Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@domitian

domitian schrieb:Einmal zu Matthäus 10,28 da geht es um die, die den Leib töten KÖNNEN und die Seele aber nicht zu töten VERMÖGEN, sprich sie können sie nicht töten!

Das widerspricht deiner Sicht, dass die Seele mit abstirbt, wenn der Leib stirbt! Das wäre aber der Fall, wenn jemand deinen Leib tötet, denn damit würde er auch deine Seele töten, wenn die Seele sterblich wäre!

Damit hättest Du Recht, wenn es nicht die Sichtweise gäbe, dass man "Seele" als "Leben" sehen kann. Und wie @Tommy57 schrieb, wird einem insofern nicht wirklich das leben genommen, weil man die Aussicht auf späteres Leben (Auferstehung) hat.

domitian schrieb:Da steht aber eindeutig, sie (die Menschen) können nur den Leib töten, sie haben nicht das Vermögen, also nicht die Fähigkeit, die Seele zu töten!

Nach obiger Betrachtungsweise ist das ja auch der Fall. Sie können nicht die Aussicht auf das spätere Leben töten.
Aber ich weiß schon was Du meinst.
Es steht ja in dem Vers gar nicht: "und die Aussicht auf die spätere Wiederbelebung der Seele vermögen sie nicht zu beseitigen - weder die Aussicht, noch die Wiederbelebungen an sich..."

Insofern denke ich, muss @Tommy57 noch mal ran. Weil mir seine Erklärung nun doch nicht mehr so plausibel ist. :)

domitian schrieb:Demnach kann sie auch nicht mit dem Leib mit absterben, wenn dieser stirbt. Im weiteren heißt es: Fürchtet aber den, der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle. Nun, wer ist denn hier gemeint? etwa Gott? In der Hölle ist aber jemand ganz anderer der Fürst, der sich über die Seele hermachen möchte! Und was für einen Leib denn bitte? Der wird doch zu Staub?

Ja, das ist echt irgendwie komisch.

Tommy57 schrieb:der Leib und Seele in der Hölle vernichten kann!

Da stand aber nicht "vernichten", sondern verderben. Verderben fasse ich im Sinne von "beschädigen" auf.
Aber das ist jetzt eigentlich auch nicht so wichtig.

domitian schrieb:Was das Predigen des verstorbenen Jesus der Geister im Gefängnis anbetrifft, die zu Noas Zeiten lebten da bin ich anderer Ansicht als Du. Man kann natürlich die Frage stellen, warum predigte er denn nur denen und nicht allen anderen? Aber das es untreu gewordene Engel gewesen sein sollen halte ich ehrlich gesagt für Unsinn!

Auch für mich wäre das mit den Engeln am Plausibelsten, weil Du kannst nun auch nicht sagen, warum nur denen gepredigt wird, welche zu Zeiten Noas lebten?

domitian schrieb:Dann hätte man es auch so schreiben können!
Das müssen aber Anhänger der ZJ´ler so deuten, weil ja ansonsten ihre These von der sterblichkeit der Seele nicht stimmen kann!

Nicht so voreingenommen. Die ZJ könnten in manchen Dingen vielleicht auch mal richtig liegen?
Wir dürfen nicht den gleichen Fehler machen wie die meisten Zeugen, indem wir mit einer vorgefassten Meinung an die Bibelstellen rangehen. ;)

domitian schrieb: Da haben wir wieder das System: Was nicht sein kann, das nicht sein darf...

Gilt genauso für unsere Denkmuster manchmal - wenn wir ganz ehrlich zu uns selbst sind, oder? ;)

domitian schrieb:Folglich muss eine andere Erklärung her! Und so bedient man sich irgendwelcher angeblich untreu gewordener Engel. Ich finde das reichlich an den Haaren herbei gezogen!

Nein, das finde ich nicht.
In einem anderen Thread oder hier sogar wurde mal erörtert, dass man bei dem Begriff "Geister" schon eher auf Engel schließen kann, weil diese ja Geistwesen sind.
Werden eigentlich Menschen in der Bibel auch als Geister bezeichnet?

domitian schrieb:Das der verstorbene Jesus erst einmal drei Tage da im Grab herum gelegen haben soll, ist eine Mär! Das kann nicht sein, denn ein Leichnahm kann auch keinen Geistern etwas predigen.

Hier machst Du einen Zirkelschluss.
Du gehst davon aus, dass er in den 3 Tagen gepredigt hat und folglich kann er also nicht ohne Bewusstsein gewesen sein. Und weil er nicht ohne Bewusstsein war, kann er nicht nutzlos im Grab gelegen hagen. Weißt was ich meine?
Geh doch mal anders ran: Lass mal zu, dass er wirklich bewusstlos war, dann kann er sehr gut die 3 Tage da nutzlos gelegen haben.
Und die Predigt kann sich auf einen späteren Zeitpunkt beziehen.
Tommy hatte doch eigentlich ganz gut hergeleitet (aus dem Bibelvers), dass es nach seiner Aufersteheung gewesen sein könnte.

domitian schrieb:Folglich muss die Auferstehung unmittelbar nach der Grablegung erfolgt sein!

Das ist der gleiche Zirkelschluss, weil Du von einer bestimmten Vorraussetzung ausgehst, die Du nicht genau wissen kannst (biblisch nicht belegbar).

domitian schrieb:Aber darüber wissen wir nichts. Wir wissen nur, dass sein Leichnahm drei Tage nach der Grablegung nicht mehr da war und der Fels hinweg gerollt. Was da in den drei Tagen passierte, können wir nur mutmaßen.

Genau. DAS meinte ich :)

@Optimist

Ja wenn man Seele als Leben betrachtet dann sieht natürlich alles anders aus... Aber dann darf man auch nicht den Fehler machen, das Leben als rein körperliches Leben zu sehen. Sonst müsste man Leben mit Körper bezeichnen.

Warum wird denn gerade in Matth, 10,28 zwischen Körper und Seele unterschieden? Leben ist Leben... Offensichtlich gibt es zweierlei Leben, das Körperliche und das Seelisch. Sonst bräuchte man diese Unterscheidung nicht!


Du erscheinst mir irgendwie etwas Wankelmütig, weil je nachdem wer gerade was postet, siehst du die Sache so und dann wieder so. Mal sagst du, dies was dieser oder jener geschrieben hat, erscheint dir einleuchtend und plausibel, dann schreibe ich zB. wieder etwas, dann siehst du es wieder anders und so weiter...

Das mit den Engeln erscheint dir am plausibelsten?
Nur weil ich nicht sagen kann, warum nur den durch die Sintflut umgekommenen Noachiten gepredigt wurde?

Vielleicht waren das auch nur die wirklich verlorenen Seelen und andere hatten es gar nicht nötig? Sie sind ja auch alle umgekommen in der Sintflut, also waren sie für Gott bis dahin auch tatsächlich verloren.

Bei dem Begriff Geister schließe ich erst einmal nicht auf Engel. Denn was sind wir Menschen denn, nach unserem Erdenleben? Auch Geister, sofern man an ein Weiterleben glaubt, denn mit dem Leib hat es nach dem Erdenleben ja wohl tatsächlich sein Ende. Also als was würdest du dich nach deinem Tode selbst bezeichnen, wenn du dann noch Bewusstsein hättest und bemerken würdest, du lebst ja trotzdem immer noch? - Als Geist vielleicht? :D

Alle Wesen, die nicht materieller Natur sind, sind somit Geister oder Geistwesen. Das können Verstorbene sein, das können Engel sein, das können Dämonen sein... Aber in diesem Falle wüsste ich nicht, warum Jesus gefallenen Engeln etwas predigen sollte? Engel wissen um das Himmelreich und um Gott! - Aber Verstorbene nicht unbedingt!


Aber gut, im Ganzen betrachtet gebe ich hier wirklich nur meine Ansichten kund, so wie ich denke und glaube, dass es ist. Wie es wirklich war oder ist - wer kann das schon sagen? Was wissen wir denn schon wirklich?

Weißt du was Seele wirklich ist?
Du gehst ja auch von gewissen Voraussetzungen aus, das Seele mit Leben gleich gesetzt wird. Das Jesus drei Tage im Grab als Toter herum gelungert habe usw...

Wenn ich von anderen Voraussetzungen ausgehe, dann kreidest du mir das an. Nein, ich tue dir nicht den Gefallen und werde mich deinen Voraussetzungen anpassen... Eher würde ich vorschlagen wir lassen mal alle unsere eigenen Denk- und Glaubensmuster fallen und gucken erst mal nur, was da wirklich in der Bibel steht!

Aber wir werden damit nichts anfangen können, weil wir es nicht wissen!
Somit beginnen wir automatisch zu interpretieren nach unseren bisherigen Denk- und Glaubensgewohnheiten...

Oder wir nehmen alles nur noch rein wortwörtlich und damit wird am Ende vor lauter Widersprüchen alles völlig unglaubwürdig!

Wir könnten so gesehen auch die ganzen Diskussionen sein lassen und einfach sagen: Wir wissen es nicht und Punkt.

@domitian
@Optimist

domitian schrieb:Das der verstorbene Jesus erst einmal drei Tage da im Grab herum gelegen haben soll, ist eine Mär! Das kann nicht sein, denn ein Leichnahm kann auch keinen Geistern etwas predigen. Folglich muss die Auferstehung unmittelbar nach der Grablegung erfolgt sein! Aber darüber wissen wir nichts. Wir wissen nur, dass sein Leichnahm drei Tage nach der Grablegung nicht mehr da war und der Fels hinweg gerollt.

