Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

Zu der Sache mit den Engeln. Ich kenne keine direkte Bibelstelle wo Engel als Geister bezeichnet werden. Wenn es Engel sind, werden sie auch als Engel bezeichnet, so wie Menschen eben als Menschen oder als Seelen.

Deine genannten Bibelstellen hier nochmal zur Erinnerung und mein Kommentar dazu:

Optimist schrieb:Ps 104,4 Der seine Engel zu Winden {And.: zu Geistern} macht, seine Diener zu flammendem Feuer.

Apg 23,9 Es entstand aber ein großes Geschrei, und die Schriftgelehrten von der Partei der Pharisäer standen auf und stritten und sagten: Wir finden an diesem Menschen nichts Böses; wenn aber ein Geist oder ein Engel zu ihm geredet hat ..
-->
Was könnte hier mit Geist noch gemeint sein, außer "Engel"?
Das "oder" fasse ich so auf, dass damit gesagt werden soll: Ein Engel ist ein Geist.

Heb 1,7 Und in Bezug auf die Engel zwar spricht er: „Der seine Engel zu Winden {And.: zu Geistern} macht und seine Diener zu einer Feuerflamme“;4

Off 22,6 Und er sprach zu mir: Diese Worte sind gewiß6 und wahrhaftig, und [der] Herr, der Gott der Geister der Propheten, hat seinen Engel gesandt, seinen Knechten zu zeigen was bald7 geschehen muß.
-->
Wer ist hier mit "Propheten" gemeint? -> offensichtlich die Engel, denn diese prophezeien etwas Und Gott befehligt diese Geister, was also die Engel sind.

Es sind keine direkten Bezeichnungen von Engeln als Geister!
Ps 104,4 Der seine Engel zu Winden (Geistern) macht... Also er macht sie, wenn er will zu etwas anderem, dann sind sie Geister. Wobei ich das mit den Winden anders verstehe, auch wenn die Grundbedeutung Ruach wäre. Das steht aber eben nicht nur für Geist, sondern auch für Wind. Genauso wie Gott die Engel ja auch zu flammendem Feuer macht... eben macht, dann vollzieht sich eine Umwandlung! Dann sind sie Feuer! Das hat aber wieder eine andere Bedeutung. Für mich sind das Sinnbilder, weiter nichts.

Apg 23,9 Ein Geist ODER ein Engel! Da unterscheiden selbst die Pharisäer und Schriftgelehrten!
Es kann also nicht ein und dasselbe gemeint sein, sondern nur entweder Engel ODER ein Geist!

Heb 1,7 dasselbe wie zu Ps 104,4

Off 22,6 Verstehe ich anders: Hier wird von Gott, dem Herrn der Geister der Propheten gesprochen. Bedeutet lediglich Er, Gott ist der Herr über die Geister und der Propheten! Will besagen: Hier spricht nur Gott und sonst kein anderer. Das hat nichts damit zutun, das Engel als Geister betitelt werden, das werden sie hier auch nicht.

Und mit Propheten sind sicher nicht die Engel gemeint, sondern die Menschen, die sich Gott erwählt hat als seine Propheten!

@Optimist

@Sideshow-Bob schrieb

Wann wurden eigentlich Schwerter in der menschlichen Geschichte erfunden, woher wussten Adam und Eva zu diesem Zeitpunkt überhaupt, was ein Schwert ist,

Ja stimmt schon. :)
Vielleicht geht es auch nicht nur um das "WIE" und "WER" sondern auch um ein "für wen" und "warum"? :)

Genau, ich habe mal eine Abhandlung darüber gelesen, das es höchst wahrscheinlich nur ein "gegenständliches" Feuer war, das den Zugang verwährte, und Moses, der die Überlieferung später aufschrieb, das in der Begrifflichkeit eines Schwertes verstand, weil es Wachen damals für gewöhnlich trugen. Moses hatte natürlich inzwischen ein Verständnis von Kriegswaffen.

Hier wird nur deutlich, wie sich Begrifflichkeiten organisieren könnten, am Schwertbild hängt nun nichts von Bedeutung - bei den Seelentexten schon.

Sideshow-Bob schrieb:
Es handeltet sich bei der Schöpfung aber nur sehr bedingt, um eine genaue technische Betrachtung - das hört schon im stofflichen auf, wo beim Tod des Menschen u.a. auch Gase freigesetzt werden, die weniger im Boden bleiben bzw. sich eigentlich nicht als Teil von Erde & Staub verstehen usw.

Falls du nicht die Gase aus dem Darm meinst, sondern anderweitige Gase - weißt Du zufällig was das für Gase sind und wie sie entstehen? (mir kam dabei nämlich jetzt en blöder Gedanke :D )

Naja, sowas hatte ich wohl auch im Sinn ;) - natürlich kommt da noch anders zusammen, allein der Sauerstoff der im Körper gespeichert ist, oder Fäulnisgase und sicher noch andere - das zeigt nur, das man nicht 100% wörtlich denken kann. Der wesentliche Bestandteil des Körpers landet im Boden und damit ist die biblsiche Aussage ja schon richtig.

@Sideshow-Bob
alles klar. :)


@domitian

Tommy57 schrieb:
Jesu "Seele", so wie die Bibel den Begriff gebraucht, konnte nicht auferstehen! Warum nicht?

Er hat sein menschliches Leben, seine Seele ( im Sinne von Leben ) geopfert! Das Opfer, dass er Gott dargebracht hat um die Sünden der ganzen Menschheit zu sühnen, konnte er nicht zurückbekommen.
Das war das Lösegeld, das bezahlt werden musste, den Wert den Adam durch die Sünde verlor.

-->
Ist für mich nicht nachvollziehbar!
Wenn eine Seele nicht auferstehen kann, wo ist sie dann? Einfach futsch? Seelen lösen sich nicht einfach in Luft auf und sind nicht mehr, das ist Unsinn!

Warum sollte eine Seele nicht sterben können?
Es reicht doch, wenn der Geist evtl. weiterlebt (falls er dieses macht).
These:
Im Geist sind alle wichtigen Infos des Menschen gespeichtert. Bei seiner Auferstehung bekommt man dann eine neue Seele, auf welche die Infos die speziell die Seele braucht, dann übertragen werden.

domitian schrieb:Etwas, das geopfert wird, wechselt lediglich den Besitzer!

So könnte es natürlich auch sein, dass die Seele - genau wie der Geist - zu Gptt zurück kehrt.

domitian schrieb:Zur Auferstehung Jesu:

Damit ist für mich die Auferstehung seines Leibes gemeint! Denn den fand man nicht mehr im Grab liegen, stattdessen aber seine Leichentücher in die er eingewickelt war!

Das wäre dann eine physische Auferstehung.
Es gibt doch aber auch die geistliche Auferstehung.
Außerdem muss Jesus einen anderen Körper bekommen haben, denn als er sich den Jüngern zeigte, erkannten sie ihn zunächst nicht.
Andererseits muss man sich dann auch fragen: Wenn es ein ANDERER Körper war, wo ist dann der alte hingekommen?
Oder es ist so: sein alter Körper wurde lediglich umgewandelt (umgestaltet).

domitian schrieb:Jesus als Geist oder Seele kann nicht einfach drei Tage im Niemandsland verbracht haben.

ALS Geist oder Seele nicht. Aber wer sagt denn, dass er nach seinem Tod noch Geist oder Seele WAR oder eine solche HATTE?.

Somit ist diese Schlussfolgerung unzulässig, weil die Vorraussetzungen noch kar nicht zweifelsfrei geklärt sind.

domitian schrieb:Folglich war er als Geistwesen bei den Toten in den drei Tagen und danach hat er sich quasi um den Jüngern erscheinen zu können als Mensch, noch seinen Leib geholt aus dem Grab. So sehe ich das.

@Optimist

Optimist schrieb:Warum sollte eine Seele nicht sterben können?
Es reicht doch, wenn der Geist evtl. weiterlebt

Gut, wenn Jesu Seele gestorben ist, was dann? Dann war sie also futsch... Wenn der Geist alleine schon reicht bei Jesu Auferstehung auch gut, dann frag ich mich, wozu unsere Menschenseelen dann noch auferstehen sollen? Da würde unser Geist ja dann auch ausreichen... Wozu haben/brauchen wir denn überhaupt eine Seele?

Wenn wir einfach eine neue Seele bekommen auch gut, dann hat Jesus eben auch eine neue Seele bekommen und fertig.

Nur: Wo sitzt das Ich-Bewusstsein eigentlich? Ist es Teil der Seele oder Teil des Geistes? Na egal, dann bekommen wir eben auch ein neues Ich. - Nur geht das überhaupt, dass dieses genauso sich als das Ich empfindet, was es früher mal gab von einem? Aber Gott soll ja alles möglich sein :D

Optimist schrieb:Das wäre dann eine physische Auferstehung.
Es gibt doch aber auch die geistliche Auferstehung.

Wenn der Geist Jesu bereits bei seinem Kreuzestode zu Gott zurück gekehrt ist (In deine Hände gebe ich meinen Geist), dann war die geistliche Auferstehung nicht vonnöten oder bereits vollzogen. Seele stirbt ja deiner Ansicht, oder man bekommt einfach eine neue, als bliebe nur noch der Leib bei Jesus übrig... Aber vielleicht hat er ja auch einfach einen neuen bekommen... :D

Optimist schrieb:Außerdem muss Jesus einen anderen Körper bekommen haben, denn als er sich den Jüngern zeigte, erkannten sie ihn zunächst nicht.
Andererseits muss man sich dann auch fragen: Wenn es ein ANDERER Körper war, wo ist dann der alte hingekommen?
Oder es ist so: sein alter Körper wurde lediglich umgewandelt (umgestaltet).

