist ihr gewährt worden, in hellglänzende, reine, feine Leinwand gehüllt zu werden, denn die feine Leinwand stellt die gerechten Taten der Heiligen dar.“

Das sehe ich auch als Anspielung auf die Taufe.
Allerdings ist die Taufe (und das Bekommen des weißen Kleides) ja kein "Freifahrtsschein", sondern man muss sich ständig bemühen, sein "Kleid" reinzuhalten (mit "gerechten Taten" ist für mich eben dieses "Reinhalten" gemeint).
Jedoch wird man sich immer wieder die Füße beschmutzen und dafür kann man ja immer wieder um Vergebung bitten.

Tommy57 schrieb:Wenn du folgende Bibelstelle von Paulus liest, was geht dann für dich daraus hervor, WANN ein Christ mit himmlischer Berufung seinen Geistkörper bekommt?

Bei der Taufe oder bei der Auferstehung?

2. Korinther 5: 1 - 9:

"Denn wir wissen, daß wir, wenn unser irdisches Haus, dieses Zelt, aufgelöst werden sollte, einen Bau von Gott haben werden, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges in den Himmeln. 2 Denn in dieser Behausung seufzen wir tatsächlich [und] sehnen uns ernstlich danach, die vom Himmel für uns [bestimmte] anzulegen, 3 so daß wir, nachdem wir sie wirklich angelegt haben, nicht als nackt erfunden werden.
4 In der Tat, wir, die wir in diesem Zelt sind, seufzen, da wir beschwert sind 

Das sehe ich so:
Der Glaube, die Bekehrung zu Jesus, die Buße usw. und im Endeffekt die Taufe macht uns frei.
Die Taufe schon alleine befreit von den bisherigen Sünden. Bevor dies alles geschah, war man eben beschwert (durch die Last des Gewissens usw.)
Steht in der Bibel nicht irgendwo sogar, dass der Glaube frei macht?

Tommy57 schrieb:5 Der nun, der uns gerade hierzu hervorgebracht hat, ist Gott, der uns das Unterpfand für das, was kommen soll, nämlich den Geist, gegeben hat.

Für mich auch wieder eine Anspielung auf die Taufe, denn DA bekommt man den HG.

Tommy57 schrieb:6 Wir sind daher allezeit guten Mutes und wissen, daß, solange wir im Leib daheim sind, wir vom Herrn fern sind; 

Heißt für mich so viel wie: solange wir uns nicht zu Jesus mit allem drum und dran bekannt haben und auch nicht taufen ließen, sind wir vom Herrn fern. Denn dann sind wir dem irdischen noch zu sehr verhaftet (nicht befreit) und nicht aufgeschlossen für das Geistige (Reich).

Tommy57 schrieb:7 denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen. 8 Doch sind wir guten Mutes und möchten lieber vom Leib fern und beim Herrn daheim sein. 

Das was ich eben schrieb: das materielle Denken ablegen und durch ein geistig gesinntes Denken ersetzen (DARIN sehe ich dieses symbolische "weiße Kleid" -> man verändert seine Denkweise...)

@Sideshow-Bob

Optimist schrieb:
Das Fazit Eurer beiden Aussagen in Verbindung mit den Aussagen der Bibel führt für mich zu folgendem möglichen Schluss:

Der Geist den Adam und die Tiere damals eingehaucht bekamen, könnte wirklich einfach nur die Lebensenergie sein welche überhaupt erst mal MATERIELL gesehen lebendig machte und welche sich dann auch vererbt.

Also noch mal zusammenfassend wie ich das sehe: Es gibt mehrere Arten von Geist, welche hintereinander, aber auch gleichzeitig vorhanden sein können:

1.: Lebensenergie - vererbt sich und ist grundsätzlich erst mal in jedem Lebewesen vorhanden. Sorgt dafür, dass man materiell lebendig wird.

2.: GeistKÖRPER, welcher bestimmten Menschen gegeben wird im Laufe seines Lebens (dies aber nicht unbedingt INNEN-liegend, sondern der könnte auch AUßEN-liegend sein wie als Hülle, daher der Begriff "Kleid").
DIESE Art des Geistes hat mehrere Funktionen, u.a. für bestimmte Befähigungen sorgen (z.B. bessere Erkenntnisgewinnung, Kraft an sich zu arbeiten usw...). Aber hauptsächlich auch um GEISTIG lebendig zu werden.
Dieser Geistkörper fungiert auch wie eine Art Versiegelung, sodass man ins Buch des Lebens kommt und somit das ewige Leben zugesichert bekommt.