Jesus Christus selbst sagt eindeutig etwas anderes:

Matthäus 12:38 - 40

" Dann antworteten ihm etliche der Schriftgelehrten und Pharisäer und sprachen: Lehrer, wir möchten ein Zeichen von dir sehen. 39 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Ein böses und ehebrecherisches Geschlecht begehrt ein Zeichen, und kein Zeichen wird ihm gegeben werden, als nur das Zeichen Jonas', des Propheten. 40 Denn gleichwie Jonas drei Tage und drei Nächte in dem Bauche des großen Fisches war, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte in dem Herzen der Erde sein."




Gruß, Tommy

@Tommy57
Gutes Argument, leuchtet mir ein. :)

@domitian

domitian schrieb:Du erscheinst mir irgendwie etwas Wankelmütig, weil je nachdem wer gerade was postet, siehst du die Sache so und dann wieder so. Mal sagst du, dies was dieser oder jener geschrieben hat, erscheint dir einleuchtend und plausibel, dann schreibe ich zB. wieder etwas, dann siehst du es wieder anders und so weiter...

Ich sehe das nicht als Wankelmütigkeit, sondern als Abwägung von Argumenten.
So ähnlich wie ein Richter sich vom Staatsanwalt und dem Verteidiger beeinflussen lässt und sich ein Urteil bildet und dieses dann verkündet :)
ich sammle immer noch Indizien für diese und jene Seite, habe mir noch kein abschließendes Urteil gebildet. :)

domitian schrieb:Das mit den Engeln erscheint dir am plausibelsten?
Nur weil ich nicht sagen kann, warum nur den durch die Sintflut umgekommenen Noachiten gepredigt wurde?

Nicht nur deswegen. Den anderen Grund schreib ich schon. :)

domitian schrieb:Vielleicht waren das auch nur die wirklich verlorenen Seelen und andere hatten es gar nicht nötig?

Finde ich nicht schlüssig.

domitian schrieb:Bei dem Begriff Geister schließe ich erst einmal nicht auf Engel. Denn was sind wir Menschen denn, nach unserem Erdenleben? Auch Geister, sofern man an ein Weiterleben glaubt,

Ja eben - SOFERN man daran glaubt.
Was ich sehe als Unterschied: Engel werden in der Bibel zuweilen als Geister bezeichnet. Aber werden das Menschen auch?

domitian schrieb:Also als was würdest du dich nach deinem Tode selbst bezeichnen, wenn du dann noch Bewusstsein hättest und bemerken würdest, du lebst ja trotzdem immer noch? - Als Geist vielleicht?

WENN ich merken würde, dass ich noch lebe, dann ja.
Aber ich glaube ja daran, dass ich im Koma wäre ;)

domitian schrieb: Aber in diesem Falle wüsste ich nicht, warum Jesus gefallenen Engeln etwas predigen sollte?

Das hatte doch Tommy erklärt, was es vermutlich war.

domitian schrieb:Weißt du was Seele wirklich ist?
Du gehst ja auch von gewissen Voraussetzungen aus, das Seele mit Leben gleich gesetzt wird. Das Jesus drei Tage im Grab als Toter herum gelungert habe usw...

Das erschließt sich alles aus dem Kontext.

domitian schrieb:Wenn ich von anderen Voraussetzungen ausgehe, dann kreidest du mir das an.

Nein, DAS kreide ich Dir nicht an. Aber dass Du wenig bereit bist, ein ANDERES Denkmodell zuzulassen, DAS finde ich nicht so toll. :) ... und dann sagst Du mir - wo ich DAS mache - ich sei wankelmütig....
Warum sollte man nicht auch mal andere Varaianten druchspielen und "abklopfen", ob diese eher passen?

domitian schrieb: Eher würde ich vorschlagen wir lassen mal alle unsere eigenen Denk- und Glaubensmuster fallen und gucken erst mal nur, was da wirklich in der Bibel steht!

Ja finde ich gut.
Aber ein "Fallenlassen der Denkmuster" setzt meiner Meinung nach vorraus, dass man gedanklich zunächst erst mal in das andere Denkmuster wechselt, weil man nämlich ansonsten zu leicht wieder in die "alten Gleise" abdriften könnte.
Und DANACH könnte man dann den goldenen Mittelweg gehen und beide Denkmuster-Extreme beiseite lassen ....
....auf diese Weise gelingt es einem vielleicht die Bibel wirklich vorurteilsfrei zu lesen. ... da man das alte Denkmuster quasi erst mal mit einem anderen überschrieben hat und auf diese Weise zur Mitte und evtl. der Wahrheit gelangen könnte.
Meine bescheidene Meinung.

domitian schrieb:Wir könnten so gesehen auch die ganzen Diskussionen sein lassen und einfach sagen: Wir wissen es nicht und Punkt.

Ja, aber es reicht doch, wenn wir das ganz am Ende machen, wenn wir alle Varianten abgeklopft bzw. "überprüft" haben. Warum denn vorschnell aufgeben? ;)

@Optimist

-->
Wann wurden eigentlich Schwerter in der menschlichen Geschichte erfunden, woher wussten Adam und Eva zu diesem Zeitpunkt überhaupt, was ein Schwert ist, da es bis dato noch keine kriegerischen Auseinandersetzungen gegeben hatte? ( aber das nur nebenbei ) ;)

Das wundert mich nicht allzu sehr.
Adam und Eva mussten ja nicht unbedingt mitbeommen haben, dass die Cherubim Schwerter hatten, sie waren ja aus dem Garten vertrieben. Und selbst wenn sie es mitbekamen, sahen sie die Teile und sahen auch, dass es bedrohliche Geräte waren denen man lieber nicht zu nahe kommt. Wie man diese benennt, war ihnen zu dem Zeitpunkt sicher egal. :)

(war auch nur ein "spitzfindiger" Nebengedanke zur biblischen Begriffsfindung, weil wir hier so mit Begriffen rumhantieren...)

Nö - Engel wären nicht auf Schwerter angewiesen - das ist eine menschliche Hieb- und Stichwaffe die viel später erfunden wurde - das feurige Abbild einer Schwertklinge wäre einzig und allein ein Verständnis-Symbol für Adam und Eva gewesen - die aber eigentlich noch keine Erfahrungswerte mit Kriegswaffen hatten. Hier geht es wohl eher um die Überlegung, wie wurde der Bericht überliefert und wer hat ihn aufgezeichnet....

Man könnte jetzt viele Überlegungen zu Engeln und Waffen anstellen - bei den ganzen Seelen-Texten geht es auch vielmehr um die Frage, was mit dem Text jeweils ausgesagt werden soll, und weniger, was man Rande davon ableiten kann, schon gar nicht wenn man Poesie- und Symbolbilder zu einer technischen Wirklichkeit erklären will. Wie viele Seelen-Texte handeln vielmehr von starken Gefühlen bzw. Sehnsüchten?!

@Optimist

(Psalm 104:29) ...nimmst du weg ihren Odem (oder: Geist), so sterben sie und kehren zurück zum Staub, woher sie gekommen.

An diesem Vers stimmt etwas nicht, wie ich schon mal feststellte. Wenn der Geist zu Gott zurück kehrt, was will er dann in der Erde?
Und er kam ja auch gar nicht aus der Erde, sondern wurde eingeblasen. :)

Du selbst sagst es: in den einfachen Worten um den Prozess der Schöpfung, wird vermittelt das Gott den Körper des Menschen, aus Bauteilen vom "Erdboden" konstruierte ( tatsächlich kann man dieses Bild sogar wörtlich nehmen, da alle grundlegenden stofflichen Bestandteile des Menschen im Erdboden vorkommen) so kehrt der Körper des Menschen auch wieder dorthin zurück. Die Lebensenergie nicht, die geht zu Gott zurück, sie kam ja auch nicht, wie Du treffend feststellst, vom Erdboden, sondern wurde von Gott durch dem Odem eingehaucht, was auch u.a. die Wortgeschichte hinter dem Wort Geist ist. In dem Test wird doch auch quasi vorweg genommen, das Gott den Odem schon an sich genommen hat, es verbleibt also der Körper der zum Boden geht ( der Verbleib einer Seele hingegen muß auch hier wieder interpretiert werden).

Es handeltet sich bei der Schöpfung aber nur sehr bedingt, um eine genaue technische Betrachtung - das hört schon im stofflichen auf, wo beim Tod des Menschen u.a. auch Gase freigesetzt werden, die weniger im Boden bleiben bzw. sich eigentlich nicht als Teil von Erde & Staub verstehen usw.

Und geht bei Spitzfindigkeiten bei der Seele weiter...wurde oder hat Seele*

Am Ende geht es darum, das der Mensch aus den Bausteinen der Erde gemacht wurde, die gleichen Bausteine, über die der Mensch in seiner materiellen Welt verfügen kann - das Leben aber direkt von Gott stammt - es gehört Gott und der Mensch steht diesbezüglich in einer fortwährenden Abhängigkeit zu Gott. Diese Abhängigkeit wurde treffend mit dem Baum des Lebens deutlich - und die Verwehrung des Zugangs nach dem Südenfall war offenbar eine Besiegelung oder Rechssymbolik des Urteils über das erste Menschenpaar.