Der alte Körper hat sich wahrscheinlich einfach in Luft aufgelöst, genau wie die Seele... :D

Optimist schrieb:ALS Geist oder Seele nicht. Aber wer sagt denn, dass er nach seinem Tod noch Geist oder Seele WAR oder eine solche HATTE?.

Somit ist diese Schlussfolgerung unzulässig, weil die Vorraussetzungen noch kar nicht zweifelsfrei geklärt sind.

Also war Jesus nach seinem Tode nur noch Körper? Weil, sein Geist ist ja zu Gott zurück gekehrt und seine Seele hat sich aufgelöst...

Ich würde mal sagen: Deine Thesen sind kenauso unzulässik, weil es noch kar nicht zweifelsfrei keklärt ist, ob Jesu Leib und Seele sich einfach in Luft aufkelöst haben und er dann einfach eine neue Seele und einen neuen Leib bekommen habe... :D

@domitian

Warum sollte eine Seele nicht sterben können?
Es reicht doch, wenn der Geist evtl. weiterlebt

-->
Gut, wenn Jesu Seele gestorben ist, was dann? Dann war sie also futsch... Wenn der Geist alleine schon reicht bei Jesu Auferstehung auch gut, dann frag ich mich, wozu unsere Menschenseelen dann noch auferstehen sollen?

Wo geht es gleich noch mal hervor, dass unsere Seelen (und nicht nur der Geist) auferstehen werden?
Kann sein, dass Du es vielleicht mal gepostet hattest, aber ich habs vergessen.

domitian schrieb:Da würde unser Geist ja dann auch ausreichen... Wozu haben/brauchen wir denn überhaupt eine Seele?

Die haben wir für unsere Gefühle usw...
Nun geht aus der Bibel hervor, dass wir nach dem Gericht und/oder als Auferstandene in den 1000 Jahren keine Trauer, keinen Schmerz (keine Tränen) usw. mehr haben werden.
Die übliche Bedeutung dieser Bibelaussage kenne ich und bis eben dachte ich auch noch, es hat damit zu tun, weil alles total schön und friedlich ist. :)

Nun überlege ich mir jedoch "keine Trauer, kein Schmerz..." könnte doch vielleicht auch bedeuten, dass wir das alles nicht mehr haben werden, weil wir keine Seele mehr haben, welche zu Gefühlen fähig ist.
Kann man DAS denn ausschließen?

domitian schrieb:Wenn wir einfach eine neue Seele bekommen auch gut, dann hat Jesus eben auch eine neue Seele bekommen und fertig.

Nur: Wo sitzt das Ich-Bewusstsein eigentlich? Ist es Teil der Seele oder Teil des Geistes? Na egal, dann bekommen wir eben auch ein neues Ich. - Nur geht das überhaupt, dass dieses genauso sich als das Ich empfindet, was es früher mal gab von einem? Aber Gott soll ja alles möglich sein :D

Ich halte das alles für möglich.

Ein Tier oder ein Kleinkind hat z.B. eine Seele und sie SIND Seelen. Aber nicht jedes Tier hat ein Ich-Bewusstsein und Kinder bekommen dieses Ich-Bewusstsein auch erst ab einem gewissen Alter.
Deshalb denke ich, das Ich-Bewusstsein hat sicher mit dem Geist bzw. mit dem Verstand zu tun.

Optimist schrieb:
Das wäre dann eine physische Auferstehung.
Es gibt doch aber auch die geistliche Auferstehung.

-->
Wenn der Geist Jesu bereits bei seinem Kreuzestode zu Gott zurück gekehrt ist ... dann war die geistliche Auferstehung nicht vonnöten oder bereits vollzogen.

Guter Einwand.
So kann man es vielleicht wirklich sehen.
Oder was meint Ihr @Sideshow-Bob und @Tommy57 ?

domitian schrieb:Seele stirbt ja deiner Ansicht, oder man bekommt einfach eine neue, als bliebe nur noch der Leib bei Jesus übrig... Aber vielleicht hat er ja auch einfach einen neuen bekommen... :D

Ja, auch alles möglich. :)

Optimist schrieb:
Außerdem muss Jesus einen anderen Körper bekommen haben, denn als er sich den Jüngern zeigte, erkannten sie ihn zunächst nicht.
Andererseits muss man sich dann auch fragen: Wenn es ein ANDERER Körper war, wo ist dann der alte hingekommen?
Oder es ist so: sein alter Körper wurde lediglich umgewandelt (umgestaltet).

-->
Der alte Körper hat sich wahrscheinlich einfach in Luft aufgelöst, genau wie die Seele... :D

Schade dass Du Dich hier lustig machst, anstatt Deine Meinung zu sagen, welche Variante Du für möglich oder unmöglich hältst.
Oder findest Du, Jesus hatte den gleichen Leib wie vorher, wenn ihn die Jünger gar nicht gleich erkannten?

Optimist schrieb:
ALS Geist oder Seele nicht. Aber wer sagt denn, dass er nach seinem Tod noch Geist oder Seele WAR oder eine solche HATTE?.

Somit ist diese Schlussfolgerung unzulässig, weil die Vorraussetzungen noch kar nicht zweifelsfrei geklärt sind.

-->
Also war Jesus nach seinem Tode nur noch Körper? Weil, sein Geist ist ja zu Gott zurück gekehrt und seine Seele hat sich aufgelöst...

Jesus könnte bis zu seiner Auferstehung gar nicht mehr existiert haben.
Darum dreht es sich hier doch schon gefühlte Wochen ;) ... nämlich ob wir Menschen nach dem Tod noch existieren oder nicht. :)

Ich würde mal sagen: Deine Thesen sind kenauso unzulässig

Ja ja, ich weiß ja, dass ich mich bei "kar" verschrieben hatte. Leider war dann die Zeit schon um.

So, nun aber ernstlich. Ich meinte nur DESHALB dass Dein Argument unzulässig war, weil es ein Zirkelschluss war, Du es aber wie als Behauptung formuliert hattest, zumindest kam es sehr überzeugt rüber.

Was mich betrifft, ich hatte - WEIL eben wirklch zu wenig geklärt ist - extra geschrieben, dass es eine These von mir ist.
Und mein "unzulässig" war übrigens mehr lustig gemeint. :)

@Optimist

2.:
Die Seele ist sterblich.
-->
Denke ich schon, 100% sicher bin ich mir da jedoch noch nicht. Finde aber, für unsere Betrachtung ist das gar nicht mehr so wichtig. ich glaube der Geist und was damit passiert ist viel wichtiger. Also könnte man die Seele im Folgenden vernachlässigen.
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Dann gibt es also keine biblische Entsprechung zu der Lehre von der unsterblichen Seele?!

Sondern die gleiche Überlegung unter einem anderen Etikett, also quasi die "Lehre vom unsterblichen Geist"? Das Problem ist nur, das die ganzen wesenhaften Aspekte, die man in Verbindung mit der Seele finden konnte, beim Geist eben nicht ganz so üppig auftauchen. Ich frage mich überhaupt, ob das Wort "sterben" beim Geist angebracht ist, da es sich statt um eine wesenhafte Form, vielmehr um eine Energie, eben die Lebenskraft handelt. Vor der Abgabe/Odem an dem Menschen war diese Kraft ohne "Persönlichkeit", das diese dann plötzlich mit Verlust des Körpers, "personenbezogene Daten" oder gar ein "persönliches Bewusstsein" überschrieben bekommen soll, halte ich für einen bildhaften Prozess, den die Bibel nicht hergibt.

Vielmehr hat der Geist einen Körper belebt - der damit in der Lage war eine Persönlichkeit zu unterhalten und Erinnerungen abzulegen. Denn wenn es im Körper eine enge Verbindung zwischen Geist und Hirn gebe, dann bräuchten wir auch gar keinen neuronalen Speicher, sondern lediglich eine Schnittstelle zum Geist, der ja dann schon alles enthalten würde!?

3.:
Der Geist muss nicht zwangsläufig sterblich sein (eindeutige Belege dafür gibt es nicht) und er kehrt nach dem Tod zu Gott zurück.

Wenn der Geist der Menschen in der "Geist-Masse" Gottes "unter geht" müsste man annehmen, Gott muss jeden Menschen (seine Psyche/ Individualität...) wieder neu rekonstruiren. Kann ich mir nicht so richtig vorstellen.

Das würde die Abhängigkeit von Gott nur unterstreichen, und die Bezeichnung "Schöpfer" bestätigen - wie auch die Bedeutung von dem Ausdruck Jahwe. So praktisch die Überlegung vom Recyceln vorhandener Persönlichkeits-Einheiten auch anmutet, ist Gott im Grunde natürlich nicht darauf angewiesen, er verfügt über alle Daten und in einem Gedankengang von seiner Seite würden alle Dinge, Umstände oder Personen ins Leben gerufen. Er kann Energie anordnen wie es ihm beliebt.

(die technische Überlegung würde auch kaum eine Rolle spielen, wenn es nicht immer der Spielplatz für das Einbinden vielfältiger Lehren aus dem Heidentum wäre. Wo in der Bibel einfach nach einem Parkplatz gesucht wird....)