Dieser "Geistkörper" (das weiße Kleid was man BEKOMMT, also eine Hinzufügung) ist eine Art Unterpfand für das ewige Leben (an einigen Bibelstellen ist im Zusammenhang mit Taufe und HG auch von "Unterpfand" die Rede.

Und dieser verliehene Geistkörper, den man BEKOMMEN hatte, lässt sich nach dem Tod wieder ausziehen (abspalten) und kehrt zu Gott zurück (in sein Gedächtnis, für mich könnte das der Hades sein). Ich gehe deshalb von Abspaltbar auf, weil man alles was man bekam, etwas Separates ist, was auch wieder genommen, abgespaltet werden kann. Beim materiellen Tod kann dann eben auch die Lebensenergie wieder abgezogen werden und deshalb ist man tot, der Körper kann nicht mehr versorgt werden...

Da die Lebensernergie aber etwas Unpersönliches (im Gegensatz zum Geistkörper) ist, wird diese nicht aufbewahrt, während der Geistkörper aber bei Gott aufbewahrt wird (in welcher Form auch immer, das sei jetzt dahingestellt).

Alle diese Gedanken stellen für mich keinen Widerspruch zur Bibel dar.
Nun bin ich gespannt, ob ich was übersehen habe bzw. ihr mir Widersprüche zur Bibel aufzeigen könnt. :)

-->Sideshow-Bob
Ja….das kann man offenbar begrifflich aus der Bibel erarbeiten – doch genau das bedeutet aber einen kategorischen Widerspruch zur “allgemeinen Seelenlehre“!

Das sehe ich genauso. Aber was mich betrifft, ich bin ja auch kein Verfechter dieser Seelenlehre. :)

Ich sage immer nur eines: Für mich lässt sich lt. Bibel nach dem Tod etwas abspalten (ich denke ganz stark, es ist eine Form des Geistes und/oder Bewusstsein).
Aber dieses unsichtbare abgespaltene "Etwas" wird in einen Schlafzustand versetzt und in Gottes Gedächtnis aufbewahrt um später wiedererweckt zu werden.

Ich glaube nicht daran, dass dieses "Etwas" völlig vernichtet wird, also gar nicht mehr existiert (Erklärung sh. im anderen Thread - hier: Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche (Seite 14) (Beitrag von Optimist) ).
Und dies alles widerspricht meines Erachtens keinem Bibelvers. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Und dies alles widerspricht meines Erachtens keinem Bibelvers. :)

wenn "etwas" weiterlebt ,wie du hier nach wie vor annimmst.
warum ist der tod dann unser feind und soll schlussendlich noch vernichtet werden?

würde keinen wirklichen sinn ergeben.

dieses "etwas" ( offenbar möchtest es jetzt nicht mal mehr geist nennen ) ist zu nichts mehr fähig ,weder denken ,fühlen oder lobpreisen ( was doch aber den geist eigentlich ausmacht ) . wie kann man da noch von einer "weiterexistenz" reden?

wenn etwas im gedächtnis gottes "gespeichert" wird , dann ist es dort nicht aus eigener ihm innewohnender kraft wirksam ,sondern nur durch gottes wirksamkeit.

wie gesagt: dieses weiterleben von "etwas" ist für mich nichts anderes als die fortsetzung der lüge der schlange...

1.mose 3
3 Die Schlange+ nun erwies sich als das vorsichtigste+ aller wildlebenden Tiere des Feldes, die Jehova Gott gemacht hatte.+ So begann sie zur Frau zu sprechen:+ „Sollte Gott wirklich gesagt haben: Ihr dürft nicht von jedem Baum des Gartens essen?“+ 2 Darauf sprach die Frau zur Schlange: „Von der Frucht der Bäume* des Gartens dürfen wir essen.+ 3 Aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist,+ hat Gott gesagt: ‚Ihr sollt nicht davon essen, nein, ihr sollt sie nicht anrühren, damit ihr nicht sterbt.‘ “+ 4 Darauf sprach die Schlange zur Frau:+ „Ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben.*<font color="black

@Optimist schrieb:

Optimist schrieb:Ich sage immer nur eines: Für mich lässt sich lt. Bibel nach dem Tod etwas abspalten (ich denke ganz stark, es ist eine Form des Geistes und/oder Bewusstsein).
Aber dieses unsichtbare abgespaltene "Etwas" wird in einen Schlafzustand versetzt und in Gottes Gedächtnis aufbewahrt um später wiedererweckt zu werden.