Der Baum der Erkenntnis, als unwiderstehlicher bzw. provozierter Reiz zur Sünde, steht eher in einem natürlichen Licht, wenn man bedenkt das Adam und Eva "vollkommende Menschen" waren, die eben nicht, wie wir automatisch zu Schwächen und Sünden neigen ( wie das Bild mit Donald veranschaulicht , allein ein Daniel-Düsentrieb in der gleichen Rolle, würde das Bild schon zu 90% entschärfen).

Zum anderen würde der freie Wille des Menschen, sehr "klinisch" darstehen, wenn es kaum Möglichkeiten gibt, ihn alternativ zu gebrauchen - mit dem Baum konnten Adam und Eva alltäglich zeigen, das sie die Gebote und Führung Gottes wünschten und anerkennen wollten.

Und wenn man die Szenen aus dem Garten, als Bericht nimmt, wie er in der Bibel steht, dann sind Adam und Eva nie vorher über den Baum gestolpert, erst als die Frucht mit einem weiteren Versprechen, einer fetten Lüge verbunden wurde, in dem Moment wurde die Frucht in Evas Sinn zum Reiz.

1. Mose 3:5,6.......Dann werdet ihr euer Leben selbst in die Hand nehmen können.«
6Die Frau sah den Baum an: Seine Früchte mussten köstlich schmecken, sie anzusehen war eine Augenweide und es war verlockend, dass man davon klug werden sollte! Sie nahm von den Früchten und aß.

...wir würden doch auch keine Vogelbeeren essen, nur weil sie bei uns im Garten stehen und gut aussehen - erst wenn uns Jemand verspricht, man würde damit Krebs heilen, kommt es auch zu einer fatalen Überlegung.

In Folge ging es immer um den Missbrauch des freien Willens, und nicht um einen übernatürlichen Reiz: Satan wollte selber Gott sein - Adam und Eva ihre eigenen Lebensgebote aufstellen - und die letzten in der Kette waren die Engel um Noah, die als erste Sex-Touristen in die Geschichte eingingen. Das war mit Sicherheit keine provozierte Sünde, da alle vollkommenen Wesen bis Dato im Überfluss von Gott versorgt waren.

@Sideshow-Bob

Wann wurden eigentlich Schwerter in der menschlichen Geschichte erfunden, woher wussten Adam und Eva zu diesem Zeitpunkt überhaupt, was ein Schwert ist,

-->(war auch nur ein "spitzfindiger" Nebengedanke zur biblischen Begriffsfindung, weil wir hier so mit Begriffen rumhantieren...)

... Engel wären nicht auf Schwerter angewiesen - das ist eine menschliche Hieb- und Stichwaffe die viel später erfunden wurde - das feurige Abbild einer Schwertklinge wäre einzig und allein ein Verständnis-Symbol für Adam und Eva gewesen - die aber eigentlich noch keine Erfahrungswerte mit Kriegswaffen hatten. Hier geht es wohl eher um die Überlegung, wie wurde der Bericht überliefert und wer hat ihn aufgezeichnet....

Ja stimmt schon. :)
Vielleicht geht es auch nicht nur um das "WIE" und "WER" sondern auch um ein "für wen" und "warum"? :)

Sideshow-Bob schrieb:.. bei den ganzen Seelen-Texten geht es auch vielmehr um die Frage, was mit dem Text jeweils ausgesagt werden soll, und weniger, was man Rande davon ableiten kann

Du sagst es. So ungefähr meinte ich es eben.

Sideshow-Bob schrieb: ... schon gar nicht wenn man Poesie- und Symbolbilder zu einer technischen Wirklichkeit erklären will. Wie viele Seelen-Texte handeln vielmehr von starken Gefühlen bzw. Sehnsüchten?!

Richtig.

(Psalm 104:29) ...nimmst du weg ihren Odem (oder: Geist), so sterben sie und kehren zurück zum Staub, woher sie gekommen.

An diesem Vers stimmt etwas nicht, wie ich schon mal feststellte. Wenn der Geist zu Gott zurück kehrt, was will er dann in der Erde?
Und er kam ja auch gar nicht aus der Erde, sondern wurde eingeblasen. :)

-->
Du selbst sagst es: in den einfachen Worten um den Prozess der Schöpfung, wird vermittelt das Gott den Körper des Menschen, aus Bauteilen vom "Erdboden" konstruierte ( tatsächlich kann man dieses Bild sogar wörtlich nehmen, da alle grundlegenden stofflichen Bestandteile des Menschen im Erdboden vorkommen) so kehrt der Körper des Menschen auch wieder dorthin zurück. Die Lebensenergie nicht, die geht zu Gott zurück, ... In dem Text wird doch auch quasi vorweg genommen, das Gott den Odem schon an sich genommen hat, es verbleibt also der Körper der zum Boden geht ( der Verbleib einer Seele hingegen muß auch hier wieder interpretiert werden).

Beim nochmaligen Lesen des Psalm jetzt fiel mir das auch sofort auf, sodass ich Dir sofort zustimmen konnte, als ich dann Deinen Kommentar dazu las. :)

Sideshow-Bob schrieb:Es handeltet sich bei der Schöpfung aber nur sehr bedingt, um eine genaue technische Betrachtung - das hört schon im stofflichen auf, wo beim Tod des Menschen u.a. auch Gase freigesetzt werden, die weniger im Boden bleiben bzw. sich eigentlich nicht als Teil von Erde & Staub verstehen usw.

Falls du nicht die Gase aus dem Darm meinst, sondern anderweitige Gase - weißt Du zufällig was das für Gase sind und wie sie entstehen? (mir kam dabei nämlich jetzt en blöder Gedanke :D )

Am Ende geht es darum, das der Mensch aus den Bausteinen der Erde gemacht wurde, die gleichen Bausteine, über die der Mensch in seiner materiellen Welt verfügen kann - das Leben aber direkt von Gott stammt - es gehört Gott und der Mensch steht diesbezüglich in einer fortwährenden Abhängigkeit zu Gott. Diese Abhängigkeit wurde treffend mit dem Baum des Lebens deutlich - und die Verwehrung des Zugangs nach dem Südenfall war offenbar eine Besiegelung oder Rechssymbolik des Urteils über das erste Menschenpaar.

Der Baum der Erkenntnis, als unwiderstehlicher bzw. provozierter Reiz zur Sünde, steht eher in einem natürlichen Licht, wenn man bedenkt das Adam und Eva "vollkommende Menschen" waren, die eben nicht, wie wir automatisch zu Schwächen und Sünden neigen ...

Zum anderen würde der freie Wille des Menschen, sehr "klinisch" darstehen, wenn es kaum Möglichkeiten gibt, ihn alternativ zu gebrauchen - mit dem Baum konnten Adam und Eva alltäglich zeigen, das sie die Gebote und Führung Gottes wünschten und anerkennen wollten.

Und wenn man die Szenen aus dem Garten, als Bericht nimmt, wie er in der Bibel steht, dann sind Adam und Eva nie vorher über den Baum gestolpert, erst als die Frucht mit einem weiteren Versprechen, einer fetten Lüge verbunden wurde, in dem Moment wurde die Frucht in Evas Sinn zum Reiz.

Ja, alles einleuchtend. :)

Sideshow-Bob schrieb:...wir würden doch auch keine Vogelbeeren essen, nur weil sie bei uns im Garten stehen und gut aussehen - erst wenn uns Jemand verspricht, man würde damit Krebs heilen, kommt es auch zu einer fatalen Überlegung.

Sehr guter Vergleich.

Sideshow-Bob schrieb:In Folge ging es immer um den Missbrauch des freien Willens, und nicht um einen übernatürlichen Reiz: Satan wollte selber Gott sein - Adam und Eva ihre eigenen Lebensgebote aufstellen - und die letzten in der Kette waren die Engel um Noah, die als erste Sex-Touristen in die Geschichte eingingen. Das war mit Sicherheit keine provozierte Sünde, da alle vollkommenen Wesen bis Dato im Überfluss von Gott versorgt waren.

Sehr gut auf den Punkt gebracht. :)

Hier sind sie noch mal meine 4 Punkte:
Beitrag von Optimist (Seite 12)

-> ab hier Antworten zu diesen Fragen:
Beitrag von Sideshow-Bob (Seite 12)
==================================================

Ich halte mal als Zwischenergebnis bezüglich meiner 4 Thesen/Fragen folgendes fest, bzw. hier sind meine überarbeiteten 4 Punkte:

1.:
Der Begriff Seele wird in der Bibel doppeldeutig gebraucht
-->
ist fakt und ich würde hier anfügen, dass auch der Geist doppel- oder mehrdeutig gebraucht wird.

2.:
Die Seele ist sterblich.
-->
Denke ich schon, 100% sicher bin ich mir da jedoch noch nicht. Finde aber, für unsere Betrachtung ist das gar nicht mehr so wichtig. ich glaube der Geist und was damit passiert ist viel wichtiger. Also könnte man die Seele im Folgenden vernachlässigen.
--------------------------------------------------------------------

3.:
Der Geist muss nicht zwangsläufig sterblich sein (eindeutige Belege dafür gibt es nicht) und er kehrt nach dem Tod zu Gott zurück.
-->
Der Geist kehrt auf alle Fälle zu Gott zurück. Wahrscheinlich unmittelbar nach dem Tod (100%ig sicher bin ich mir nicht, ob dies nicht auch verzögert oder Jahre danach erfolgen könnte).
Auf alle Fälle sehe ich es als erwiesen an, dass der Geist nach dem Tod vom Körper getrennt wird.
Der Geist geht also zu Gott zurück - WANN ist jetzt mal egal.

