Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:offenbar denkst du nur in weltlichen sphären :D

Ist das ein Versuch meine Aussagen darüber ins lächerliche zu ziehn?

pere_ubu schrieb:bei lohn kannst dir anscheinend nur irdischen lohn vorstellen.

Selbst deine Bibel drückt sich in der Art und Weise aus.

Prediger 9,5
auch haben sie keinen Lohn mehr, denn die Erinnerung an sie ist vergessen.

Beachte die Grammatik. Was bedeutet "denn" in dem Zusammenhang? Die letzte Aussage ist an der ersteren Aussage geknüpft und der hintere Teil beschreibst definitiv eine weltliche Sicht.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Was sollen diese Bemerkungen? Was hat unsere Bibelanalyse mit der Wachturmgesellschaft zu tun? Du scheinst etwas gegen diese Leute zu haben?

Gegen die Wachturmgesellschaft habe ich etwas, gegen die einzelnen Zeugen nicht. In meinen Augen sind dies Irrlehren der schlimmsten Art und da werde ich keine zarten Umgang damit annehmen.

Tommy57 schrieb:Außerdem: Ich gebe gar nichts darauf, in welchem Verhältnis eine Glaubensansicht steht!
Als ob eine Mehrheit aussagen würde, was richtig ist und was die Bibel wirklich lehrt!

Ich meinte damit eher weniger die Anzahl der Menschen die welche Ansicht vertritt, sondern das Verhältniss der Bibelstellen die im Widerspruch zu der Auslegung stehn.

Tommy57 schrieb:Also ich bitte darum, dass du in deiner Argumentation sachlich bleibst!
Und lassen wir bei unserer Diskussion die Wachturmgesellschaft aus dem Spiel,ok?

Ich bin immer bemüht sachlich zu bleiben. Ich habe keine Absicht hier irgendjemanden zu beleidigen oder sonstwas. Wenn du die Lehren der Wachturmgesellschaft 1 zu 1 zitierst, dann ist es offensichtlich, dass die Auslegung nicht von dir kommt und dann kann ich dir auch nicht zusagen, die Wachturmgesellschaft außen vor zu lassen, wenn sie doch erheblichen Einfluss auf der Gesprächsthema derzeit hat. Man kanns ja gleich beim Namen nennen und den Ursprung aufzeigen oder nicht?

an alle:

Was hat Jesus über den Zustand der Toten gelehrt?

Lesen wir einmal dazu Johannes 11:11 - 14:

"Dies sprach er, und danach sagt er zu ihnen: Lazarus, unser Freund, ist eingeschlafen; aber ich gehe hin, auf daß ich ihn aufwecke. (Matthäus 9.24) 12 Da sprachen die Jünger zu ihm: Herr, wenn er eingeschlafen ist, so wird er geheilt werden. 13 Jesus aber hatte von seinem Tode gesprochen; sie aber meinten, er rede von der Ruhe des Schlafes. 14 Dann nun sagte ihnen Jesus gerade heraus: Lazarus ist gestorben;"


Jesus verglich in diesem Bibeltext den Zustand im Tode mit Ruhe und Schlaf!
In seiner Aussage stimmt er mit dem Text aus Prediger 9:5 und Psalm 146: 4 überein.

Alle, die glauben, dass dem nicht so ist, möchten jetzt bitte einen Belegtext aus der Bibel bringen, der aussagt, dass Tote im Jenseits bei Bewusstsein sind, Denken, Reden und Diskutieren können, so wie das von einige hier schon vorher einmal behauptet wurde.

Vielen Dank schon einmal für eure Mühe!


Gruß, Tommy

@Citral

pere_ubu schrieb:
bei lohn kannst dir anscheinend nur irdischen lohn vorstellen.
darauf du:
Selbst deine Bibel drückt sich in der Art und Weise aus.

ganz und gar nicht.

(Matthäus 6:19-21) . . .Hört auf, euch Schätze auf der Erde aufzuhäufen, wo Motte und Rost [sie] verzehren und wo Diebe einbrechen und stehlen. 20 Häuft euch vielmehr Schätze im Himmel auf, wo weder Motte noch Rost [sie] verzehren und wo Diebe nicht einbrechen und stehlen. 21 Denn wo dein Schatz ist, da wird auch dein Herz sein.

was heisst eigentlich : "deine" bibel?
ich ging davon aus wir haben alle dieselbe .