( das die biblische Anlehnung an den Schlaf, dafür nicht kategorisch ausreicht, hatte ich im Seelenthread begründet)

Gott verfügt auch ohne dem, jederzeit einen Einblick über die vollständigen Ausmaße einer Persönlichkeit – daher fehlt hier schlicht die Sinnhaftigkeit dieser Annahme ( es gibt auch biblische Äußerungen, das unsere körperlichen Daten bei Gott gespeichert sind, deswegen ist unser Körper auch nicht bei Gott eingelagert).

Wenn Gott schon etwas in seinem Gedächtnis weiß, dann braucht es nicht zusätzlich, als eigentümlicher Fremdkörper dort angesiedelt werden – über alles Bescheid zu wissen ist doch der göttliche Inbegriff.

Die Bibel macht deutlich, sich bei Gott einen Namen zu machen - was ein grundsätzlicher Hinweis darauf ist, das es darum geht, wie Gott über uns denkt, was er mit uns verbindet.
Doch seine Meinung über uns, hat doch nichts mit etwas zu tun, was sich nach dem Tod abspaltet.

Wenn ich Jemanden nicht vergesse, oder gar im Herzen trage, hat sich nicht ein Teil seiner Persönlichkeit abgespalten und bei mir im Herzen manifestiert - sondern lediglich mein Eindruck.

Wenn dies also nicht mal in einer materiellen Welt so ist, wo sich Dinge viel eher abspalten, stofflich bedingen oder begrenzen, um wie viel weniger, ist so etwas in der göttlichen Dimension nötig.

Da sich aber unmöglich alle Toten, bei Gott "abgespalten" haben können ( Adam und Eva? was ist mit Judas? oder Menschen, die gegen den heiligen Geist gesündigt haben, was als unvergeblich gilt) führt diese Überlegung unweigerlich zu weiteren Orten, wo Seelen eingelagert werden müssten...

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:es gibt auch biblische Äußerungen, das unsere körperlichen Daten bei Gott gespeichert sind, deswegen ist unser Körper auch nicht bei Gott eingelagert.

Aus welchen Bibelversen geht das hervor?

Ich sage immer nur eines: Für mich lässt sich lt. Bibel nach dem Tod etwas abspalten (ich denke ganz stark, es ist eine Form des Geistes und/oder Bewusstsein).
Aber dieses unsichtbare abgespaltene "Etwas" wird in einen Schlafzustand versetzt und in Gottes Gedächtnis aufbewahrt um später wiedererweckt zu werden.

-->
( dass die biblische Anlehnung an den Schlaf, dafür nicht kategorisch ausreicht, hatte ich im Seelenthread begründet)

Ja und ich hatte dort meine Argumente dazu abgegeben. :)

Sideshow-Bob schrieb:Gott verfügt auch ohne dem, jederzeit einen Einblick über die vollständigen Ausmaße einer Persönlichkeit

Das ist sicher richtig. Jedoch glaube ich nicht, dass er die Persönlichkeit nur aus seinem Gedächtnis heraus wiederherstellen wird. Zudem heißt es doch auch NICHT "wiederherstellen", sondern "wiedererwecken" oder "auferwecken".
Und wie ich schon glaube ich im anderen Thread schrieb, kann man doch nur etwas aufwecken, was vorhanden ist und "schläft" :)

Sideshow-Bob schrieb:Die Bibel macht deutlich, sich bei Gott einen Namen zu machen - was ein grundsätzlicher Hinweis darauf ist, das es darum geht, wie Gott über uns denkt, was er mit uns verbindet.
Doch seine Meinung über uns, hat doch nichts mit etwas zu tun, was sich nach dem Tod abspaltet.