Wenn es sofort nach dem Tod wäre, könnte man fragen: Wie wird der Geist bei Gott "aufbewahrt" ?
Geht er in die "einheitliche Substanz" des Gott-Geist ein?
Oder wird der Geist eines jeden gesondert aufbewahrt/gespeichert - z.B. im Buch des Lebens (was ja sicher kein buchstäbliches Buch ist).
Letzere Variante unter der angenommenen Vorraussetzung, WENN man den Geist nicht nur als Lebenskraft versteht, sondern in seiner anderen Bedeutung als Persönlichkeit/Wesen/Psyche des Menschen betrachtet.

Wenn der Geist der Menschen in der "Geist-Masse" Gottes "unter geht" müsste man annehmen, Gott muss jeden Menschen (seine Psyche/ Individualität...) wieder neu rekonstruiren. Kann ich mir nicht so richtig vorstellen.
-------------------------------------------------------------------

4.:
Seele, Geist und Körper sind von einander trennbar
-->
Ob Seele und Körper trennbar ist, bin ich mir nicht sicher, Geist und Körper ist auf alle Fälle trennbar.
Und auch hier finde ich wieder, dass es nicht so relevant ist, ob die Seele abspaltbar ist und was die Seele eigentlich ist. Sondern es geht - so wie ich es empfinde - hauptsächlich um den Geist.
Ich halte es für möglich, dass die Seele sogar ein TEIL des Geistes ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Geist sich aus Verstand und Gefühl zusammensetzt, dann könnte man annehmen, die Gefühlsseite ist die Seele.
Aber falls nicht, wäre mir das jetzt auch gar nicht so wichtig.
Denn ich glaube wie gesagt, es geht hauptsächlich um den Geist eines Menschen bzw. darum, WAS ein Mensch denkt und WO er mit all seinen Sinnen ist, wonach er trachtet ...

Im Weiteren würde ich mich also gerne mehr auf den Geist konzentrieren (egal jetz ob dazu AUCH die Seele als TEIL gehört oder nicht).

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Jesus Christus selbst sagt eindeutig etwas anderes:

Matthäus 12:38 - 40

" Dann antworteten ihm etliche der Schriftgelehrten und Pharisäer und sprachen: Lehrer, wir möchten ein Zeichen von dir sehen. 39 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Ein böses und ehebrecherisches Geschlecht begehrt ein Zeichen, und kein Zeichen wird ihm gegeben werden, als nur das Zeichen Jonas', des Propheten. 40 Denn gleichwie Jonas drei Tage und drei Nächte in dem Bauche des großen Fisches war, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte in dem Herzen der Erde sein."

Nein, da steht doch: "Denn gleichwie Jonas drei Tage und drei Nächte in dem Bauche des großen Fisches war, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte in dem Herzen der Erde sein."

Wohl gemerkt, da steht nicht tot sein und drei Tage in einer Gruft als Leichnahm herum liegen, sondern der Sohn des Menschen wird drei Tage und drei Nächte in dem Herzen der Erde sein. Also wenn sein Leichnahm da noch in der Gruft läge, könnte Jesus es nicht, oder aber seine Seele wäre schon vor seinem Leib auferstanden!

Im weiteren steht da auch nicht in der Gruft, sondern im Herzen der Erde! Was immer das bedeuten mag, ich vermute dass es mit der damaligen Weltsicht zutun hatte, da glaubte man an das Totenreich, welches unter der Erde war. Wenn man nun aus heutiger Sicht die Erde als Kugel sieht, war es also symbolisch betrachtet, im Herzen, in der Mitte der Erde, also anders gesagt: Jesus war mitten im Reich der Toten und zwar für drei Tage und drei Nächte!

Wie kommt er denn dahin? Er ist doch tot!
Also entweder ist er sehr wohl schon am ersten Tage auferstanden oder aber nur seine Seele und sein Leib erst nach drei Tagen und dann erschien er mit Leib und Seele auch seinen Jüngern. Wahrscheinlich brauchte er dafür auch seinen Leib, da sie ihn sonst nicht hätten sehen können als Geistwesen. Für das dreitägige Verbleiben im Hades oder in der Unterwelt, der Welt der Toten, die eh allesamt Geistwesen sein müssen, da der Leib ja zu Staub wird, konnte Jesus auch ohne seinen auferstandenen Leib als pures Geistwesen erscheinen. Das wäre meine Erklärung dazu.

@Optimist

Optimist schrieb:Ich sehe das nicht als Wankelmütigkeit, sondern als Abwägung von Argumenten.
So ähnlich wie ein Richter sich vom Staatsanwalt und dem Verteidiger beeinflussen lässt und sich ein Urteil bildet und dieses dann verkündet :)
ich sammle immer noch Indizien für diese und jene Seite, habe mir noch kein abschließendes Urteil gebildet. :)

Na ja eben. Du hast dir noch gar keine eigene Meinung dazu gebildet, hast gar keinen eigenen Standpunkt. Also schlägst du laufend hin und her, je nach Argumentationsstärke der anderen. Und genau das ist Wankelmut! Mal so, mal so. Alles kann richtig sein, oder mal das eine, dann wieder das andere. Ein fester Standpunkt hingegen braucht kein Abwägen mehr, der steht bereits felsenfest. Ein fester Standpunkt sammelt nicht mehr, denn er hat bereits genug gesammelt um sich zu festigen.


Bei dem Begriff Geister schließe ich erst einmal nicht auf Engel. Denn was sind wir Menschen denn, nach unserem Erdenleben? Auch Geister, sofern man an ein Weiterleben glaubt,

Optimist schrieb:Ja eben - SOFERN man daran glaubt.
Was ich sehe als Unterschied: Engel werden in der Bibel zuweilen als Geister bezeichnet. Aber werden das Menschen auch?

Na, das gilt ja bei Glaubensfragen immer!
Wenn man an gar nichts glaubt, kann man über Glaubensdinge auch nicht diskutieren!

Wo werden Engel in der Bibel bitte als Geister bezeichnet? Bibelstelle bitte!
Menschen werden meines Wissens immer als Menschen bezeichnet, oder als Seelen, selbst wenn sie verstorben sind. Aber die Seele ist letztlich auch nur ein Kleid des Geistes. Menschen sind eben noch mit einer Seele bekleidete Geister, wenn man so will. Engel haben vielleicht keine Seele, sonst würden sie doch auch als Seelen bezeichnet werden, oder? Das können reine Geister sein.

Also als was würdest du dich nach deinem Tode selbst bezeichnen, wenn du dann noch Bewusstsein hättest und bemerken würdest, du lebst ja trotzdem immer noch? - Als Geist vielleicht?

Optimist schrieb:WENN ich merken würde, dass ich noch lebe, dann ja.
Aber ich glaube ja daran, dass ich im Koma wäre ;)

Was du glaubst, ist eine andere Sache. Wir werden es ja irgendwann selbst merken... und dann wissen. Aber siehst du, du bist selbst genauso in deinen Glaubens- und Denkmustern gefangen!
Es kann ja nicht sein, weil du es ja nicht glaubst...

Ich würde vorschlagen, wir verschieben die Antwort bis zur Auferweckung, dann wissen wir es beide :D

Optimist schrieb:Nein, DAS kreide ich Dir nicht an. Aber dass Du wenig bereit bist, ein ANDERES Denkmodell zuzulassen, DAS finde ich nicht so toll. :) ... und dann sagst Du mir - wo ich DAS mache - ich sei wankelmütig....
Warum sollte man nicht auch mal andere Varaianten druchspielen und "abklopfen", ob diese eher passen?

Was heißt denn zuzulassen? Wenn ich nunmal von der Richtigkeit meines Denkmodells überzeugt bin und einen festen Standpunkt bereits gebildet habe, ist es für mich unsinnig, dieses wieder zu verwerfen und ein anderes zuzulassen, von dem ich gar nicht überzeugt bin! Sofern ein anderer in der Lage wäre meinen Standpunkt zu erschüttern, mich in Zweifel zu bringen ob der Richtigkeit meiner Ansichten und dann mit seinem Denkmodell eine Alternative aufzeigt, mit der er mich auch wirklich überzeugen kann, dann ist das etwas anderes!

Durchspielen - du sagst es! Es ist ein Spielen, was wäre wenn dies nicht gelte und dafür jenes... Ein Spielen aber ist für mich Zeitvertreib. Ich spiele nicht! Aus dem Alter bin ich draussen :D
Es bringt doch auch nichts! Ausser einer gewissen Belustigung, andere Varianten durchzuspielen, was wäre wenn dies nicht gälte dafür aber jenes. Das mag bei Wissenschaftlern so sein, die wissen, so ist unsere Welt aufgrund ihrer Naturgesetze aufgebaut, aber aus Spass spielen wir mal durch, wie unsere Welt aussähe, wenn wir eine Variante ändern... Das ist für mich eben nur Spielerei... zum Spielen komme ich nicht in so ernste Themen auf Allmy. Wenn mir danach zumute ist, gehe ich in den Unterhaltungsbereich :D

Und mal Ehrlich: Ob du das toll findest oder nicht, ist mir egal.