@Tommy57
Die Beleg brachte ich vor ein Paar Seiten en Mass,sroll zurück

ubu
ich ging davon aus wir haben alle dieselbe .

nein haben wir nicht

@Citral

Citral schrieb:Beachte die Grammatik. Was bedeutet "denn" in dem Zusammenhang? Die letzte Aussage ist an der ersteren Aussage geknüpft und der hintere Teil beschreibst definitiv eine weltliche Sicht.

Passt zu meiner Erklärung von 21 .01 Uhr.

@Tommy57
Ein Beispiel die gegen diese Thesen sprechen wären u.a. die Erscheinung von Mose und Elia bei der Verklärung.

Matthäus 17, 1-3
Und nach sechs Tagen nahm Jesus den Petrus, den Jakobus und dessen Bruder Johannes mit sich und führte sie beiseite auf einen hohen Berg. 2 Und er wurde vor ihnen verklärt, und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, und seine Kleider wurden weiß wie das Licht.
3 Und siehe, es erschienen ihnen Mose und Elia, die redeten mit ihm.

Das Mose und Elia bereits verstorben sind, darüber braucht man nicht diskutieren, jedoch sind sie vor dem Herrn erschienen und haben mit ihm geredet, obwohl diese Verstorben sind.

Hatte der Herr diese für 5 Minuten auferweckt und dann wieder schlafen geschickt?

@Suchhund

Suchhund schrieb:FAKT
Tote wissen gar nichts sagt ja nicht Tote existieren nicht.

denn ihr Gedächtnis ist vergessen. Die Frage ist von wem vergessen,vom Toten oder den noch Lebenden Angehörigen
Vergessen sagt auch nicht, Nichtexistent

"Alles, was du zu tun vermagst mit deiner Kraft,das tue;
Bezogen auf das Leben auf Erden
denn es gibt weder Tun noch Überlegung noch Kenntnis noch Weisheit im Scheol
Auch hier nichts von Nichtexistenz

Das stimmt, das wollte ich mit dem Text auch nicht beweisen.
Die Texte sagen aus, das Tote weder Hassen noch lieben, noch etwas tun noch etwas überlegen.

Erst Mal soweit, ok!

Gruß, Tommy

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ganz und gar nicht.

(Matthäus 6:19-21) . . .Hört auf, euch Schätze auf der Erde aufzuhäufen, wo Motte und Rost [sie] verzehren und wo Diebe einbrechen und stehlen. 20 Häuft euch vielmehr Schätze im Himmel auf, wo weder Motte noch Rost [sie] verzehren und wo Diebe nicht einbrechen und stehlen. 21 Denn wo dein Schatz ist, da wird auch dein Herz sein.

Und da ist ein zwingender Bezug zu Prediger 9,5 zu sehn?

pere_ubu schrieb:was heisst eigentlich : "deine" bibel?
ich ging davon aus wir haben alle dieselbe .

Meine Bibel unterscheidet sich inhaltlich sehr von deiner Bibel und in eurer Bibel steht von der Bedeutung her ein anderer Sinn, als in meiner. Somit kann ich die beiden nicht unter einen Kamm scheren und es als gleiches Exemplar ansehen.

@Citral

Citral schrieb:Und da ist ein zwingender Bezug zu Prediger 9,5 zu sehn?

ich hatte das zitiert ,um deine mir nicht nachvollziehbare einstellung zu "lohn" zu widerlegen.

Citral schrieb:Meine Bibel unterscheidet sich inhaltlich sehr von deiner Bibel und in eurer Bibel steht von der Bedeutung her ein anderer Sinn, als in meiner. Somit kann ich die beiden nicht unter einen Kamm scheren und es als gleiches Exemplar ansehen.

möchte ich bezweifeln.
ein anderer sinn schonmal gar nicht . ein anderer wortlaut meinst wohl.

aber schön --deine ansicht zur NWÜ übersetzung kenn ich.
bloss woher möchtest du dir das recht rausnehmen sie als etwas anderes als als bibel anzusehen?

ich hab genug vergleichende bibelübersetzungsstudien angestellt um sagen zu können ,dass es eine vorzügliche übersetzung ist , die mir die ungenauigkeiten anderer übersetzungen bestens demonstriert hat. ich hab dazu unzählige verse interlinear verglichen und weiss heute ,dass die NWÜ eine notwendigkeit war weil nämlich andere übersetzungen ihrem anspruch kaum oder oft genug gar nicht genügen.