@Optimist
@domitian

Wenn der Geist Jesu bereits bei seinem Kreuzestode zu Gott zurück gekehrt ist ... dann war die geistliche Auferstehung nicht vonnöten oder bereits vollzogen.
Guter Einwand.
So kann man es vielleicht wirklich sehen.
Oder was meint Ihr @Sideshow-Bob und @Tommy57 ?

Nein, wenn der Geist beim Tod Jesu zu Gott zurück gekeht ist, dann ist der Geist ja nicht mehr bei Jesus! Er war also Tod!

Die Schrift zeigt eindeutig, dass die Auferstehung Jesu erst am dritten Tag nach seinem Tod erfolgte.

Die geistige (himmlische ) Auferstehung ist nicht die Auferstehung des Geistes (ruach ), der beim Tod eines Menschen den Körper verlässt!

Der Apostel Paulus beschrieb die geistige ( himmlische ) Auferstehung, die Jesus und einige Christen erfahren werden wie folgt:
(Übrigens:Die himmlische Auferstehung darf nicht mit der irdischen Auferstehung verwechselt werden.)

1. Korinther 15: 35 -53: ( Geistige, himmlische Auferstehung! )

"Es wird aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferweckt? und mit was für einem Leibe kommen sie? 36 Tor! Was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn. 37 Und was du säst, du säst nicht den Leib, der werden soll, sondern ein nacktes Korn, es sei von Weizen oder von einem der anderen Samen. 38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er gewollt hat, und einem jeden der Samen seinen eigenen Leib. 39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch; sondern ein anderes ist das der Menschen, und ein anderes das Fleisch des Viehes, und ein anderes das der Vögel, und ein anderes das der Fische. 40 Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber eine andere ist die Herrlichkeit der himmlischen, eine andere die der irdischen; 41 eine andere die Herrlichkeit der Sonne, und eine andere die Herrlichkeit des Mondes, und eine andere die Herrlichkeit der Sterne; denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Herrlichkeit. 42 Also ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verwesung, es wird auferweckt in Unverweslichkeit. 43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft; 44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen. 45 So steht auch geschrieben: "Der erste Mensch, Adam, ward eine lebendige Seele"; der letzte Adam ein lebendig machender Geist. 46 Aber das Geistige war nicht zuerst, sondern das Natürliche, danach das Geistige. 47 Der erste Mensch ist von der Erde, von Staub; der zweite Mensch vom Himmel. 48 Wie der von Staub ist, so sind auch die, welche von Staub sind; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen. 49 Und wie wir das Bild dessen von Staub getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen. 50 Dies aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können, auch die Verwesung nicht die Unverweslichkeit ererbt. 51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dieses Verwesliche muß Unverweslichkeit anziehen, und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen."

Die himmlische Auferstehung ist eine Verwandlung. Gott erschafft für einen Menschen, den er für eine himmlische Auferstehung vorgesehen hat, einen himmlischen Körper.

Gott konnte ja auch seinen himmlischen Sohn ( das Lebensmuster ) durch ein Wunder in die Eizelle der Maria legen und so wurde Jesus, der zuvor ein Geistgeschöpf war, als echter Mensch geboren.
Nach Jesu irdischem Tod, wurde der Prozess in umgekehrter Form vollzogen, Gott erschuf Jesus wieder mit dem gleichen Lebensmuster als ein Geistgeschöpf, als er ihn am dritten Tag zur Auferstehung brachte.

Übrigens, die himmlische Auferstehung von Gott erwählter Menschen, erfüllt einen ganz besonderen Zweck!
Die Bibel lehrt eindeutig das Jesus Christus zu himmlischen Leben auferweckt wurde um als König und Hoherpriester für die unvollkommene Menscheit zu amten.( Hebräer 4:14,15 )
Die Auserwählten Christen, die mit Jesus zu himmlischem Leben auferweckt werden, werden Jesu Mitkönige und Mitpriester. (2. Tim. 2:11,12 Offenbarung 20:6 )

Der Zweck: Millionen Menschen zu helfen, die auf Erden leben dürfen, wieder zu menschlicher Vollkommenheit zu gelangen!


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Wo geht es gleich noch mal hervor, dass unsere Seelen (und nicht nur der Geist) auferstehen werden?

Nirgendswo! Der Mensch wird wieder auferweckt, in welcher Form wissen wir nicht, ob nur Seele, nur Geist oder beides oder mit Leib oder mit neuem Leib, neuem Geist oder neuer Seele... Wobei ich das dann aber nicht Auferweckung nennen würde, sondern Neuerschaffung! Und davon steht nix drin in der Bibel. Ausser was einen neuen Himmel und eine neue Erde anbetrifft.

Nehmen wir aber mal an, nur unser Geist würde auferstehen. Das reicht dann doch auch?
Wozu haben/brauchen wir denn überhaupt eine Seele?

Optimist schrieb:Die haben wir für unsere Gefühle usw...

Gut, dann würde ich sagen, brauchen wir die Seele auch später wieder. Dann reicht es mir nicht, dass nur der Geist aufersteht bzw. wieder auferweckt wird. Denn ich glaub nicht, dass Gott uns später nur noch als gefühllose Zombis im Himmel haben will... :D

Optimist schrieb:Nun geht aus der Bibel hervor, dass wir nach dem Gericht und/oder als Auferstandene in den 1000 Jahren keine Trauer, keinen Schmerz (keine Tränen) usw. mehr haben werden.
Die übliche Bedeutung dieser Bibelaussage kenne ich und bis eben dachte ich auch noch, es hat damit zu tun, weil alles total schön und friedlich ist. :)

Genau damit hat es auch zutun. Oder meinst, wir hätten dann keine Gefühle mehr, weil wir ja keine Seele mehr haben? Dann hätten wir aber auch nie mehr Freude! Abgesehen davon macht genau das, was wir Seele nennen, den Menschen ja im eigentlichen Sinne aus. Gott erschafft keine Zombis :D

Optimist schrieb:Nun überlege ich mir jedoch "keine Trauer, kein Schmerz..." könnte doch vielleicht auch bedeuten, dass wir das alles nicht mehr haben werden, weil wir keine Seele mehr haben, welche zu Gefühlen fähig ist.
Kann man DAS denn ausschließen?

Ja, das würde ich absolut ausschließen!
Keine Trauer, kein Schmerz ist nur die eine Seite einer empfindenden Seele. Die andere Seite wäre Freude, Glückseligkeit usw... die müsste man dann auch ausschließen. Dann blieben wieder nur gefühllose Zombis übrig... Solche Wesen würde ich eher dem Satan zutrauen zu erschaffen, aber nicht Gott!

Optimist schrieb:Ein Tier oder ein Kleinkind hat z.B. eine Seele und sie SIND Seelen. Aber nicht jedes Tier hat ein Ich-Bewusstsein und Kinder bekommen dieses Ich-Bewusstsein auch erst ab einem gewissen Alter.
Deshalb denke ich, das Ich-Bewusstsein hat sicher mit dem Geist bzw. mit dem Verstand zu tun.

Inwieweit Tiere ein Ich-Bewusstsein haben, kann man gar nicht wissen. Vielleicht nicht in dem ausgeprägten Maße wie ein ausgewachsener Mensch, aber in gewisser Weise denke ich, dass jedes Tier zumindest ein Bewusstsein dafür hat, dass es überhaupt existiert.

Ok, wenn das Ich-Bewusstsein mit dem Geist zutun hat, ist ja alles paletti - oder meinst jetzt wieder, der Geist würde nicht auferstehen, nur die Seele? Ich würde von Dir gerne mal ein klares Statement haben, was du eigentlich glaubst!

Optimist schrieb:Schade dass Du Dich hier lustig machst, anstatt Deine Meinung zu sagen, welche Variante Du für möglich oder unmöglich hältst.

Eben. Indem ich mich über so manche Aussagen von dir etwas lustig mache, kannst du doch schon erkennen, was ich für Blödsinn halte :D

Optimist schrieb:Oder findest Du, Jesus hatte den gleichen Leib wie vorher, wenn ihn die Jünger gar nicht gleich erkannten?

Er hatte meiner Ansicht nach einen verwandelten Leib, sodass ihn seine Jünger nicht direkt erkannten. Aber mit Wundmahlen, an denen ihn zB. Thomas wiedererkannte!

Optimist schrieb:Jesus könnte bis zu seiner Auferstehung gar nicht mehr existiert haben.
Darum dreht es sich hier doch schon gefühlte Wochen ;) ... nämlich ob wir Menschen nach dem Tod noch existieren oder nicht. :)

Wie gesagt, ob es nun Jesus betrifft, oder uns - In einem solchen Falle würde ich niemals von einer Auferstehung oder Auferweckung sprechen, sondern von einer grundsätzlichen Neuerschaffung. Wenn etwas nicht mehr existiert, ist es futsch. Aus dem Nichts kann auch nichts wieder neu erstehen oder erweckt werden, weil nix mehr da ist!

Und von einer Neuerschaffung eines Jesus oder aller Menschenseelen lese ich nichts in der Bibel!
Das ist eine Erfindung der Zeugen Jehovas und auf diesen Blödsinn falle ich nicht drauf herein!