Was GOTT über jemanden DENKT, kann sich natürlich nicht abspalten. Ich spreche auch immer nur von etwas, was in irgeneiner Form in uns ist oder uns umgibt und unsere Persönlichkeit ausmacht. Wie ich woanders schon schrieb, ich gehe doch davon aus, dass es eine gewisse Energie gibt, welche in uns ist. Da jedoch lt. Energieerhaltungssatz sich Energie nicht verflüchtigen, sondern nur umwandeln kann, kann ich mir eben nicht vorstellen, dass diese Energie vernichtet werden kann.

Und eine gewisse Energie muss ein Mensch haben, die lässt sich sogar mit der Bioresonanzmethode messen (wenn es stimmt, was mir ein Naturheiler mal sagte).

Sideshow-Bob schrieb:Da sich aber unmöglich alle Toten, bei Gott "abgespalten" haben können ( Adam und Eva? was ist mit Judas? oder Menschen, die gegen den heiligen Geist gesündigt haben, was als unvergeblich gilt) führt diese Überlegung unweigerlich zu weiteren Orten, wo Seelen eingelagert werden müssten...

Warum sollten weitere Orte nötig sein und warum sollte Gott das was sich abspalten kann (wenn es so wäre dass es das könnte) nicht einlagern können in seiner Allmächtigkeit und Größe? :)

zu Adam und Eva noch mal dieses Argument aus dem anderen Faden:

in der Bibel steht doch, dass alle Toten zum Gericht(s-Verfahren) auferstehen werden und sich ihr Urteil abholen müssen. Warum sollte das für Adam und Eva nicht gelten?

-> aus diesem Posting: Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche (Seite 15)

@Optimist

Optimist schrieb: Ja. Gerecht gesprochen wird man für mein Verständnis eben bei der Taufe (auch wenn man danach immer wieder sündigen wird). Aber ich weiß, auch hierüber gehen unsere Meinungen auseinander.

Hallo lieber Optimist!

Zum Thema Gerechtsprechung einmal folgende tiefgründige Gedanken:

Teilweise Zitate:

Der von Christus Jesus vollbrachte „e i n e Akt der Rechtfertigung“.

Die Heilige Schrift zeigt, daß Jesus Christus auf der Erde tatsächlich vollkommen war, was seinen menschlichen Organismus betraf (1Pe 1:18, 19), und daß er seine Vollkommenheit bewahrte, indem er unter Prüfungen fortgesetzt seine Lauterkeit bewahrte und sie stärkte.
Das entsprach dem Vorsatz Gottes, den Hauptvermittler der Rettung „durch Leiden vollkommen zu machen“ (Heb 2:10).

Das heißt, Jesus wurde vollkommen gemacht, was seinen Gehorsam und die Bewahrung der Lauterkeit betrifft, und er wurde vollkommen gemacht für seine Stellung als Gottes Hoherpriester der Rettung, wie Paulus in Hebräer 5:7-10 zeigt.

Da Jesus seinen irdischen Lauf in jedem Sinn des Wortes ohne Makel beendete, wurde er von Gott als gerechtfertigt anerkannt. Daher war er der einzige Mensch, der, nachdem er geprüft worden war, aus eigenem Verdienst unerschütterlich und tatsächlich gerecht oder rechtschaffen vor Gott dastand. Durch diesen „e i n e n Akt der Rechtfertigung [eine Form von dikáiōma]“, d. h. dadurch, daß Christus sich zufolge seines völlig makellosen Laufs, der seinen Opfertod einschloß, selbst als vollkommen gerecht erwies, legte er die Grundlage dafür, daß diejenigen gerechtgesprochen werden können, die an ihn glauben (Rö 5:17-19; 3:25, 26; 4:25).


In der neu gegründeten Christenversammlung:

Mit dem Kommen des Sohnes Gottes als verheißener Erlöser existierte eine neue Grundlage, auf der Gott mit seinen menschlichen Dienern handeln konnte. Die Nachfolger Jesu Christi, die als seine geistigen Brüder berufen sind und die Aussicht haben, seine Miterben im himmlischen Königreich zu werden (Rö 8:17), werden zunächst von Gott aufgrund ihres Glaubens an Jesus Christus gerechtgesprochen (Rö 3:24, 28). Dies ist eine richterliche Handlung Jehovas; daher kann vor ihm als dem höchsten Richter niemand gegen seine Auserwählten „Anklage erheben“ (Rö 8:33, 34).