@Citral

Ein Beispiel die gegen diese Thesen sprechen wären u.a. die Erscheinung von Mose und Elia bei der Verklärung.



Matthäus 17, 1-3
Und nach sechs Tagen nahm Jesus den Petrus, den Jakobus und dessen Bruder Johannes mit sich und führte sie beiseite auf einen hohen Berg. 2 Und er wurde vor ihnen verklärt, und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, und seine Kleider wurden weiß wie das Licht.
3 Und siehe, es erschienen ihnen Mose und Elia, die redeten mit ihm.
Das Mose und Elia bereits verstorben sind, darüber braucht man nicht diskutieren, jedoch sind sie vor dem Herrn erschienen und haben mit ihm geredet, obwohl diese Verstorben sind.

Hatte der Herr diese für 5 Minuten auferweckt und dann wieder schlafen geschickt?

Einige sagen, die Verklärungsszene war nur eine Vision. Sie führen auch Gründe an warum gerade "Moses" und "Elia" zu sehen waren.

Aus diesem Grund ist dieser Text in dem Sinne zweifelhaft, ob Tote im Jenseits tatsächlich bei Bewusstsein weiter existieren.

Hast du noch einen anderen Belegtext für deine Ansicht?


Gruß, Tommy

@Tommy57
Weil "einige sagen" ist das ein Argument den Bibelbericht anzuzweifeln.
Oder hast du da was Bestimmtes in der Hand

an alle:

Wie bereits erwähnt, sprach Jesus in Lukas 11: 11 - 14 das Lazarus im Tod schlafen würde.

Auch andere Bibeltexte bringen diesen Gedanken zum Ausdruck!

Beispiel:
Apg. 7:59,60

"Und sie steinigten den Stephanus, welcher betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf! 60 Und niederkniend rief er mit lauter Stimme: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu! Und als er dies gesagt hatte, entschlief er. "

1. Korinther 15:6:

"Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übriggeblieben, etliche aber auch entschlafen sind. "


Gruß, Tommy

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ich hatte das zitiert ,um deine mir nicht nachvollziehbare einstellung zu "lohn" zu widerlegen.

Wo denn widerlegt? Du intepretierst das in den Prediger 9,5 rein, aber wo ist überhaupt ein Hinweiß darauf, dass damit wirklich die sogenannten "Schätze im Himmel" gemeint sind? Weil du dies so inteptretierst ist es noch lange kein Fakt und stimmig.

pere_ubu schrieb:ein anderer sinn schonmal gar nicht . ein anderer wortlaut meinst wohl.

Nein, da kommt an einigen Bibelstellen gar ein ganz ander Sinn raus. Allein schon das ersetzen von kyrios mit JHWH ist Sinnverfälschend und erst recht nicht urtextgetreu, weil man damit schon die eigene Auslegung ins Wort legt und von solchen tendenziösen Bibeln sollte man die Finger lassen. Hol dir die Elberfelder, die versucht dir keine Auslegung in den Mund zu legen und wurde versucht so neutral und ehrlich zu übersetzen wie möglich. Selbst die WTG hat die Bibelübersetzung bevorzugt, als sie ihre eigene noch nicht hatten.

Ein Beispiel für die Sinnentstellung wäre Johannes 10,38

Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken,+ auch wenn ihr mir nicht glaubt, damit ihr zu der Erkenntnis kommt und weiterhin erkennt, daß der Vater in Gemeinschaft mit mir ist und ich in Gemeinschaft mit dem Vater bin.

Das dickgedruckte steht nicht im Urtext und wurde als Auslegung in diese Bibel hineinintepretiert und aufgenommen. Somit wurde die Kernaussage mit menschlichen Aussagen übersäht und die Botschaft verfälscht.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Einige sagen, die Verklärungsszene war nur eine Vision. Sie führen auch Gründe an warum gerade "Moses" und "Elia" zu sehen waren.