Optimist schrieb:Ich meinte nur DESHALB dass Dein Argument unzulässig war, weil es ein Zirkelschluss war

Vielleicht sehe ich gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht, kannst du mir mal sagen, wo da bei mir der Zirkelschluss lag? Ich finde nämlich keinen solchen, der mir vorgeworfen wird.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Dann gibt es also keine biblische Entsprechung zu der Lehre von der unsterblichen Seele?!
Sondern die gleiche Überlegung unter einem anderen Etikett, also quasi die "Lehre vom unsterblichen Geist"?

Ich würde sagen, weder noch. So direkt geht das alles gar nicht aus der Bibel hervor. Ansonsten hätten wir darüber auch wohl kaum eine Diskussion, wenn das alles so klipp und klar wäre.

Sideshow-Bob schrieb:Das Problem ist nur, das die ganzen wesenhaften Aspekte, die man in Verbindung mit der Seele finden konnte, beim Geist eben nicht ganz so üppig auftauchen. Ich frage mich überhaupt, ob das Wort "sterben" beim Geist angebracht ist, da es sich statt um eine wesenhafte Form, vielmehr um eine Energie, eben die Lebenskraft handelt.

Wenn aber Gott auch Geist ist... dann haben wir es damit nur mit einer unpersönlichen Energie oder Kraft zutun, aber nicht mit einem persönlichen Gott. Da Gott aber mit uns Menschen kommunizieren kann, was man anhand der Propheten lesen kann, kann es sich beim Geist Gottes schonmal nicht nur um eine reine unpersönliche Lebenskraft handeln. Und wenn uns Gott von seinem eigenen Geist etwas abgibt durch das Einblasen seines Odems, geht daraus nicht unbedingt hervor, dass unser Geist nur eine unpersönliche Lebenskraft sein kann. Wie gesagt, es könnte so sein, es muss aber nicht unbedingt.

Sideshow-Bob schrieb: Vor der Abgabe/Odem an dem Menschen war diese Kraft ohne "Persönlichkeit", das diese dann plötzlich mit Verlust des Körpers, "personenbezogene Daten" oder gar ein "persönliches Bewusstsein" überschrieben bekommen soll, halte ich für einen bildhaften Prozess, den die Bibel nicht hergibt.

Das wissen wir eben nicht wirklich, inwieweit der Odem Gottes, das Ruach nur eine Kraft war ohne Persönlichkeit, oder doch ein Stück der Persönlichkeit Gottes selbst. Ich halte beides für möglich.

Sideshow-Bob schrieb:Vielmehr hat der Geist einen Körper belebt - der damit in der Lage war eine Persönlichkeit zu unterhalten und Erinnerungen abzulegen. Denn wenn es im Körper eine enge Verbindung zwischen Geist und Hirn gebe, dann bräuchten wir auch gar keinen neuronalen Speicher, sondern lediglich eine Schnittstelle zum Geist, der ja dann schon alles enthalten würde!?

Sicher, der Geist hat einen Körper belebt, das kann man auf jeden Fall sagen. Vielleicht ist aber unser Gehirn gerade diese von dir benannte Schnittstelle zwischen Körper und Geist? Nur mal so als Denkanstoß :D

Der Geist muss nicht zwangsläufig sterblich sein (eindeutige Belege dafür gibt es nicht) und er kehrt nach dem Tod zu Gott zurück.

Wenn der Geist der Menschen in der "Geist-Masse" Gottes "unter geht" müsste man annehmen, Gott muss jeden Menschen (seine Psyche/ Individualität...) wieder neu rekonstruiren. Kann ich mir nicht so richtig vorstellen.Text

Wenn der Geist seine Persönlichkeit dabei verliert, vorausgesetzt er hat überhaupt eine solche und in der Geistmasse Gottes untergeht, dann müsste er wieder neu erschaffen werden als Rekonstruktion. Und das kann ich mir auch nicht so richtig vorstellen.

Sideshow-Bob schrieb:Das würde die Abhängigkeit von Gott nur unterstreichen, und die Bezeichnung "Schöpfer" bestätigen - wie auch die Bedeutung von dem Ausdruck Jahwe. So praktisch die Überlegung vom Recyceln vorhandener Persönlichkeits-Einheiten auch anmutet, ist Gott im Grunde natürlich nicht darauf angewiesen, er verfügt über alle Daten und in einem Gedankengang von seiner Seite würden alle Dinge, Umstände oder Personen ins Leben gerufen. Er kann Energie anordnen wie es ihm beliebt.

Abhängig von Gott sind wir alleine deshalb schon, weil wir nicht selber Gott sind und das Leben nicht aus uns selbst, sondern aus Gott haben! Dazu bedarf es keiner weiteren Unterstreichung. Schöpfer bedeutet Erschaffer. Das muss nicht automatisch beinhalten, dass der Erschaffer auch wieder zum Vernichter des erschaffenen wird und danach wieder zum Rekonstrukteur oder Wiedererschaffer. Das gibt der Ausdruck Jahwe auch nicht her!

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Nein, wenn der Geist beim Tod Jesu zu Gott zurück gekeht ist, dann ist der Geist ja nicht mehr bei Jesus! Er war also Tod!

Wer war jetzt tot? Der Geist oder Jesus?
Das Jesus tot war, nachdem er am Kreuz gestorben ist, davon kann man wohl ausgehen...

Tommy57 schrieb:Die Schrift zeigt eindeutig, dass die Auferstehung Jesu erst am dritten Tag nach seinem Tod erfolgte.

Die Frage ist, welche Auferstehung ist denn hier gemeint? Die leibliche, also sein Körper, die seelische oder die geistliche?

Tommy57 schrieb:Die geistige (himmlische ) Auferstehung ist nicht die Auferstehung des Geistes (ruach ), der beim Tod eines Menschen den Körper verlässt!

Ach, die geistige Auferstehung ist nicht die Auferstehung des Geistes? Ja was denn sonst? Woraus entnimmst du diese Aussage?

Tommy57 schrieb:1. Korinther 15: 35 -53: ( Geistige, himmlische Auferstehung! )

Also der Text ist zu lang um auf das Wesentliche bezug zu nehmen. Ich fang mal bei 42 an:

"42 Also ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verwesung, es wird auferweckt in Unverweslichkeit. 43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft; 44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen."

Da haben wir es doch:
Es wird gesäht ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen (Leib).

Wir haben also beides in uns. Da wird nichts neues erschaffen, nichts altes auferweckt. Was mit dem natürlichen Leib passiert, wissen wir, er wird zu Staub. Also bleibt nur der geistige Leib übrig. Was immer damit gemeint ist... aber der wird eben nicht zu Staub, der bleibt!


Es widerspricht sich dies allerdings mit folgendem ab 51:

"51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dieses Verwesliche muß Unverweslichkeit anziehen, und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen."

Hier wird nicht mehr davon gesprochen, dass der natürliche Leib verwest oder zu Staub wird und der geistige Leib übrig bleibt, hier wird von einer Verwandlung des natürlichen in Geistiges gesprochen. Wobei sich dies allerdings erst auf den jüngsten Tag bezieht.

Tommy57 schrieb:Die himmlische Auferstehung ist eine Verwandlung. Gott erschafft für einen Menschen, den er für eine himmlische Auferstehung vorgesehen hat, einen himmlischen Körper.

Und genau das geht aus dem Text eben nicht hervor! Hier wird von einer Verwandlung gesprochen, nicht davon, dass Gott den Menschen einen neuen himmlischen Körper erst erschafft!

Tommy57 schrieb:Gott erschuf Jesus wieder mit dem gleichen Lebensmuster als ein Geistgeschöpf, als er ihn am dritten Tag zur Auferstehung brachte.

Das steht so nicht in der Bibel, das ist nur deine Interpretation davon. Da steht nichts von einer neuen Erschaffung mit gleichem Lebensmuster eines Jesus! Das ist mal wieder typisches ZJ´ler denken.... :D

@Sideshow-Bob

2.:
Die Seele ist sterblich.
-->
Denke ich schon, 100% sicher bin ich mir da jedoch noch nicht. Finde aber, für unsere Betrachtung ist das gar nicht mehr so wichtig. ich glaube der Geist und was damit passiert ist viel wichtiger. Also könnte man die Seele im Folgenden vernachlässigen.
--------------------------------------------------------------------

Dann gibt es also keine biblische Entsprechung zu der Lehre von der unsterblichen Seele?!

Sondern die gleiche Überlegung unter einem anderen Etikett, also quasi die "Lehre vom unsterblichen Geist"? Das Problem ist nur, das die ganzen wesenhaften Aspekte, die man in Verbindung mit der Seele finden konnte, beim Geist eben nicht ganz so üppig auftauchen. Ich frage mich überhaupt, ob das Wort "sterben" beim Geist angebracht ist, da es sich statt um eine wesenhafte Form, vielmehr um eine Energie, eben die Lebenskraft handelt. Vor der Abgabe/Odem an dem Menschen war diese Kraft ohne "Persönlichkeit", das diese dann plötzlich mit Verlust des Körpers, "personenbezogene Daten" oder gar ein "persönliches Bewusstsein" überschrieben bekommen soll, halte ich für einen bildhaften Prozess, den die Bibel nicht hergibt.