Eher würde ich vorschlagen wir lassen mal alle unsere eigenen Denk- und Glaubensmuster fallen und gucken erst mal nur, was da wirklich in der Bibel steht!

Optimist schrieb:Ja finde ich gut.
Aber ein "Fallenlassen der Denkmuster" setzt meiner Meinung nach vorraus, dass man gedanklich zunächst erst mal in das andere Denkmuster wechselt, weil man nämlich ansonsten zu leicht wieder in die "alten Gleise" abdriften könnte.
Und DANACH könnte man dann den goldenen Mittelweg gehen und beide Denkmuster-Extreme beiseite lassen ....

Ein Fallen lassen setzt ganz und gar nicht vorraus, dass man in das andere Denkmuster wechselt, sondern in überhaupt keines! Das müssten dann aber alle Teilnehmer gleichermaßen tun! Wenn einer bei seinem Denkmuster bleibt um die anderen davon überzeugen zu wollen, die anderen lassen aber alles fallen, dann wäre das unfair!

Es gibt auch keinen goldenen Mittelweg. Denn das wäre eine Art Kompromisslösung, von allem ein bisschen. Das wäre ein zusammen geschusterter eigener Kunstglaube, der mit der Wahrheit aber nichts mehr gemein hätte! Nö, also so etwas strebe ich schonmal nicht an!

Optimist schrieb:....auf diese Weise gelingt es einem vielleicht die Bibel wirklich vorurteilsfrei zu lesen. ... da man das alte Denkmuster quasi erst mal mit einem anderen überschrieben hat und auf diese Weise zur Mitte und evtl. der Wahrheit gelangen könnte.

Auf diese Weise ganz bestimmt nicht!
Das alte Denkmuster soll ja nicht mit einem anderen überschrieben werden. Und wenn, dann muss das andere einen mehr überzeugen als das alte, sonst funktioniert das gar nicht. Man glaubt doch an das, was man für wahr und richtig hält! (Mal unabhängig davon, ob es auch wahr und richtig ist) denn sonst würde man es nicht glauben, oder?

Und wie gesagt, die Mitte ist nie die Wahrheit, meiner bescheidenen Meinung nach... Die Mitte ist ein fauler Kompromiss, von allem etwas zu nehmen und sich dann in der Mitte zu treffen. Das hat aber nichts mehr mit Wahrheitsfindung zutun.

Wenn ich einen Schlüssel suche, den ich verloren habe und einer sagt: Guck mal in der rechten Ecke nach und der andere sagt: Ich glaube, er war in der linken Ecke und ich sag dann: Am besten ich guck mal in der Mitte nach, denn irgendwo habt ihr beide Recht, werde ich ihn sicher niemals finden!


Wir könnten so gesehen auch die ganzen Diskussionen sein lassen und einfach sagen: Wir wissen es nicht und Punkt.

Optimist schrieb:Ja, aber es reicht doch, wenn wir das ganz am Ende machen, wenn wir alle Varianten abgeklopft bzw. "überprüft" haben. Warum denn vorschnell aufgeben? ;)

An was für einem Ende? Eine solche Diskussion hat nie ein Ende! :D
Die Wahrheit ist doch: Wir wissen es nicht!

Wenn wir es alle ganz klipp und klar wüssten, würden wir hier nicht darüber diskutieren, oder?... Ausser es ist nur Spielerei :D

@domitian

Ja, aber es reicht doch, wenn wir das ganz am Ende machen, wenn wir alle Varianten abgeklopft bzw. "überprüft" haben. Warum denn vorschnell aufgeben? ;)

-->
An was für einem Ende? Eine solche Diskussion hat nie ein Ende! :D

Für mich wäre an dem Punkt das Ende, wenn ich wirklich alle Möglichkeiten beleuchtet habe. Das was mir schlüssig erscheint würde ich für mich übernehmen und das Andere verwerfen. -> Prüfet und behaltet das Gute... :)

Und dazu würde dann natürlich an der einen oder anderen Stelle auch gehören, dass ich mir sagen würde:

domitian schrieb:Die Wahrheit ist doch: Wir wissen es nicht!

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Durchspielen - du sagst es! Es ist ein Spielen, ..... Ein Spielen aber ist für mich Zeitvertreib.
...was wäre wenn dies nicht gälte dafür aber jenes.

Nein sehe ich nicht so. Für mich ist das alles auch kein Spiel (wie das “durchspielen” gemeint war, weißt Du doch ganz genau – im Sinne von Möglichkeiten erwägen) , es soll mir zumindest zur Wahrheitsfindung dienen. Für Andere kann ich natürlich nicht sprechen.

domitian schrieb:Eher würde ich vorschlagen wir lassen mal alle unsere eigenen Denk- und Glaubensmuster fallen und gucken erst mal nur, was da wirklich in der Bibel steht!

Ja, jetzt nachdem ich alle möglichen Varianten für möglich hielt ist das keine schlechte Idee, denn jetzt bin ich offen genug, meine bisherige Überzeugung notfalls über Bord zu schmeißen .. oder mir zu sagen: war doch richtig was ich bisher dachte ("prüfet und das Gute behaltet..." ;) )

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domitian schrieb:Bei dem Begriff Geister schließe ich erst einmal nicht auf Engel. Denn was sind wir Menschen denn, nach unserem Erdenleben? Auch Geister, sofern man an ein Weiterleben glaubt,

Ja eben, "sofern man...".
Du setzt das in Deinem Ausschließen, dass mit Geister Engel gemeint sein könnten, einfach vorraus was dann in der Folge zu einer Art Zirkelschluss führt.
Aber ich finde, nach Faktenlage kann man das NICHT vorraussetzen, sondern lediglich vermuten.
Und wenn jemand Anderes eine andere Vermutung diesbezüglich hat, dann sind NUR Engel Geister und Menschen nicht....
... und dann könnten die Geister im Gefängnis nur Engel sein.

Und da meine ich, dass Du an alles doch manchmal zu wenig ergebnisoffen ran gehst, weil Du schon einen festen Standpunkt und Überzeugungen hast und daran offensichtlich nicht mehr rütteln willst :)
->

domitian schrieb:Ein fester Standpunkt hingegen braucht kein Abwägen mehr, der steht bereits felsenfest. Ein fester Standpunkt sammelt nicht mehr, denn er hat bereits genug gesammelt um sich zu festigen.

Was ist, wenn Du aus Deinem Gesammelten da un dort evtl. doch mal den einen oder anderen falschen Schluss gezogen hast und dieser Schluss (evtl. auch Zirkelschluss) zieht dann wiederum andere Fehlschlüsse nach sich? Ziehst Du das gar nicht in Betracht?

Die Leute, welche die andere Meinung vertreten glauben doch genau wie Du, sie hätten genug Indizien gesammelt und zogen daraus ihre Schlüsse. Auch sie können nicht unbedingt sicher sein, dass diese richtig sind (aber sie sind es oftmals, weil sie überzeugt sind, genau wie Du umgedreht).
Wenn man davon ausgehen würde, dass beide Seiten die richtigen Schlüsse gezogen haben, dann würde es bedeuten, es gibt ZWEI Wahrheiten ;)

domitian schrieb:Sofern ein anderer in der Lage wäre meinen Standpunkt zu erschüttern, mich in Zweifel zu bringen ob der Richtigkeit meiner Ansichten und dann mit seinem Denkmodell eine Alternative aufzeigt, mit der er mich auch wirklich überzeugen kann, dann ist das etwas anderes!

Wie soll das gehen, Dich von etwas abzubringen, wenn Du doch den einen oder anderen "Zirkelschlüss" machst ( in Deiner Argumentation) -> Du gehst von Vorraussetzungen aus, welche noch nicht bewiesen sind und baust DARAUF weitere Schlussfolgerungen auf. Ich behaupte NICHT, ich wäre frei davon, SO vorzugehen. Wollte es halt nur mal zu bedenken geben, dass man DAS mit einkalkulieren muss, wenn man von seiner Meinugn überzeugt ist. :)

Ja eben - SOFERN man daran glaubt.
Was ich sehe als Unterschied: Engel werden in der Bibel zuweilen als Geister bezeichnet. Aber werden das Menschen auch?

-->
Na, das gilt ja bei Glaubensfragen immer!
Wenn man an gar nichts glaubt, kann man über Glaubensdinge auch nicht diskutieren!

Im Moment geht es für mich nicht so sehr darum, was ich oder jemand anderes GLAUBT, sondern um das was wirklich der Bibel zu entnehmen ist. Und natürlich bin auch ich nicht frei davon, das eine oder andere Mal vorschnelle Schlüsse zu ziehen, etwas hineinzuinterpretieren was nicht da steht oder etwas was drin steht zu übersehen (dafür sind wir ja Menschen).
Aber um meinen Glauben oder Überzeugungen die ich VOR unserer Diskussion hatte, geht es mir im Moment nicht.
Also deshalb finde ich, man kann auch sehr gut glaubens-unabhängig diskutieren.

domitian schrieb:Wo werden Engel in der Bibel bitte als Geister bezeichnet? Bibelstelle bitte!