Das ist aber ein ziemlich wackeliger Einwand, der nichtmal ansatzweiße biblisch belegt ist. Du müsstest bei so einem Einwand eher beweisen, dass dies der Fall ist, sonst scheint sie unglaubwürdig und man könnte mit der Methodik jeden Vers widersprechen mit Phantasieauslegungen.

Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund ist dieser Text in dem Sinne zweifelhaft, ob Tote im Jenseits tatsächlich bei Bewusstsein weiter existieren.

Eher nicht, aber ich gehe gerne darauf ein dir noch weitere Hinweise zu liefern.

Hier kommt mein nächster Hinweis.

Offenbarung 6,9-10
9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die hingeschlachtet worden waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. 10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Wie lange, o Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?

Das fünfte Siegel wird ja irgendwannmal geöffnet, wenn es noch Menschen auf der Erde gibt, sprich nix nach Armagedon oder so. Hier ist von Enthaupteten die Rede, die mit dem Herrn reden und zwar über die Menschen auf der Erde. Es könnt also unsere jetzige Zeit beschreiben.

Dieser Vers sagt aus, dass bereits in der Zeit der Drangsal echte Christen beim Herrn sind.

@Suchhund

Suchhund schrieb:Weil "einige sagen" ist das ein Argument den Bibelbericht anzuzweifeln.

Hallo lieber Suchhund!

Ich zweifle den Bibelbericht gewiss nicht an.

Was ich anzweifle, ist es die Auslegung, dass dieser Text beweisen soll, das Verstorbene im Jenseits bei Bewusstsein weiter existieren.

Warum? Weil diese Auslegung anderen Aussagen der Bibel zum Zustand der Toten, widerspricht!

Deswegen, gibt es noch andere Belegtexte, die deutlich machen, dass Tote im Jenseits bei Bewusstsein weiter existieren?

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Einige sagen, die Verklärungsszene war nur eine Vision. Sie führen auch Gründe an warum gerade "Moses" und "Elia" zu sehen waren.

Im Übrigen was mir im nachhinein so einfällt.

Diese Argumentation ist sehr gefährlich, weil man den Bibeltext direkt anzweifelt.

Wenn die Bibel aussagt, dass es Mose und Elia waren, dann waren sie es auch persönlich und keine Abbilder. Man stellt den Autor der Bibel als Lügner dar mit dieser Ansicht.

@Tommy57

Was ich anzweifle, ist es die Auslegung, dass dieser Text beweisen soll, das Verstorbene im Jenseits bei Bewusstsein weiter existieren.

Warum? Weil diese Auslegung anderen Aussagen der Bibel zum Zustand der Toten, widerspricht!

Deswegen, gibt es noch andere Belegtexte, die deutlich machen, dass Tote im Jenseits bei Bewusstsein weiter existieren?

Es bedarf doch keiner Auslegung wenn da Mose und Elia erschienen und redeten.
das ist Klartext.
Andere Belege. Nochmal sie weiter zurück dahabe ich eine ganze Menge reingestellt

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Einige sagen, die Verklärungsszene war nur eine Vision. Sie führen auch Gründe an warum gerade "Moses" und "Elia" zu sehen waren.

Aus diesem Grund ist dieser Text in dem Sinne zweifelhaft, ob Tote im Jenseits tatsächlich bei Bewusstsein weiter existieren.

Was einige so sagen interessiert mich weniger. Aber was in der Bibel steht, das steht nunmal da und da steht nichts davon, dass die Erscheinung von Elia und Moses eine Vision war! Die Gründe dafür würden mich allerdings mehr interessieren als diese Behauptung.

Der Text an sich ist nicht Zweifelhaft, aber deine Interpretation, es sei lediglich eine Vision, die finde ich eher Zweifelhaft! Ich meine, gerade diese Bibelstelle zeigt es doch ganz klar und deutlich, dass Tote bei Bewusstsein sind!

Das gleiche gilt im übrigen auch für die Erzählung vom Reichen und vom armen Lazarus. Das es sich hierbei um ein Gleichnis handelt, ist auch eine Interpretation, die man aus dem Bibeltext selbst nicht entnehmen kann. Es wäre das erste Gleichnis von Jesus, welches nicht als Gleichnis bezeichnet worden ist, weil ansonsten Jesus immer vorher sagte, dass er ein Gleichnis erzählen würde - in diesem Falle aber nicht!