Hier muss ich leider feststellen, dass es sehr schlüssig klingt. "Leider" deswegen, weil das meine bisherigen Überzeugungen über den Haufen wirft. ;)

Sideshow-Bob schrieb:Vielmehr hat der Geist einen Körper belebt - der damit in der Lage war eine Persönlichkeit zu unterhalten und Erinnerungen abzulegen. Denn wenn es im Körper eine enge Verbindung zwischen Geist und Hirn gebe, dann bräuchten wir auch gar keinen neuronalen Speicher, sondern lediglich eine Schnittstelle zum Geist, der ja dann schon alles enthalten würde!?

Du meinst also, die Erinnerungen wurden einzig und alleine im Gehirn abgelegt?
Klingt schon auch plausibel.

3.:
Der Geist muss nicht zwangsläufig sterblich sein (eindeutige Belege dafür gibt es nicht) und er kehrt nach dem Tod zu Gott zurück.

Wenn der Geist der Menschen in der "Geist-Masse" Gottes "unter geht" müsste man annehmen, Gott muss jeden Menschen (seine Psyche/ Individualität...) wieder neu rekonstruiren. Kann ich mir nicht so richtig vorstellen.

-->S:
Das würde die Abhängigkeit von Gott nur unterstreichen, und die Bezeichnung "Schöpfer" bestätigen - wie auch die Bedeutung von dem Ausdruck Jahwe. So praktisch die Überlegung vom Recyceln vorhandener Persönlichkeits-Einheiten auch anmutet, ist Gott im Grunde natürlich nicht darauf angewiesen, er verfügt über alle Daten und in einem Gedankengang von seiner Seite würden alle Dinge, Umstände oder Personen ins Leben gerufen. Er kann Energie anordnen wie es ihm beliebt.

Auch hier bleibt mir nichts weiter übrig, als Dir zuzustimmen.
@domitian, hab noch nicht gelesen, was Du ihm geantwortet hast, hoffe Du konntest gute Gegenargumente bringen ;)
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@Tommy57

d: Wenn der Geist Jesu bereits bei seinem Kreuzestode zu Gott zurück gekehrt ist ... dann war die geistliche Auferstehung nicht vonnöten oder bereits vollzogen.

->O:
Guter Einwand.
So kann man es vielleicht wirklich sehen.
Oder was meint Ihr @Sideshow-Bob und @Tommy57 ?

-->T:
Nein, wenn der Geist beim Tod Jesu zu Gott zurück gekeht ist, dann ist der Geist ja nicht mehr bei Jesus! Er war also Tod!
Die Schrift zeigt eindeutig, dass die Auferstehung Jesu erst am dritten Tag nach seinem Tod erfolgte.

Die geistige (himmlische ) Auferstehung ist nicht die Auferstehung des Geistes (ruach ), der beim Tod eines Menschen den Körper verlässt!

Der Apostel Paulus beschrieb die geistige ( himmlische ) Auferstehung, die Jesus und einige Christen erfahren werden wie folgt:
(Übrigens:Die himmlische Auferstehung darf nicht mit der irdischen Auferstehung verwechselt werden.)

1. Korinther 15: 35 -53: ( Geistige, himmlische Auferstehung! )

"Es wird aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferweckt? und mit was für einem Leibe kommen sie? ...
39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch; sondern ein anderes ist das der Menschen, und ein anderes das Fleisch des Viehes,
...
42 Also ist auch die Auferstehung der Toten....
44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib....
45 So steht auch geschrieben: "Der erste Mensch, Adam, ward eine lebendige Seele"; der letzte Adam ein lebendig machender Geist.
46 Aber das Geistige war nicht zuerst, sondern das Natürliche, danach das Geistige.
47 Der erste Mensch ist von der Erde, von Staub; der zweite Mensch vom Himmel.
...
51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 ... und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden. "

Die himmlische Auferstehung ist eine Verwandlung. Gott erschafft für einen Menschen, den er für eine himmlische Auferstehung vorgesehen hat, einen himmlischen Körper.

Gott konnte ja auch seinen himmlischen Sohn ( das Lebensmuster ) durch ein Wunder in die Eizelle der Maria legen und so wurde Jesus, der zuvor ein Geistgeschöpf war, als echter Mensch geboren.
Nach Jesu irdischem Tod, wurde der Prozess in umgekehrter Form vollzogen, Gott erschuf Jesus wieder mit dem gleichen Lebensmuster als ein Geistgeschöpf, als er ihn am dritten Tag zur Auferstehung brachte.

Leuchtet mir auch alles ein.

Allerdings bezüglich himmlischer und irdischer Auferstehung hab ich noch paar Fragen, aber dazu komme ich später noch mal :)
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@domitian

O: Wo geht es gleich noch mal hervor, dass unsere Seelen (und nicht nur der Geist) auferstehen werden?

-->T:
Nirgendswo! Der Mensch wird wieder auferweckt, in welcher Form wissen wir nicht, ob nur Seele, nur Geist oder beides oder mit Leib oder mit neuem Leib, neuem Geist oder neuer Seele...

Wie es mit dem Körper sein wird, geht aus der Bibel hervor, nämlich dass dieser verwandelt wird.

domitian schrieb: Wobei ich das dann aber nicht Auferweckung nennen würde, sondern Neuerschaffung! Und davon steht nix drin in der Bibel. Ausser was einen neuen Himmel und eine neue Erde anbetrifft.

Ja, wenn die Seele beim Tod wirklich vernichtet wird und der Geist zu Gott zurückkehrt (in den Gesamt-Geist wieder "eingegliedert" wird), dann sehe ich es auch als Neuerschaffung. Wäre mir dann auch unlogisch, dass es eine Erweckung sein sollte.

domitian schrieb:Nehmen wir aber mal an, nur unser Geist würde auferstehen. Das reicht dann doch auch?
Wozu haben/brauchen wir denn überhaupt eine Seele?

Meine Rede. :)
Wie ich gestern schrieb, da es keine Traurigkeit mehr geben wird, bräuchten wir keine Gefühle mehr.
Das würde jedoch auch bedeuten, es gäbe keine Freude mehr :(

domitian schrieb:Dann hätten wir aber auch nie mehr Freude! Abgesehen davon macht genau das, was wir Seele nennen, den Menschen ja im eigentlichen Sinne aus. Gott erschafft keine Zombis :D

Du sagst es.

Ein ... Kleinkind hat eine Seele ...
Kinder bekommen dieses Ich-Bewusstsein ... erst ab einem gewissen Alter.
Deshalb denke ich, das Ich-Bewusstsein hat sicher mit dem Geist bzw. mit dem Verstand zu tun.

-->d:
Ok, wenn das Ich-Bewusstsein mit dem Geist zu tun hat, ist ja alles paletti - oder meinst jetzt wieder, der Geist würde nicht auferstehen, nur die Seele? Ich würde von Dir gerne mal ein klares Statement haben, was du eigentlich glaubst!

Ich hatte doch die ganze Zeit geschrieben, ich denke, der Geist wird auf alle Fälle auferstehen.
Nur bei der Seele bin ich mir noch nicht so sicher. Kann mir aber eben auch nicht vorstellen, dass es dann nur noch gefühllose Zombies gibt.
Also wird wohl die Seele auch irgendwie wieder hergestellt werden.

Jesus könnte bis zu seiner Auferstehung gar nicht mehr existiert haben.
Darum dreht es sich hier doch ... nämlich ob wir Menschen nach dem Tod noch existieren oder nicht. :)

-->T:
Wie gesagt, ob es nun Jesus betrifft, oder uns - In einem solchen Falle würde ich niemals von einer Auferstehung oder Auferweckung sprechen, sondern von einer grundsätzlichen Neuerschaffung. Wenn etwas nicht mehr existiert, ist es futsch. Aus dem Nichts kann auch nichts wieder neu erstehen oder erweckt werden, weil nix mehr da ist!

Und von einer Neuerschaffung eines Jesus oder aller Menschenseelen lese ich nichts in der Bibel!
Das ist eine Erfindung der Zeugen Jehovas und auf diesen Blödsinn falle ich nicht drauf herein!

Deine Argumente finde ich stichhaltig.
Aber Dein Zeugen-Bashing finde ich nicht so schön, weil es das Diskussionsklima (Sachlichkeit usw.) beeinträchtigen kann.
Ich bin froh, auch die Meinung von Zeugen(Sympathisanten) hier zu lesen.
Ansonsten würden wir Zwei ja "im eigenen Saft schmoren", wenn wir gar keinen Gegenwind bekämen. :)

@domitian

"51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, ..."

Hier wird nicht mehr davon gesprochen, dass der natürliche Leib verwest oder zu Staub wird und der geistige Leib übrig bleibt, hier wird von einer Verwandlung des natürlichen in Geistiges gesprochen. Wobei sich dies allerdings erst auf den jüngsten Tag bezieht.

Das bezieht sich meines Erachtens NUR auf die Menschen, welche beim Gericht noch am Leben sind. Diese werden nicht erst sterben, sondern sofort verwandelt werden (wie auch immer).

Tommy57 schrieb:
Die himmlische Auferstehung ist eine Verwandlung. Gott erschafft für einen Menschen, den er für eine himmlische Auferstehung vorgesehen hat, einen himmlischen Körper.

--->d:
Und genau das geht aus dem Text eben nicht hervor! Hier wird von einer Verwandlung gesprochen, nicht davon, dass Gott den Menschen einen neuen himmlischen Körper erst erschafft!

Sehe ich auch so.
War mir vorhin gar nicht aufgefallen. Gut dass Du so genau hingesehen hast, @domitian :)

Tommy57 schrieb:
Gott erschuf Jesus wieder mit dem gleichen Lebensmuster als ein Geistgeschöpf, als er ihn am dritten Tag zur Auferstehung brachte.