Warum tut er das für sie?

In erster Linie, weil Jehova vollkommen und heilig ist (Jes 6:3) und daher diejenigen, die er als seine Söhne annimmt, in Übereinstimmung mit seiner Heiligkeit vollkommen sein müssen (5Mo 32:4, 5).

Jesus Christus, der oberste Sohn Gottes, erwies sich als vollkommen, „loyal, arglos, unbefleckt, getrennt von den Sündern“ (Heb 7:26).

Seine Nachfolger sind jedoch Nachkommen Adams, der aufgrund seiner Sünde unvollkommene, sündige Kinder zeugte (Rö 5:12; 1Ko 15:22). Daher waren die Nachfolger Jesu, wie aus Johannes 1:12, 13 hervorgeht, nicht von Anfang an Söhne Gottes.

Doch Jehova Gott sorgte in seiner unverdienten Güte für eine „Annahme an Sohnes Statt“, durch die er solche begünstigten Personen annimmt und sie in ein geistiges Verwandtschaftsverhältnis mit seiner Familie bringt (Rö 8:15, 16; 1Jo 3:1).

Folglich legt Gott die Grundlage dafür, daß sie seine Söhne werden oder an Sohnes Statt angenommen werden, indem er sie aufgrund des Verdienstes des Loskaufsopfers Christi, an das sie Glauben ausüben, gerechtspricht, d. h. sie von jeder Sündenschuld freispricht (Rö 5:1, 2, 8-11; vgl. Joh 1:12).

Sie werden daher als vollkommen gerecht gerechnet; all ihre Sünden sind ihnen vergeben worden und werden ihnen nicht angerechnet (Rö 4:6-8; 8:1, 2; Heb 10:12, 14).


Die Gerechtsprechung dieser Christen hat daher viel größere Auswirkungen als z. B. die Gerechtsprechung Abrahams (und anderer vorchristlicher Diener des wahren Gottes).

Der Jünger Jakobus deutete das Ausmaß der Rechtfertigung Abrahams an, als er schrieb: „Das Schriftwort wurde erfüllt, welches sagt: ‚Abraham setzte Glauben in Jehova, und es wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet‘, und er wurde ‚Freund Jehovas‘ genannt“ (Jak 2:20-23).

Abraham wurde also wegen seines Glaubens als ein Freund Gottes gerechtgesprochen, nicht als ein Sohn Gottes, weil er nicht „wiedergeboren“ worden war und nicht die Aussicht auf himmlisches Leben hatte (Joh 3:3).

Aus dem Bibelbericht geht deutlich hervor, daß vor dem Kommen Christi den Menschen weder die Sohnschaft noch die himmlische Hoffnung ermöglicht wurde (Joh 1:12, 17, 18; 2Ti 1:10; 1Pe 1:3; 1Jo 3:1).


Obwohl sich diese Christen eines gerechten Standes vor Gott erfreuen, sind sie nicht wirklich oder buchstäblich im Fleisch vollkommen (1Jo 1:8; 2:1).

Angesichts der Aussicht auf himmlisches Leben, die sie als Nachfolger Christi haben, ist buchstäbliche Vollkommenheit des Organismus nicht wirklich erforderlich (1Ko 15:42-44, 50; Heb 3:1; 1Pe 1:3, 4).

Dadurch, daß sie gerechtgesprochen werden, daß ihnen Gerechtigkeit „angerechnet“ wird, ist den rechtlichen Forderungen Gottes Genüge getan, und er nimmt die an Sohnes Statt Angenommenen in den „neuen Bund“ auf, der durch das Blut Jesu Christi in Kraft gesetzt wurde (Luk 22:20; Mat 26:28).

Diese adoptierten geistigen Söhne in dem neuen Bund, der mit dem geistigen Israel geschlossen wurde, werden ‘in Christus GETAUFT’ und sterben schließlich einen Tod gleich dem seinen (Rö 6:3-5; Php 3:10, 11).


Jehova vergibt zwar die Sünden, die diese Christen aufgrund ihrer fleischlichen Schwachheit und Unvollkommenheit begehen, dennoch kommt es in ihnen zu einem Konflikt, den Paulus im Römerbrief anschaulich beschreibt (7:21-25).