Ps 104,4 Der seine Engel zu Winden {And.: zu Geistern} macht, seine Diener zu flammendem Feuer.

Apg 23,9 Es entstand aber ein großes Geschrei, und die Schriftgelehrten von der Partei der Pharisäer standen auf und stritten und sagten: Wir finden an diesem Menschen nichts Böses; wenn aber ein Geist oder ein Engel zu ihm geredet hat ..
-->
Was könnte hier mit Geist noch gemeint sein, außer "Engel"?
Das "oder" fasse ich so auf, dass damit gesagt werden soll: Ein Engel ist ein Geist.

Heb 1,7 Und in Bezug auf die Engel zwar spricht er: „Der seine Engel zu Winden {And.: zu Geistern} macht und seine Diener zu einer Feuerflamme“;4

Off 22,6 Und er sprach zu mir: Diese Worte sind gewiß6 und wahrhaftig, und [der] Herr, der Gott der Geister der Propheten, hat seinen Engel gesandt, seinen Knechten zu zeigen was bald7 geschehen muß.
-->
Wer ist hier mit "Propheten" gemeint? -> offensichtlich die Engel, denn diese prophezeien etwas Und Gott befehligt diese Geister, was also die Engel sind.

domitian schrieb:Menschen werden meines Wissens immer als Menschen bezeichnet, oder als Seelen, selbst wenn sie verstorben sind. Aber die Seele ist letztlich auch nur ein Kleid des Geistes.

Genau, Menschen werden als Seelen bezeichnet - nirgends als Geister. Das ist der Unterschied.
Wo steht es, dass die Seele das Kleid des Geistes ist?

domitian schrieb:Menschen sind eben noch mit einer Seele bekleidete Geister, wenn man so will.

Das klingt gut und vielleicht ist es ja sogar so. Aber es steht doch nicht SO drin, oder?

domitian schrieb:Engel haben vielleicht keine Seele, sonst würden sie doch auch als Seelen bezeichnet werden, oder? Das können reine Geister sein.

Hier stimme ich Dir zu. Und wie gesagt, DAS ist der Unterschied und deswegen wird meines Erachtens nicht von Seelen oder geistig toten Menschen in den Gefängnissen gesprochen, sondern von Geistern (gefallene Engel...)

domitian schrieb:Also als was würdest du dich nach deinem Tode selbst bezeichnen, wenn du dann noch Bewusstsein hättest und bemerken würdest, du lebst ja trotzdem immer noch? - Als Geist vielleicht?

Nach Deiner Theorie (Seele als Kleid des Geistes) könnte ja die Seele genauso noch existieren wie der Geist selbst? Was würde dagegen sprechen?
Also wäre ich wenn ich nach meinem Tod im Hades feststellen würde, dass ich noch lebe, weiterhin eine Seele.
Wenn dem nicht so wäre - das Seelenkleid vernichtet - dann würde ich mich sicher als Geist sehen, ja.
Dann kann man allenfalls schlussfolgern, dass "Geister in dem Gefängnis" Engel UND Menschen meint.
Dann müsste man aber wieder fragen: Wieso gehts hier nur um die Menschen (falls diese gemeint sind) welche zu Zeiten Noahs gelebt hatten?
Schon alleine wegen diesem Fakt ist für mich "Engel" schlüssiger.

@Optimist
@domitian

Optimist schrieb:und dann könnten die Geister im Gefängnis nur Engel sein.

Kann man aus der Aussage der Bibel selbst entnehmen, wer mit den Geistern im Gefängnis gemeint ist?
Warum werden die Geister als Geister im GEFÄNGNIS beschrieben?
Warum werden sie als Geister beschrieben, die in den Tagen Noahs ungehorsam waren?

Gibt es eventuell dazu eine Parallelstelle, die mehr Klarheit bringt?

Ja, glücklicherweise gibt es das. Setzen wir die beiden Aussagen, die übrigens beide in den Petrusbriefen stehen, einmal hintereinander:

1. Petrus 3: 18 - 20:
"Denn es hat ja Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, auf daß er uns zu Gott führe, getötet nach dem Fleische, aber lebendig gemacht nach dem Geiste, 19 in welchem er auch hinging und predigte den Geistern, die im Gefängnis sind, 20 welche einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in welche wenige, daß ist acht Seelen, durch Wasser gerettet wurden,"

2. Petrus 2:4 + 5:

"Denn wenn Gott Engel, welche gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern, sie in den tiefsten Abgrund hinabstürzend, Ketten der Finsternis überlieferte, um aufbewahrt zu werden für das Gericht; 5 und die alte Welt nicht verschonte, sondern nur Noah, den Prediger der Gerechtigkeit, selbacht erhielt, als er die Flut über die Welt der Gottlosen brachte;"



Aus dem ersten Brief des Petrus geht übrigens deutlich hervor, dass Jesus Christus erst "lebendig gemacht " wurde "nach dem Geiste" , damit ist seine geistige Auferstehung gemeint und dann predigte er den Geistern im Gefängnis.


Im 2. Petrusbrief erwähnt Petrus in einem Gedankengang folgendes:

Gott verschonte Engel nicht, die gesündigt hatten!

Er stürzte sie in einen tiefen Abrund, überliefert sie der Ketten der Finsternis!

Gott verschonte nicht die Alte Welt der Tage Noahs, nur Noah mit Familie wurde verschont.

Petrus erwähnt hier deutlich, die ENGEL, die sündigten und bringt in einem Gedankengang wiederum die Tage Noahs mit ins Spiel.

Dann erwähnt er, dass Gott diese Engel in "Ketten legte" und in einen "Abgrund stürzte".

Diese Engel kamen also in ein Gefängnis!

Diese Engel sind somit die "Geister im Gefängnis", die in den Tagen Noahs sündigten, gemäss seinen Ausführungen im 1. Brief.

Petrus nahm offensichtlich auf die Ereignisse bezug, die in 1. Mose ab K. 6 berichtet werden.
(Bericht über die Tage Noahs )

Es gibt übrigens keinen anderen offensichtlichen Bibelbericht, der uns beschreiben würde, wie, wann und wo Engel gesündigt haben. Der Apostel Petrus nimmt in seinen Ausführungen in seinem Brief ja mit größter Selbstverständlichkeit auf das Sündigen der Geister/Engel bezug und führt das als ein warnendes Beispiel an.
Daraus kann man entnehmen, das all den Lesern seiner Briefe, die christlichen Urgemeinde, all das gut bekannt war. Er musste dazu keine zusätzlichen Erklärungen abgeben.

Gruß, Tommy

@Tommy57
Ja die Parallelstelle gibt guten Aufschluss. :)
Zusätzlich zu meinen persönlichen Schlussfolgerungen (dass Engel als Geister gesehen werden und Menschen nicht) gibt das für mich ein rundes Bild. :)

Tommy57 schrieb:Aus dem ersten Brief des Petrus geht übrigens deutlich hervor, dass Jesus Christus erst "lebendig gemacht " wurde "nach dem Geiste" , damit ist seine geistige Auferstehung gemeint und dann predigte er den Geistern im Gefängnis.

Ja, sehe ich auch so.
Es ist nur eine Frage, wann ER lebendig gemacht wurde nach dem Geiste. Sofort nach seinem Tod, oder erst nach den 3 Tagen?

@Optimist

Optimist schrieb:Ja, sehe ich auch so.
Es ist nur eine Frage, wann ER lebendig gemacht wurde nach dem Geiste. Sofort nach seinem Tod, oder erst nach den 3 Tagen?

Wann ist Jesus auferstanden? Was lehrt die Bibel wirklich?

Alle Bibelstellen nach der Online Elberfelder Bibel 1905!

Matthäus 12:40:
"Denn gleichwie Jonas drei Tage und drei Nächte in dem Bauche des großen Fisches war, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte in dem Herzen der Erde sein."

Johannes 2.19,21,22

"Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brechet diesen Tempel ab, und in drei Tagen werde ich ihn aufrichten. 21 Er aber sprach von dem Tempel seines Leibes. 22 Als er nun aus den Toten auferweckt war, gedachten seine Jünger daran, daß er dies gesagt hatte, und sie glaubten der Schrift und dem Worte, welches Jesus gesprochen hatte."

1. Korinther 15:3,4

"Denn ich habe euch zuerst überliefert, was ich auch empfangen habe: daß Christus für unsere Sünden gestorben ist, nach den Schriften; 4 und daß er begraben wurde, und daß er auferweckt worden ist am dritten Tage, nach den Schriften;"

Lukas 24:44- 46

" Er sprach aber zu ihnen: Dies sind die Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war, daß alles erfüllt werden muß, was über mich geschrieben steht in dem Gesetz Moses' und den Propheten und Psalmen.
Dann öffnete er ihnen das Verständnis, um die Schriften zu verstehen, 46 und sprach zu ihnen: Also steht geschrieben, und also mußte der Christus leiden und am dritten Tage auferstehen aus den Toten, "


Was die Auferstehung Jesu angeht, wurde in Lukas deutlich, dass Jesus und später auch Gottes heiliger Geist den Jüngern das Verständnis öffnen musste, um alle Einzelheiten um Jesu Tod und Auferstehung begreifen zu können.

Heute ist das genauso!

Das Verständnis wird durch Gottes Geist geöffnet um die Schriften zu verstehen! ALLES musste sich erfüllen, sagte Jesus, was im Gesetz Mose
, in den Propheten und in den Psalmen über ihn vorhergesagt wurde.