-->
Das steht so nicht in der Bibel, das ist nur deine Interpretation davon. Da steht nichts von einer neuen Erschaffung mit gleichem Lebensmuster eines Jesus! Das ist mal wieder typisches ZJ´ler denken.... :D

Auch hier stimme ich Dir zu. ... und hätte es noch schöneer gefunden, wenn Du nicht wieder die Zeugen angeprangert hättest.
Ich finde nämlich @Tommy57 und @Sideshow-Bob sind im Gegensatz zu manch anderen Zeugen in ihrer Art des Diskutierens sehr wohltuend (abgesehen davon dass wir gar nicht sicher sein können, dass es Zeugen sind, könnten ja auch einfach nur Interessierte sein).

Sie haben sicher auch ihre Überzeugungen (haben WIR doch auch, oder?), aber sie hauen uns wenigstens nicht seitenweise Pampflete um die Ohren (irgendwo kopiert), sondern haben ihre eigene Meinung und argumentieren wirklich nur anhand der Bibel.
Das möchte ich an dieser Stelle auch mal würdigen. :)
Und deshalb finde ich es schade, wenn Du ihnen immer wieder mal ihr Zeugen-Denken vorhältst.
Sie halten Dir doch umgedreht auch nicht Deine Überzeugungen vor, oder?

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Sideshow-Bob schrieb:
Das Problem ist nur, das die ganzen wesenhaften Aspekte, die man in Verbindung mit der Seele finden konnte, beim Geist eben nicht ganz so üppig auftauchen. Ich frage mich überhaupt, ob das Wort "sterben" beim Geist angebracht ist, da es sich statt um eine wesenhafte Form, vielmehr um eine Energie, eben die Lebenskraft handelt.

-->
Wenn aber Gott auch Geist ist... dann haben wir es damit nur mit einer unpersönlichen Energie oder Kraft zutun, aber nicht mit einem persönlichen Gott.
Da Gott aber mit uns Menschen kommunizieren kann ... kann es sich beim Geist Gottes schonmal nicht nur um eine reine unpersönliche Lebenskraft handeln.
...
Und wenn uns Gott von seinem eigenen Geist etwas abgibt durch das Einblasen seines Odems, geht daraus nicht unbedingt hervor, dass unser Geist nur eine unpersönliche Lebenskraft sein kann.

Guter Einwand :)

Sideshow-Bob schrieb:
Vor der Abgabe/Odem an dem Menschen war diese Kraft ohne "Persönlichkeit", das diese dann plötzlich mit Verlust des Körpers, "personenbezogene Daten" oder gar ein "persönliches Bewusstsein" überschrieben bekommen soll, halte ich für einen bildhaften Prozess, den die Bibel nicht hergibt.

-->
Das wissen wir eben nicht wirklich, inwieweit der Odem Gottes, das Ruach nur eine Kraft war ohne Persönlichkeit, oder doch ein Stück der Persönlichkeit Gottes selbst. Ich halte beides für möglich.
...
Sicher, der Geist hat einen Körper belebt, das kann man auf jeden Fall sagen. Vielleicht ist aber unser Gehirn gerade diese von dir benannte Schnittstelle zwischen Körper und Geist? Nur mal so als Denkanstoß :D

Sehe ich auch so.
Zudem es ja auch heißt, dass wir im Bilde Gottes geschaffen wurden. Damit sind sicher keine Äußerlichkeiten gemeint. ;)

Der Geist muss nicht zwangsläufig sterblich sein ...und er kehrt nach dem Tod zu Gott zurück.

Wenn der Geist seine Persönlichkeit dabei verliert, vorausgesetzt er hat überhaupt eine solche und in der Geistmasse Gottes untergeht, dann müsste er wieder neu erschaffen werden als Rekonstruktion. Und das kann ich mir auch nicht so richtig vorstellen.

-->
Sideshow-Bob schrieb:
Das würde die Abhängigkeit von Gott nur unterstreichen, und die Bezeichnung "Schöpfer" bestätigen - wie auch die Bedeutung von dem Ausdruck Jahwe. So praktisch die Überlegung vom Recyceln vorhandener Persönlichkeits-Einheiten auch anmutet, ist Gott im Grunde natürlich nicht darauf angewiesen, er verfügt über alle Daten und in einem Gedankengang von seiner Seite würden alle Dinge, Umstände oder Personen ins Leben gerufen. Er kann Energie anordnen wie es ihm beliebt.

-->d:
Abhängig von Gott sind wir alleine deshalb schon, weil wir nicht selber Gott sind und das Leben nicht aus uns selbst, sondern aus Gott haben! Dazu bedarf es keiner weiteren Unterstreichung. Schöpfer bedeutet Erschaffer. Das muss nicht automatisch beinhalten, dass der Erschaffer auch wieder zum Vernichter des erschaffenen wird und danach wieder zum Rekonstrukteur oder Wiedererschaffer. Das gibt der Ausdruck Jahwe auch nicht her!

Finde ich auch plausibel.

Ich sehe immer wieder:
Wenn der Eine Argumente bringt, finde ich diese schlüssig, dann bringt ein Anderer seine Gegenargumente, die sind dann aber auch wieder schlüssig.
Mein Fazit:
Es ist nicht einfach sich eine Meinung bilden zu können, weil die Aussagen der Bibel sehr komplex sind. So komplex wie der Mensch selbst ist.
Und Gott ist ja noch mal viel unergründlicher. Da braucht man sich eigentlich nicht wundern, wenn man als kleines "Menschlein" da nicht so richtig durchsieht. ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Deine Argumente finde ich stichhaltig.
Aber Dein Zeugen-Bashing finde ich nicht so schön, weil es das Diskussionsklima (Sachlichkeit usw.) beeinträchtigen kann.

Ich mache doch kein Zeugen-Bashing :D
Ich mache nur hin und wieder darauf aufmerksam, dass sich gewisse Gedanken mit denen der Lehre der ZJ´ler decken, wenn ich sie lese. Warum können die ZJ´ler eigentlich nicht mal ihre ganz persönliche Ansicht darüber kundtun, sondern übernehmen alle einheitlich das was ihre Organisation sie lehrt? Und sachlich bin ich trotz meiner Kritik, ich greife hier doch niemanden persönlich an, wegen seiner Glaubensüberzeugung - im Gegensatz zu einem gewissen "pere-ubu", der wurde wenn er nicht weiter wusste nämlich immer gleich persönlich!

Und das muss ich den beiden hier, also@Tommy57 und@Sideshow-Bob schon hoch anrechnen, auch wenn mir ihre Antworten alle sehr sehr bekannt vorkommen aus der Lehre der Zeugen Jehovas, aber sie bleiben wenigstens auf der sachlichen Ebene und werden nicht persönlich!

Optimist schrieb:Ich bin froh, auch die Meinung von Zeugen(Sympathisanten) hier zu lesen.
Ansonsten würden wir Zwei ja "im eigenen Saft schmoren", wenn wir gar keinen Gegenwind bekämen. :)

Naja froh? Ich kenne ihre Antworten bereits alle, weil ihr ihre Lehre kenne. Von daher ist das für mich nichts neues. Aber du hast schon recht, es macht keinen Spass im eigenen Saft zu schmoren. Gegenwind kann auch recht erfrischend sein, nur kenne ich ihn schon. Von daher ist es weniger erfrischend immer dasselbe von den ZJ´lern oder ihren Anhängern zu hören :D

und hätte es noch schöneer gefunden, wenn Du nicht wieder die Zeugen angeprangert hättest.
Ich finde nämlich @Tommy57 und @Sideshow-Bob sind im Gegensatz zu manch anderen Zeugen in ihrer Art des Diskutierens sehr wohltuend (abgesehen davon dass wir gar nicht sicher sein können, dass es Zeugen sind, könnten ja auch einfach nur Interessierte sein).Text

Ich prangere hier doch keinen an! Sie persönlich können ja glauben was sie wollen! Ich habe doch nichts gegen die beiden persönlich! Aber ich habe etwas gegen diese Lehre, aus der sie hier laufend etwas zum Besten geben, weil ich diese Lehre nunmal für einen Irrweg halte! Und das kann mir niemand verbieten, solange wir hier unsere Meinung noch frei äussern dürfen! Von daher ist es mir auch egal, ob die beiden hier, also@Tommy57 und@Sideshow-Bob nun Zeugen sind oder noch Interessierte dieser Glaubensrichtung. Mir geht es wie gesagt um die Lehre und nicht um diese beiden Personen. Und was sie hier schreiben entspricht exakt der Lehre der ZJ´ler und die halte ich persönlich nunmal für einen Irrweg. Sie können ja versuchen mich vom Gegenteil zu überzeugen, falls sie das schaffen :D

Optimist schrieb:Sie haben sicher auch ihre Überzeugungen (haben WIR doch auch, oder?), aber sie hauen uns wenigstens nicht seitenweise Pampflete um die Ohren (irgendwo kopiert), sondern haben ihre eigene Meinung und argumentieren wirklich nur anhand der Bibel.