Der Konflikt besteht zwischen dem Gesetz ihres erneuerten Sinns (Rö 12:2; Eph 4:23) oder dem „Gesetz Gottes“ und dem „Gesetz der Sünde“, das in ihren Gliedern ist.

Das ist darauf zurückzuführen, daß ihr fleischlicher Leib nicht vollkommen gemacht worden ist, obgleich sie als gerecht gerechnet werden und ihre Sünden vergeben worden sind.

Dieser Konflikt trägt zur Prüfung ihrer Lauterkeit gegenüber Gott bei. Mit der Hilfe des Geistes Gottes und dem Beistand ihres barmherzigen Hohenpriesters, Christi Jesu, können sie als Sieger daraus hervorgehen (Rö 7:25; Heb 2:17, 18).

Damit sie siegen, müssen sie jedoch fortgesetzt Glauben an das Loskaufsopfer Christi ausüben und ihm nachfolgen, wodurch sie in Gottes Augen ihre Gerechtigkeit bewahren. (Vgl. Off 22:11.) Dadurch ‘machen sie ihre Berufung und Auserwählung fest’ (2Pe 1:10; Rö 5:1, 9; 8:23-34; Tit 3:6, 7).

Wenn sie allerdings Sünde treiben, indem sie vom Glauben abfallen, verlieren sie ihren begünstigten Stand als Gerechte vor Gott, weil sie „den Sohn Gottes für sich aufs neue an den Pfahl bringen und ihn der öffentlichen Schande aussetzen“ (Heb 6:4-8). Solchen steht die Vernichtung bevor (Heb 10:26-31, 38, 39).

Daher sprach Jesus von der Sünde, die nicht vergeben wird, und der Apostel Johannes unterschied zwischen der Sünde, „die nicht den Tod nach sich zieht“, und der Sünde, „die den Tod nach sich zieht“ (Mat 12:31, 32; 1Jo 5:16, 17).

Nachdem Jesus Christus seine Treue bis in den Tod bewahrt hatte, wurde er „im Geiste lebendig gemacht“, und es wurden ihm Unsterblichkeit und Unverweslichkeit verliehen (1Pe 3:18; 1Ko 15:42, 45; 1Ti 6:16).

Er wurde so „gerechtgesprochen im Geist“ (1Ti 3:16; Rö 1:2-4) und setzte sich im Himmel zur Rechten Gottes (Heb 8:1; Php 2:9-11).

Die treuen Fußstapfennachfolger Christi erwarten eine ähnliche Auferstehung (Rö 6:5), durch die sie Teilhaber an der „göttlichen Natur“ werden (2Pe 1:4).


Gruß, Tommy

@Tommy57
Sehr gute Aufstellung. :)

Bis auf einen oder 2 und vor allem sehr geringe Abstriche gehe ich bei allem mit. Genauso geht es auch für mich aus der Bibel hervor.

Du hattest nun aber dazu noch nichts gesagt?
Beitrag von Optimist (Seite 57)

@Optimist

Optimist schrieb:Die Taufe schon alleine befreit von den bisherigen Sünden.

Hallo lieber Optimist!

Wie darf ich deine obigen Worte verstehen?

Da du in vielen Posts die Wichtigkeit der christlichen Wassertaufe erwähnst ( die christliche Taufe ist auch wichtig! ), würde ich doch gerne einmal im Detail wissen, wie du den oben zitierten Satz, den du in einem Post kürzlich geschrieben hattest, verstehst?

Befreit die TAUFE von den bisherigen Sünden oder das BLUT CHRISTI?
Die TAUFE oder echter GLAUBE an CHRISTI Loskaufsopfer?

Liebe Grüße, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Befreit die TAUFE von den bisherigen Sünden oder das BLUT CHRISTI?
Die TAUFE oder echter GLAUBE an CHRISTI Loskaufsopfer?