Gibt es einen prophetischen Hinweis im Gesetz Mose, der zeigt, dass Jesus erst an einem bestimmten Tag nach seinem Tod auferstehen sollte?

Zunächst untersuchen wir einmal eine interessante Aussage, die der Apostel Paulus unter Inspiration über den Christus und seine Auferstehung machte:


Jesus Christus ist: "der ERSTGEBORENE aus den Toten," (Kolosser 1:18)

Wieso sagt hier Paulus, dass Jesus der ERSTGEBORENE aus den Toten ist?

Es gibt doch eindeutige Berichte in der Bibel, dass vor Christus schon einige Menschen von den Toten auferstanden sind und auch Jesus selbst hat einige Tote auferweckt?


Nun, Jesus war der ERSTE MENSCH, der von Gott mit einem GEISTIGEN (himmlischen ) Körper auferweckt wurde.

Paulus schrieb über diese himmlische Auferstehung folgendes:

1. Korinther 15:20 - 23

"Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der ERSTLING der Entschlafenen; 21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. 22 Denn gleichwie in dem Adam alle sterben, also werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der ERSTLING, Christus; sodann die, welche des Christus sind bei seiner Ankunft;"

1. Korinther 15:35:
" Es wird aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferweckt? und mit was für einem Leibe kommen sie?"

1. Korinther 15:44:
"... "es wird auferweckt ein geistiger Leib."

Die Festlichkeiten des Volkes Israel, die im Gesetz Mose von Gott angeordnet waren, hatten alle prophetischen Charakter! So auch die Festlichkeiten um das jährliche Passah.

3. Mose 23:5:

Im ersten Monat, am Vierzehnten des Monats zwischen den zwei Abenden, ist Passah dem Jehova.

3. Mose 23:9 - 11

"Und Jehova redete zu Mose und sprach: 10 Rede zu den Kindern Israel und sprich zu ihnen: Wenn ihr in das Land kommet, das ich euch gebe, und ihr seine Ernte erntet, so sollt ihr eine Garbe der ERSTLINGE eurer Ernte zu dem Priester bringen; 11 und er soll die Garbe vor Jehova weben zum Wohlgefallen für euch; am anderen Tage nach dem Sabbath soll sie der Priester weben."

Am 14. Tag des ersten Monats, war die Passah Feier bei den Israeliten.

Wie die Bibel lehrt, ist Jesu Opfer die Erfüllung des prophetischen Passah - Lammes. Jesus hat am 14. Nisan sein Leben für uns geopfert.

1. Korinther 5: 7 :" Denn auch unser Passah, Christus, ist geschlachtet."

Am 16. Nisan wurden dann die Erstlingsfrüchte vor Gott dargebracht, die Erstlingsfrucht der Gerstenernte (3. Mose 23: 9 - 11 siehe oben )

Genauso wie das Passahopfer (14. Nisan) prophetisch Jesu Christ Opfer darstellte,
stellte die Darbringung der Erstlingsfrucht der Gerstenernte am 16. Nisan prophetisch Jesus Christus dar, der als ERSTLING von den Toten zu einem Leben als Geistgeschöpf auferweckt wurde, damit er in der größeren prophetischen Erfüllung den Wert seines Opfers seinem himmlischen Vater darbringen konnte.
Hebräer 9:22 -24
"und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießung gibt es keine Vergebung. (3. Mose 17.11) 23 Es war nun nötig, daß die Abbilder der Dinge in den Himmeln hierdurch gereinigt wurden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Schlachtopfer als diese. 24 Denn der Christus ist nicht eingegangen in das mit Händen gemachte Heiligtum, ein Gegenbild des wahrhaftigen, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen;"

Wenn man in die prophetischen Tiefen des Wortes Gottes eintaucht ist das sehr glaubensstärkend!

Gruß, Tommy

@Tommy57

T:
Aus dem ersten Brief des Petrus geht übrigens deutlich hervor, dass Jesus Christus erst "lebendig gemacht " wurde "nach dem Geiste" , damit ist seine geistige Auferstehung gemeint und dann predigte er den Geistern im Gefängnis.

-->O:
Ja, sehe ich auch so.
Es ist nur eine Frage, wann ER lebendig gemacht wurde nach dem Geiste. Sofort nach seinem Tod, oder erst nach den 3 Tagen?

-->T:
Matthäus 12:40:
"Denn gleichwie Jonas drei Tage und drei Nächte in dem Bauche des großen Fisches war, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte in dem Herzen der Erde sein."

Johannes 2.19,21,22
"Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brechet diesen Tempel ab, und in drei Tagen werde ich ihn aufrichten. 21 Er aber sprach von dem Tempel seines Leibes. 22 Als er nun aus den Toten auferweckt war, gedachten seine Jünger daran, daß er dies gesagt hatte, und sie glaubten der Schrift und dem Worte, welches Jesus gesprochen hatte."

1. Korinther 15:3,4
"Denn ich habe euch zuerst überliefert, was ich auch empfangen habe: daß Christus für unsere Sünden gestorben ist, nach den Schriften; 4 und daß er begraben wurde, und daß er auferweckt worden ist am dritten Tage, nach den Schriften;"
...

Ja genau, die Beweise sind erdrückend.

Wie die Bibel lehrt, ist Jesu Opfer die Erfüllung des prophetischen Passah - Lammes. Jesus hat am 14. Nisan sein Leben für uns geopfert.

1. Korinther 5: 7 :" Denn auch unser Passah, Christus, ist geschlachtet."

Am 16. Nisan wurden dann die Erstlingsfrüchte vor Gott dargebracht, die Erstlingsfrucht der Gerstenernte (3. Mose 23: 9 - 11 siehe oben )

Wenn man in die prophetischen Tiefen des Wortes Gottes eintaucht ist das sehr glaubensstärkend!

So ist es. :)
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@domitian

Matthäus 12:38 - 40
" ...40 Denn gleichwie Jonas drei Tage und drei Nächte in dem Bauche des großen Fisches war, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte in dem Herzen der Erde sein."

-->Domitian:
... Wohl gemerkt, da steht nicht tot sein und drei Tage in einer Gruft als Leichnahm herum liegen, sondern der Sohn des Menschen wird drei Tage und drei Nächte in dem Herzen der Erde sein. Also wenn sein Leichnahm da noch in der Gruft läge, könnte Jesus es nicht, oder aber seine Seele wäre schon vor seinem Leib auferstanden!

Im weiteren steht da auch nicht in der Gruft, sondern im Herzen der Erde! Was immer das bedeuten mag, ich vermute dass es mit der damaligen Weltsicht zutun hatte, da glaubte man an das Totenreich, welches unter der Erde war. Wenn man nun aus heutiger Sicht die Erde als Kugel sieht, war es also symbolisch betrachtet, im Herzen, in der Mitte der Erde, also anders gesagt: Jesus war mitten im Reich der Toten und zwar für drei Tage und drei Nächte!

Wie kommt er denn dahin? Er ist doch tot!
Also entweder ist er sehr wohl schon am ersten Tage auferstanden oder aber nur seine Seele und sein Leib erst nach drei Tagen und dann erschien er mit Leib und Seele auch seinen Jüngern. Wahrscheinlich brauchte er dafür auch seinen Leib, da sie ihn sonst nicht hätten sehen können als Geistwesen. Für das dreitägige Verbleiben im Hades oder in der Unterwelt, der Welt der Toten, die eh allesamt Geistwesen sein müssen, da der Leib ja zu Staub wird, konnte Jesus auch ohne seinen auferstandenen Leib als pures Geistwesen erscheinen. Das wäre meine Erklärung dazu.

Mal ein paar Gedanken dazu.

Man kann nun wirklich davon ausgehen, dass Jesus erst nach den 3 Tagen auferstand und zwar "dem Geiste nach" (nicht dem Leibe nach und auch nicht der Seele nach).

Was bedeutet dieses "dem Geiste nach"?
Bedeutet das zwangsläufig, dass er während der 3 Tage seinen Geist nicht mehr gehabt haben kann, @Tommy57 ?
Eins geht ja zweifelsfrei aus der Bibel hervor, er hatte seinen Geist Gott übergeben. Das muss wohl BEIM Tod geschehen sein, denn wenn das nach den 3 Tagen gewesen wäre, würde das keinen Sinn ergeben.

Also, Jesus hatte seinen Geist quasi abgegeben, hatte ihn somit nicht mehr. Wenn er also die 3 Tage lang keinen Geist hatte, kann er nicht bei Bewusstsein gewesen sein und konnte nicht predigen.
Somit kann die Predigt erst nach den 3 Tagen (nach seiner Auferstehung) stattgefunden haben.
Da war er aber gar nicht mehr im Hades.
Demnach kann mit "Geister im Gefängnis" schon mal von daher gar nicht tote Menschen, sondern es können nur Engel gemeint sein. Denn nach den 3 Tagen war ja Jesus im Himmel.

Wenn man wie Du, @domitian , davon ausgeht, dass Jesus die 3 Tage vom Geiste her lebendig war, also zu KEINEM Zeitpunkt RICHTIG tot war, wo wäre dann der Sinn der Auferstehung NACH den 3 Tagen ... wenn er doch sowieso geistig SCHON lebendig war?