Ja sie haben die Überzeugungen die alle ZJ´ler auch haben :D
Ich habe nunmal eine andere Überzeugung und oh Wunder, die deckt sich gar nicht zu 100% mit der Lehre der Kirche, der ich angehöre... Soso, du meinst, sie hauen uns nicht seitenweise Pampflete um die Ohren von irgendwo kopiert, sondern haben ihre eigene Meinung und argumentieren anhand der Bibel? - Da bin ich anderer Ansicht. Ihre Texte mögen ja selbst erstellt sein, aber das merkwürdige daran ist, dass ihre Meinung mit der Ansicht der ZJ´ler zu 100% Dekcungsgleich ist! Und von daher argumentieren sie, wie alle ZJ´ler eben... scheinbar anhand der Bibel, aber in Wirklichkeit steht die Lehre der Zeugen dahinter und diese wird dann anhand der Bibel gerechtfertigt, so siehts nämlich aus!

Optimist schrieb:Und deshalb finde ich es schade, wenn Du ihnen immer wieder mal ihr Zeugen-Denken vorhältst.
Sie halten Dir doch umgedreht auch nicht Deine Überzeugungen vor, oder?

Naja, ich halte ihnen vor, dass sie nur die Lehre der ZJ´ler hier wiedergeben. Die kenne ich aber bereits. Eine eigene Ansicht darüber würde mich viel mehr interessieren als das bereits mir bekannte Denkmuster der ZJ´ler. Das halte ich ihnen vor! Oder ist es den Zeugen vorboten eine eigene Meinung zu haben, die auch mal der Lehre der ZJ´ler widerspricht?

Und meinst, sie halten mir mein eigenes Denken etwa nicht vor? Na dann lies doch mal ihre Stellungnahmen zu meinen Texten! Das tun sie eigentlich beständig, ausser es deckt sich manches zufällig dann mal mit ihrer ZJ´ler Gesinnung :D

@domitian

domitian schrieb:Und von daher argumentieren sie, wie alle ZJ´ler eben... scheinbar anhand der Bibel, aber in Wirklichkeit steht die Lehre der Zeugen dahinter und diese wird dann anhand der Bibel gerechtfertigt, so siehts nämlich aus!

Okay, da könnte was dran sein.
Aber selbst wenn. Mich persönlich stört das nicht, solange sie anhand von Bibelstellen argumentieren und mir nicht nur einen ellenlangen org...-Artikel hier her klatschen :)

Die Argumente sind natürlich immer subjektiv gefärbt, aber das sind unsere mindestens genauso.

Du wie auch ich, wir haben auch unsere überzeugungen - halt keine von irgendeiner Organisation oder Kirche, sondern unsere EIGENE. So viel Unterschied sehe ich da aber nicht. Überzeugung ist Überzeugung und auch wir beide laufen immer mal wieder Gefahr, den Bibeltext unserer Überzeugung passend zu machen. ;)

Falls Du jedoch der Meinung bist, dass Dir das nie passieren kann, muss ich das akzeptieren, aber empfunden habe ich es das eine oder andere Mal anders. (und bei mir ist es mit Sicherheit auch nicht anders)

Und deshalb finde ich es schade, wenn Du ihnen immer wieder mal ihr Zeugen-Denken vorhältst.
Sie halten Dir doch umgedreht auch nicht Deine Überzeugungen vor, oder?

-->
Naja, ich halte ihnen vor, dass sie nur die Lehre der ZJ´ler hier wiedergeben.

Ja und wir geben hier UNSERE Lehren bzw. Überzeugungen wieder.
Du hattest letztens selbst geschrieben, dass Du nicht so wankelmütig wie ich bist, dass Du eine feste Überzeugung hast ;)

domitian schrieb:Die kenne ich aber bereits.

Ich kenne die auch.
Dennoch finde ich, kann man ja das eine oder andere Argument - anhand der Bibel - prüfen und überlegen, ob sie nicht vielleicht in Teilbereichen doch Recht haben könnten? - und wenn es nur ansatzweise wäre ;)

domitian schrieb:Eine eigene Ansicht darüber würde mich viel mehr interessieren

Wenn jemand eine Überzeugung HAT, dann hat er normalerweise DIESE zu SEINER Ansicht gemacht. Du nicht? ;)

domitian schrieb:als das bereits mir bekannte Denkmuster der ZJ´ler. Das halte ich ihnen vor!

Okay, Du hältst ihnen vor, dass sie eine vorgefertigte Meinung der WTG zu ihrer EIGENEN Überzeugung gemacht haben.
Ich sehe da aber trotzdem nicht viel Unterschied zu uns. Wir haben uns halt nur anderweitig beeinflussen lassen und DARAUS unsere Überzeugungen und Ansichten bezogen.

domitian schrieb:Oder ist es den Zeugen vorboten eine eigene Meinung zu haben, die auch mal der Lehre der ZJ´ler widerspricht?

Das ist schon eher ein Argument, was ich gelten lassen kann. Denn das Gefühl habe ich auch manchmal, dass bei den Zeugen gilt: "was nicht sein darf..."

domitian schrieb:Und meinst, sie halten mir mein eigenes Denken etwa nicht vor? Na dann lies doch mal ihre Stellungnahmen zu meinen Texten!

Den Eindruck hatte ich nicht. Aber kannst mal bitte ein Beispiel nennen, dann kann ich ja sehen, ob ich meinen Eindruck revidieren kann/muss.

Aber letzen Endes geht es doch hier gar nicht um die Zeugen und ihre Lehren, sondern um Argumente - pro und kontra - anhand der Bibel.
Und solange hier anhand der Bibel diskutiert wird, sind mir private Überzeugungen relativ egal. :)

@Optimist

Natürlich hat jeder seine Überzeugungen. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Aber eine eigene Überzeugung ist doch noch etwas anderes als eine übernommene. Mir kommt das bei den ZJ´lern immer so vor, als wenn sie alle eine Gehirnwäsche bekommen hätten, weil sie alle dasselbe sagen, egal wer es ist! Ist dir das noch nie aufgefallen? Und dann kann man zumindest nicht mehr von einer persönlichen Meinung sprechen, sondern höchstens noch von einer übernommenen. Ich finde das einfach nur Schade. Weil mich mehr die eigene, persönliche Ansicht des einzelnen interessiert.

Ich meine, wir sind ja hier relativ anonym. Heißt, wenn sich hier jemand mit einem Pseudonym anmeldet, weiß in der Regel, bis auf einige wenige, kaum einer, wer das im wirklichen Leben ist. Von daher könnten die ZJ´ler hier auch mal reden, wie sie wirklich selbst über die Dinge denken und müssen nicht immer nur das wiedergeben, was ihnen eingeimpft wurde - das tun sie, wenn sie es tun, nur um zu missionieren. Und dagegen habe ich etwas!

Gedankenaustauschen, Diskutieren finde ich ja gut, aber nicht, wenn man immer nur mit dem immergleichen Gedankengut einer Organisation konfrontiert wird. Darauf hab ich nämlich keine Lust!

Optimist schrieb:Dennoch finde ich, kann man ja das eine oder andere Argument - anhand der Bibel - prüfen und überlegen, ob sie nicht vielleicht in Teilbereichen doch Recht haben könnten? - und wenn es nur ansatzweise wäre ;)

Wenn Sie es selber auch anhand der Bibel mal prüfen würden wäre das ok. Aber sie prüfen es nicht mehr selbst, sie haben es durch ihre Organisation bereits alles schon prüfen lassen und geben wie Automaten nur das wieder, was diese sagt. Und das finde ich einfach schade, weil das keine echte Diskussion mehr ist!

Ausserdem geht es mir gar nicht ums Recht haben. Wenn überhaupt, dann hat die Bibel Recht! Die Frage ist halt, wie ist dieser oder jener Bibeltext zu verstehen? Oder was gibt uns die Bibel für Antworten auf unsere Fragen?

Da kommen dann die ZJ´ler gerne, weil sie aufgrund der Informationen durch ihre Organisation schon alles an Antworten vorgefertigt haben! Ich will aber keine von einer Organisation vorgefertigen Antworten haben, sondern eigene Gedanken, so wie du und ich sie uns darüber machen!

Optimist schrieb:Aber kannst mal bitte ein Beispiel nennen, dann kann ich ja sehen, ob ich meinen Eindruck revidieren kann/muss.

Na, es ging doch um die Frage ob die Seele sterblich oder unsterblich ist. Ich habe einige Beispiele aus der Bibel gebracht. Die Geschichte vom Lazarus - Antwort: Das ist ein Gleichnis - Dann die Erscheinung von Moses und Elia - Antwort: Das war eine Vision. Der Schächer am Kreuz - Antwort: Kann nicht sein, weil... Kommafehler in der Übersetzung usw... Und das ist ganz typisches ZJ´ler Gedankengut!

Obwohl es aber so in der Bibel steht, wird es einfach umdeklariert als Gleichnis, als Vision, als Kommafehler...

Weil die Lehre wichtiger ist als das was in der Bibel steht! Dann wird notfalls eben die Bibel umgedeutet, nur die Lehre nicht! Das ist für mich kein Weg um nach Wahrheit zu suchen, sondern nur ein Weg um eine Lehre zu rechtfertigen.

Optimist schrieb:Aber letzen Endes geht es doch hier gar nicht um die Zeugen und ihre Lehren, sondern um Argumente - pro und kontra - anhand der Bibel.
Und solange hier anhand der Bibel diskutiert wird, sind mir private Überzeugungen relativ egal. :)

Es geht mir auch gar nicht um die Zeugen und ihre Lehre, aber ihre Argumente sind immer dieselben! Was bitte sind denn das für Argumente? Eine Erzählung einfach als Gleichnis zu deklarieren, eine Erscheinung einfach als Vision, das sind keine Argumente, sondern Rechtfertigungen einer vorgefertigen Lehre. Das hat mit der Bibel gar nichts mehr zutun!