Also ich sehe es so: Bei der Taufe bekommt man die Sünden abgewaschen (vermutlich tatsächlich durch das Blut Christi). Beim Untertauchen wird man mit Jesus begraben und beim Auftauchen ersteht man geistig mit ihm auf.

der echte Glaube an Christi Opfer alleine kann nicht von den Sünden befreien, sondern ist die Vorraussetzung dafür. Denn wenn man an Jesus glaubt, dann folgt man automatisch auch seinen Geboten und lässt sich im Zuge dessen taufen und somit reinigen. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Also ich sehe es so: Bei der Taufe bekommt man die Sünden abgewaschen (vermutlich tatsächlich durch das Blut Christi).

Hallo lieber Optimist!

Zu deinem obigen Gedanken fand ich noch eine passende Schriftstelle:

Nachdem Petrus über die Rettung in der Arche in Verbindung mit der Sintflut geschrieben hatte, sagte er in:

1. Petrus 3: 21
"21 Das, was diesem entspricht, rettet jetzt auch euch, nämlich [die] Taufe (nicht das Ablegen der Unsauberkeit des Fleisches, sondern die an Gott gestellte Bitte um ein gutes Gewissen), durch die Auferstehung Jesu Christi."

Die christliche Taufe beeinflußt also entscheidend das Ansehen, das man bei Gott geniest.


Die Arche war z. B. der sichtbare Beweis dafür, daß Noah sich Gott hingegeben hatte, um seinen Willen zu tun, und dann führte er gewissenhaft das ihm von Gott aufgetragene Werk aus.
Dadurch erwirkte er seine Rettung.

GENAUSO werden diejenigen aus der gegenwärtigen bösen Welt gerettet werden, die sich, gestützt auf den Glauben an den auferstandenen Christus, dem wahren Gott hingeben, sich zum Zeichen dafür taufen lassen und das tun, was Gott von seinen Dienern verlangt (Gal 1:3, 4).

Sie steuern dann nicht mehr wie die übrige Welt auf die Vernichtung zu. Sie werden der Vernichtung entgehen, und Gott gibt ihnen ein gutes Gewissen.


Der Apostel Petrus sagte im 1. Jahrhundert in seiner Pfingstrede zu den Juden, die ihm zuhörten:

"Als sie das nun hörten, ging es ihnen wie ein Stich durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den übrigen Aposteln: „Männer, Brüder, was sollen wir tun?“ 38 Petrus [sagte] zu ihnen: „BEREUT, und jeder von euch lasse sich im NAMEN JESU CHRISTI Vergebung eurer Sünden TAUFEN, und ihr werdet als freie Gabe den heiligen Geist empfangen."

Zu Pfingsten ging es Juden, die Gemeinschaftsverantwortung für Jesu Tod trugen und die zweifellos von der Taufe des Johannes wußten, „wie ein Stich durchs Herz“, als Petrus ihnen predigte, und sie fragten: „Brüder, was sollen wir tun?“ Petrus antwortete: „Bereut, und jeder von euch lasse sich im Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden taufen, und ihr werdet als freie Gabe den heiligen Geist empfangen“ (Apg 2:37, 38).

Es gilt zu beachten, dass Petrus sie auf etwas Neues hinwies, nämlich darauf, daß zur Vergebung der Sünden Reue und die Taufe im Namen Jesu Christi erforderlich waren (nicht Reue und die Taufe in die Taufe des Johannes).

WICHTIG!
Er sagte nicht, die Taufe selbst wasche Sünden ab. Petrus wußte, daß ‘das Blut Jesu, des Sohnes Gottes, uns von aller Sünde reinigt’ (1Jo 1:7).

Gruß, Tommy

@Tommy57

ja das sehe ich auch so, dass die Sintflut eine Vorschattung auf die Taufe war.
Da die Sintflut mit Wasser zu tun hatte und die Taufe auch, denke ich, dass es das Wasser ist, was entscheidend ist, denn das Wasser hat eine reinigende Wirkung.
Bei der Sintflut wurde durch das Wasser alles Schlechte ausgemerzt und als die Fluten wichen (entspricht dem Auftauchen aus dem Wasser bei der Taufe) blieb nur noch das Reine (Noah und seine Familie) übrig.

Tommy57 schrieb:Es gilt zu beachten, dass Petrus sie auf etwas Neues hinwies, nämlich darauf, daß zur Vergebung der Sünden Reue und die Taufe im Namen Jesu Christi erforderlich waren (nicht Reue und die Taufe in die Taufe des Johannes).