@Optimist

Optimist schrieb:Bedeutet das zwangsläufig, dass er während der 3 Tage seinen Geist nicht mehr gehabt haben kann, @Tommy57 ?
Eins geht ja zweifelsfrei aus der Bibel hervor, er hatte seinen Geist Gott übergeben. Das muss wohl BEIM Tod geschehen sein, denn wenn das nach den 3 Tagen gewesen wäre, würde das keinen Sinn ergeben.

Ja, er sagte doch beim Tod, dass er nun seinen Geist dem Vater übergibt.

Übrigens: Jesus war zum Zeitpunkt seines Todes MENSCH, so starb er wie jeder andere Mensch, indem sein Lebensgeist, seine Lebenskraft ihn verließ!

In welchem Sinne übergibt er dem Vater seinen Geist?
Jesus zitierte während er starb die Worte Davids in Psalm 31:5, (Luk 23:46): „Deiner Hand vertraue ich meinen Geist an“. In diesem Text kommt zum Ausdruck, dass Gott angefleht wurde, über die Lebenskraft des Betreffenden zu wachen oder sich ihrer anzunehmen.
Dabei ist nicht unbedingt erforderlich, dass die Lebenskraft tatsächlich und buchstäblich von der Erde in die himmlische Gegenwart Gottes gelangt. Sogar von dem Wohlgeruch der Tieropfer hieß es, dass Gott ihn „roch“ (1Mo 8:20, 21), obwohl dieser Geruch zweifellos innerhalb der Erdatmosphäre blieb.
Genauso konnte Gott den Geist oder die Lebenskraft in übertragenem Sinne an sich nehmen oder als ihm anvertraut annehmen, ohne dass eine buchstäbliche Übertragung der Lebenskraft von der Erde zum Himmel stattfinden muss. Dass jemand seinen Geist Gott anvertraut, ist somit offensichtlich ein Ausdruck der Hoffnung des Betreffenden, dass Gott in der Zukunft durch eine Auferstehung sein Leben wieder herstellt.

Im Fall Jesu Christi war das am dritten Tag. Jesus erhielt allerdings bei seiner Auferstehung einen geistigen Körper, wie Geistgeschöpfe einen haben.

Die Bibel bringt auch klar zum Ausdruck, das Jesus in höherer Natur und Stellung auferstanden ist, höher als zu der Zeit wo er sein himmlisches Leben und seine Stellung im Himmel aufgab und als Mensch geboren wurde.

Hebräer 1:3+4

"nachdem er [durch sich selbst] die Reinigung der Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe; 4 indem er um so viel besser geworden ist als die Engel, als er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat."


Wann ist Jesus in den Himmel, in Gottes Gegenwart zurückgekehrt?

Gemäß Apostelgeschichte 1: 3 -9 hat sich Jesus 40 Tage lang nach seiner Auferstehung bei verschiedenen Gelegenheiten seinen Jüngern als lebend gezeigt.

Nach den 40 Tagen ist er dann in den Himmel zu seinem Vater aufgefahren.

Dort übergab er dann gemäß dem Vorbild im irdischen Tempel im Allerheiligsten, dem Himmel selbst, vor seinem Vater den WERT seines Opferblutes. ( im Hebräerbrief wird das beschrieben )
Durch die vorgeschriebenen Tieropfer des mosaischen Gesetzes wurde dieser Akt der Sündensühnung vorgeschattet! Nur Tieropfer hatten nicht den gleichen Wert, wie das Leben eines vollkommenen Menschen.

Jesus starb als vollkommener sündenloser Mensch.
Adam hatte durch seine Sünde, alle seine Nachkommen in den Tod verkauft.

Jesus hätte das Recht gehabt, als vollkommener Mensch, eine ganze Menschheitsfamilie zu zeugen.

Jesu Lebenswert entsprach genau dem Wert, den Adam vor dem Sündenfall hatte.

Aus diesem Grund konnte er durch seinen sündenlosen Tod eine ganze Menschheitsfamilie loskaufen!
Wie schön, wenn man die Lehre vom Loskaufsopfer Jesu verstehen darf!


Gruß, Tommy

@domitian
@Optimist

domitian schrieb:der Sohn des Menschen wird drei Tage und drei Nächte in dem Herzen der Erde sein. Also wenn sein Leichnahm da noch in der Gruft läge, könnte Jesus es nicht, oder aber seine Seele wäre schon vor seinem Leib auferstanden!

Jesu "Seele", so wie die Bibel den Begriff gebraucht, konnte nicht auferstehen! Warum nicht?

Er hat sein menschliches Leben, seine Seele ( im Sinne von Leben ) geopfert! Das Opfer, dass er Gott dargebracht hat um die Sünden der ganzen Menschheit zu sühnen, konnte er nicht zurückbekommen.
Das war das Lösegeld, das bezahlt werden musste, den Wert den Adam durch die Sünde verlor.

Psalm 49:7 -9

"Keineswegs vermag jemand seinen Bruder zu erlösen, nicht kann er Gott sein Lösegeld geben, 8 (Denn kostbar ist die Erlösung ihrer Seele, und er muß davon abstehen auf ewig) 9 Daß er fortlebe immerdar, die Grube nicht sehe."

Ja, kein Nachkomme Adams wäre in der Lage gewesen, durch seinen Tod
jemandes Seele ( Leben ) zu erlösen, dass er, wie ursprünglich vorgesehen, für immer hätte Leben können. Das konnte nur ein vollkommener Mensch! Es gab aber keinen, denn alle Nachkommen Adams waren unvollkommen, unter die Sünde verkauft!

Aus diesem Grund musste Jesus durch ein Wunder in Maria als Mensch gezeugt werden.

Jesus hatte keinen irdischen Vater! Aus diesem Grund stand er nicht unter der Erbsünde und wurde als vollkommener Mensch geboren.

Wie liebevoll doch unser Vater im Himmel ist, dass er solch ein Wunder wirkte, damit das Lösegeld erbracht werden konnte, durch Jesus.
Und wie liebevoll von Jesus, dass er bereit war, eine Zeitlang auf sein Leben im Himmel zu verzichten, dass er Mensch wurde und sogar bereit war auf qualvolle Weise zu sterben, um den Loskaufspreis zu erbringen.

Die göttliche Gerechtigkeit erforderte auch, diesen Loskaufspreis zu erbringen, weil die Nachkommen Adams nichts dafür konnten, dass sie sündig ( in Unvollkommenheit ) geboren wurden.

Jeder sündige Mensch verdient zwar im Sinne der göttlichen Gerechtigkeit den Tod, weil er fortlaufend sündigt, doch kann er nichts dafür, dass er eine sündige Natur hat, weil er dies von Adam ererbt hat.

Aus diesen zwei Gründen, aus Liebe und Gerechtigkeit beschaffte unser himmlischer Vater das Lösegeld in Form des vollkommenen menschlichen Lebens Jesu Christi.

Jesus musste unter schwersten Prüfungen seine Lauterkeit Gott gegenüber bewahren um sündenlos zu bleiben, damit sein Leben Loskaufswert hatte.

Deswegen sagte er auch unter anderem in seinen letzten Atemzügen unter grausamsten Schmerzen:

Johannes 19:30
"Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! und er neigte das Haupt und übergab den Geist. "

Gruß, Tommy





Gruß, Tommy

@Optimist
@Tommy57

Ich gehe nicht mehr auf alles ein, das wird mir zu viel!

Aber auf einiges:

Tommy57 schrieb:Jesu "Seele", so wie die Bibel den Begriff gebraucht, konnte nicht auferstehen! Warum nicht?

Er hat sein menschliches Leben, seine Seele ( im Sinne von Leben ) geopfert! Das Opfer, dass er Gott dargebracht hat um die Sünden der ganzen Menschheit zu sühnen, konnte er nicht zurückbekommen.
Das war das Lösegeld, das bezahlt werden musste, den Wert den Adam durch die Sünde verlor.

Ist für mich nicht nachvollziehbar!
Wenn eine Seele nicht auferstehen kann, wo ist sie dann? Einfach futsch? Seelen lösen sich nicht einfach in Luft auf und sind nicht mehr, das ist Unsinn!

Wo wäre denn zB. die Seele Isaaks, die Abraham eigentlich ja auf Geheiß Gottes opfern sollte, wenn er sie wirklich geopfert hätte? Einfach futsch? Das glaubst doch selber nicht!

Etwas, das geopfert wird, wechselt lediglich den Besitzer!
Wenn ich 10 Euro in den Opferstock der Kirche lege, dann sind die 10 Euro ja nicht futsch, sie sind immer noch da, nur gehören sie mir nicht mehr!

Wenn Jesus sich für uns sündige Menschen geopfert hat, dann gehört er nicht mehr sich selbst, sondern Gott! Das hat mit seiner Seele oder das diese nicht auferstehen kann, gar nichts zutun!

Zur Auferstehung Jesu:

Damit ist für mich die Auferstehung seines Leibes gemeint! Denn den fand man nicht mehr im Grab liegen, stattdessen aber seine Leichentücher in die er eingewickelt war!

Jesus als Geist oder Seele kann nicht einfach drei Tage im Niemandsland verbracht haben. Folglich war er als Geistwesen bei den Toten in den drei Tagen und danach hat er sich quasi um den Jüngern erscheinen zu können als Mensch, noch seinen Leib geholt aus dem Grab. So sehe ich das.