Selbst wenn es ein Gleichnis wäre - so ist aber selbst in dieser Erzählung ob Gleichnis oder nicht, sowohl der arme Lazarus als auch der Reiche bei vollem Bewusstsein!

Was für Bibelstellen muss man eigentlich noch anführen, um das zu erkennen?

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Warum? Weil diese Auslegung anderen Aussagen der Bibel zum Zustand der Toten, widerspricht!

Vielleicht widerspricht sich auch einfach nur deine Auslegung und nicht die Bibel selbst.

Tommy57 schrieb:Deswegen, gibt es noch andere Belegtexte, die deutlich machen, dass Tote im Jenseits bei Bewusstsein weiter existieren?

Einen habe ich dir geliefert und nach Bedarf schicke ich den nächsten.

Bitte wimmel mich nicht mit halbherzigen Auslegungen aus. Wir versuchen doch hier ernsthaftes Bibelstudium zu machen und dann muss der andere auch ernstgenommen werden.

Und bitte es sollen auf alle Argumente eingegangen werden und die Einwände sollen nicht irgnoriert werden und die eigenen Auslegungen werden einfach weiterhin gepostet, als hätte niemand geschrieben. Diese Einstellung ist stagnativ, weder führt dieses Verhalten zu einem wirklich Austausch, noch öffnet man sich für weitere Optionen, sondern folgt sturr seiner eigener Auslegung, weil man meint, dass diese die richtige zu sein scheint.

@Citral

Citral schrieb:Nein, da kommt an einigen Bibelstellen gar ein ganz ander Sinn raus. Allein schon das ersetzen von kyrios mit JHWH ist Sinnverfälschend und erst recht nicht urtextgetreu, weil man damit schon die eigene Auslegung ins Wort legt und von solchen tendenziösen Bibeln sollte man die Finger lassen. Hol dir die Elberfelder, die versucht dir keine Auslegung in den Mund zu legen und wurde versucht so neutral und ehrlich zu übersetzen wie möglich. Selbst die WTG hat die Bibelübersetzung bevorzugt, als sie ihre eigene noch nicht hatten.

ja ,allerdings die unrevidierte elberfelder .

dort allerdings wurde als das tetragrammaton mit jehova wiedergegeben.

die kenn ich und hab ich auch online, allerdings seh ich nirgends einen grösseren abweichenden sinn.
du führst recht merkwürdige fundamentalkritiken hier ins feld.
aber darum solls ja hier grad gar nicht gehen ,ich zumindest will da jetzt grad nicht mit vom thema abkommen.

@Tommy57

Und hänge dich doch bitte nicht an dem Wort "entschlafen" auf... Das ist so eine Redewendung. Sagt man teilweise auch heute noch, wenn jemand gestorben ist. Warum? Weil der Schlaf und der Tod ein wenig miteinander verwandt sind. Wenn jemand schläft, dann liegt er regungslos da, wie ein Toter, ist nicht mehr ansprechbar und scheint alles andere als bei Bewusstsein zu sein, eben wie ein Toter. Aber in diesem Schlafenden ist alles andere als der Tod! Und sein Bewusstsein arbeitet und ist sehr rege, zB. in dessen Träumen! Da ist er dann in einer anderen, den Wachen unzugänglichen Welt, aber nach Aussen hin erscheint er wie ein Toter. Daher kommt es, dass man den Tod mit einem Schlafenen vergleicht, nur dass der Tote eben völlig entschlafen ist und als Mensch mit seinem materiellen Körper nicht mehr erwacht im Gegensatz zu einem nur Schlafenden.


Dann zu deiner Art Bibelauslegung: Mann kann doch nicht von seiner Grundüberzeugung ausgehen als Maßstab, dass Tote eben nunmal nicht mehr bei Bewusstsein sein können und daraufhin dann Bibelstellen, die etwas anderes sagen, entsprechend umdeuten? Sondern man sollte den umgekehrten Weg gehen und erst einmal lesen was da in der Bibel tatsächlich steht und daraufhin kann man dann eher seine Grundüberzeugung mal überdenken. Man soll ja nichts, was da gar nicht steht in die Bibel hinein interpretieren, sondern aus dem was das steht, etwas heraus interpretieren um es besser zu verstehen. Und manches, nicht alles, aber manches braucht man überhaupt nicht zu interpretieren, das kann man so nehmen wie es eben da steht.