Ja, und auch für unsereins gilt: erst die Erkenntnis von Jesus und dem Evangelium, dann die Buße, Umkehr und Reue. Und wenn man alle Lehren und Gebote begriffen hat (also das Evangelium begriffen hat) lässt man - weil man ja Jesu Beispiel bzw. ihm folgen will - sich taufen.

Tommy57 schrieb:WICHTIG!
Er sagte nicht, die Taufe selbst wasche Sünden ab. Petrus wußte, daß ‘das Blut Jesu, des Sohnes Gottes, uns von aller Sünde reinigt’ (1Jo 1:7).

-->
„.... jeder von euch lasse sich im Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden taufen"
Was bedeutet hier denn "zur Vergebung der Sünden"? Dies geschieht hier offensichtlich bei der Taufe.

1.Joh.1:
2 (und das Leben ist geoffenbart worden, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, welches bei dem Vater war und uns geoffenbart worden ist;)

Jesus ist geoffenbart worden

7 Wenn wir aber in dem Lichte wandeln, wie er in dem Lichte ist, so haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde.
...
9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit.

Das sehe ich so: Jesus und sein Wort war also offenbar geworden und danach wurde er geopfert und vergoss im Zuge dessen sein Blut - für uns - zur Sündenvergebung.
Dies ganz PAUSCHAL für ALLE vergangenen Sünden und kommenden und das für ALLE Menschen, welche das annehmen wollen.

Dieser Akt hat jedoch nichts mit der Taufe zu tun.

Also Jesu Blut ist für die gesamte Menschheit vergossen worden. Wer dieses Opfer (also dieses Blut) annehmen will, der lässt sich dann taufen und kann durch das Untertauchen (Begraben in oder mit Jesus) reingewaschen werden.
Denn auch wenn Jesus sein Blut bzw. sich für ALLE Menschen ganz pauschal geopfert hatte, bedeutet das ja nicht, dass damit alle Menschen automatisch reingewaschen sind.
Das sind sie eben nur, wenn sie sich durch das Wasser bei der Taufe reinigen lassen. Das Blut hatte nur das POTENTIAL für die Reinwaschung gegeben. Die eigentliche Wäsche erfolgt also bei der Taufe.

Das Blut das Jesus vergoss, kann seine reinigende Wirkung also erst in Verbindung mit der Taufe IM Wasser entfalten.
Man kann es vielleicht so sehen, dass entweder Jesu Blut oder das Wasser als Katalysator fungiert. Oder man könnte das Blut mit Seife vergleichen. Wenn man sich wäscht braucht man Wasser und Seife....
Die Seife ist das Potential, aber man muss sie auch benutzen - in Verbindung mit Wasser. Ist sicher ein blöder Vergleich, Jesu kostbares Blut mit Seife zu vergleichen, aber so in der Art geht es für mich aus der Bibel hervor. :)

Optimist schrieb:ja das sehe ich auch so, dass die Sintflut eine Vorschattung auf die Taufe war.
Da die Sintflut mit Wasser zu tun hatte und die Taufe auch, denke ich, dass es das Wasser ist, was entscheidend ist, denn das Wasser hat eine reinigende Wirkung.
Bei der Sintflut wurde durch das Wasser alles Schlechte ausgemerzt und als die Fluten wichen (entspricht dem Auftauchen aus dem Wasser bei der Taufe) blieb nur noch das Reine (Noah und seine Familie) übrig.

Wegen der Vorschattung bezüglich des Wassers, gab es nicht auch eine Vorschattung bezüglich des Blutes?
Da gab es doch die Geschichte, dass Leute an ihre Haustüre Blut schmieren sollten (von Opfertieren). Stand das im Zusammenhang mit der Sintflut?

@Tommy57

Optimist schrieb:Da gab es doch die Geschichte, dass Leute an ihre Haustüre Blut schmieren sollten (von Opfertieren). Stand das im Zusammenhang mit der Sintflut?

Zumindest war es so, das sie mit dem Blutzeichen an der Tür zeigen sollten, dass sie Gott dienen wollten, ihm glauben oder so ähnlich, dass sie ihn annehmen wollen... , oder?

Durch das Blut an der Tür waren sie versiegelt bzw. gerettet, entsinne ich mich gerade.