Es ist doch sehr auffällig, dass immer dann, wenn Beispiele für das Weiterleben einer Seele aus der Bibel gebracht werden, genau diese Beispiele dann als Gleichnis oder Vision herhalten müssen und wenn das nicht geht, dann war es ein Kommafehler bei der Übersetzung. Passt nur alles hinten und vorne nicht!

Weil: Wenn Jesus ein Gleichnis brachte, dann sagte er das vorher. Im Falle Lazarus aber nicht! Eine Vision ist auch etwas anderes als eine Erscheinung an sich. Davon steht bei der Erzählung auf dem Berg der Verklärung auch nichts. Und nie hat Jesus gesagt: Wahrlich, ich sage dir heute... Weil das Selbstverständlich ist! Da werden dann Begebenheiten aus der Bibel einfach umgedeutet! Das kann man machen, aber dann muss man auch dazu sagen: Dies ist eine Deutung oder Interpretation. Das steht so nämlich nicht da!

Wenn wir hier echte Bibelarbeit machen wollen, dann geht das nur, wenn wir das nehmen was da steht und nicht schon eine vorgefertigte Deutung nehmen.

Und dann sollte erst mal jeder das dazu schreiben, was er darüber wirklich denkt! Auch wenn das der Lehre einer Kirche, Gemeinde oder Organisation widerspricht - weil darum geht es doch gar nicht! Und hier wird einem deswegen auch der Kopf nicht gleich abgerissen, nur weil man mal seine eigene Ansicht darüber sagt!

Und dann fände ich, wäre eine solche Diskussion auch wirklich fruchtbar, dann kämen wir auch mal ein Stück weiter!

@domitian

domitian schrieb:Natürlich hat jeder seine Überzeugungen. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Aber eine eigene Überzeugung ist doch noch etwas anderes als eine übernommene. Mir kommt das bei den ZJ´lern immer so vor, als wenn sie alle eine Gehirnwäsche bekommen hätten, weil sie alle dasselbe sagen, egal wer es ist! Ist dir das noch nie aufgefallen?

Weiß schon was Du meinst.

domitian schrieb: Ich finde das einfach nur Schade. Weil mich mehr die eigene, persönliche Ansicht des einzelnen interessiert.

Das finde ich auch schade.
Aber bei @Tommy57 und @Sideshow-Bob empfinde ich dieses alles nicht als so extrem wie bei manch anderen Zeugen.

domitian schrieb:Gedankenaustauschen, Diskutieren finde ich ja gut, aber nicht, wenn man immer nur mit dem immergleichen Gedankengut einer Organisation konfrontiert wird. Darauf hab ich nämlich keine Lust!

Ja habe ich normalerweise auch nicht.
Bis jetzt empfand ich jedoch die BIBLISCHEN Argumente der Beiden wirklich als das was Argumente eben bedeutet. Woher diese Interpretationen wirklich kommen, ist mir indem Falle egal - hauptsache biblisch BEGRÜNDET. Und DAS waren sie meiner Meinung nach.

Dennoch finde ich, kann man ja das eine oder andere Argument - anhand der Bibel - prüfen und überlegen, ob sie nicht vielleicht in Teilbereichen doch Recht haben könnten? - und wenn es nur ansatzweise wäre ;)

-->
Wenn Sie es selber auch anhand der Bibel mal prüfen würden wäre das ok. Aber sie prüfen es nicht mehr selbst, sie haben es durch ihre Organisation bereits alles schon prüfen lassen und geben wie Automaten nur das wieder, was diese sagt. Und das finde ich einfach schade, weil das keine echte Diskussion mehr ist!

Die Zeugen die nichts mehr selbst prüfen, da gebe ich Dir Recht. Aber auch diesen Eindruck habe ich bei diesen Beiden nicht so in dem Maße.


Wenn Dich deren Wiedergabe ihrer Lehre so sehr stört, dann ... weiß ich auch nicht. Aber ich möchte schon noch gerne ihre Argumente anhören, auch wenn ich viele davon schon kenne.
Alles in allem unterhalte ich mich gerne mit den Beiden und fänd es schade, wenn Sie durch Deine Meinung über die Zeugen (die ja z.T. auch nicht von der Hand zu weisen ist), keine Lust mehr hätten, hier zu schreiben.
Und es geht ja hier auch wirklich nicht um die Zeugenlehre, sondern um biblische Argumente. Und diese bringen die Zwei - ganz egal, wo sie diese Überzeugungen her haben.

Aber kannst mal bitte ein Beispiel nennen, dann kann ich ja sehen, ob ich meinen Eindruck revidieren kann/muss.

-->
Na, es ging doch um die Frage ob die Seele sterblich oder unsterblich ist. Ich habe einige Beispiele aus der Bibel gebracht. Die Geschichte vom Lazarus - Antwort: Das ist ein Gleichnis
...
Wenn Jesus ein Gleichnis brachte, dann sagte er das vorher. Im Falle Lazarus aber nicht!

Die Gegenargumente die dazu kamen, besagten, dass Jesus das nicht immer angekündigt hatte.
Und da sage ich jetzt als "neutraler " Beobachter: Es könnte ein Gleichnis sein (einige Argumente sprechen dafür), aber es könnte auch keins sein (einige sprechen dagegen).
Ich weiß bis jetzt noch nicht so richtig, was ich von der Sache halten soll.

Dann die Erscheinung von Moses und Elia - Antwort: Das war eine Vision.
..
Eine Vision ist auch etwas anderes als eine Erscheinung an sich. Davon steht bei der Erzählung auf dem Berg der Verklärung auch nichts.

Dieses Argument vestehe ich jetzt nicht. Vision und Erscheinung ist fü mich irgendwie das gleiche.

Der Schächer am Kreuz - Antwort: Kann nicht sein, weil... Kommafehler in der Übersetzung usw...
Und nie hat Jesus gesagt: Wahrlich, ich sage dir heute... Weil das Selbstverständlich ist!

Das stimmt schon.
Dennoch bin ich mir nicht so sicher, ob sie damit vielleicht doch Recht haben.
Denn Jesus kann - weil er ja wirklich erst nach 3 Tagen auferstanden war (DAS gibt auch für mich die Bibel SO her) - nicht am Todestag im Paradies gewesen sein.

domitian schrieb:Weil die Lehre wichtiger ist als das was in der Bibel steht!

Das was in der Bibel steht ist eben leider nicht immer so ganz eindeutig. Sonst würden wir hier gar nichts zu diskutieren haben. ;)

domitian schrieb:Dann wird notfalls eben die Bibel umgedeutet, nur die Lehre nicht! Das ist für mich kein Weg um nach Wahrheit zu suchen, sondern nur ein Weg um eine Lehre zu rechtfertigen.

Das machen viele Zeugen so, das ist auch meine Erfahrung.
Aber wie gesagt, bei @Tommy57 und @Sideshow-Bob gehe ich nicht von vornherein davon aus, dass sie das auch so machen.
Ich unterstelle ihnen wohlwollend, dass sie es machen wie wir, nämlich dass sie ihre Überzeugung haben (egal, WIE sie diese gewonnen haben) und diese hier versuchen biblisch zu belegen.

domitian schrieb:Es ist doch sehr auffällig, dass immer dann, wenn Beispiele für das Weiterleben einer Seele aus der Bibel gebracht werden, genau diese Beispiele dann als Gleichnis oder Vision herhalten müssen

Den Grund darin würde ich eher darin sehen, dass es auch viele Bibelstellen gibt, die gegen ein Weiterleben sprechen.
Und da frage ich mich auch, wie man diesen Widerspruch dann auflösen könnte.

domitian schrieb:und wenn das nicht geht, dann war es ein Kommafehler bei der Übersetzung. Passt nur alles hinten und vorne nicht!

Das passt in Deinen Augen nicht? Kann es sein, dass Du nicht zulassen willst, dass es nach dem Tod wirklich est mal völlig aus ist?
Mir war dieser Gedanke genauso unangenehm, aber ich bin jetzt soweit, dass ich ihn zumindest zulasse und hoffe, dass ich für mich irgendwann Klarheit darüber bekomme.

domitian schrieb:Und dann sollte erst mal jeder das dazu schreiben, was er darüber wirklich denkt! Auch wenn das der Lehre einer Kirche, Gemeinde oder Organisation widerspricht - weil darum geht es doch gar nicht! Und hier wird einem deswegen auch der Kopf nicht gleich abgerissen, nur weil man mal seine eigene Ansicht darüber sagt!

Und dann fände ich, wäre eine solche Diskussion auch wirklich fruchtbar, dann kämen wir auch mal ein Stück weiter!

Das ist schon alles richtig.

Was mich betrifft, ich bin schon ein Stück weiter gekommen, indem ich mal meine Überzeugungen hinterfrage. ;)
Ob Andere das tun, ist mir dabei relativ egal.
Ich bin animiert worden, mal etwas aus einer anderen Perspektive zu sehen, das alleine ist mir wichtig.
Inwieweit ich die andere Sichtweise dann letztendlich übernehmen kann, steht auf einem anderen Blatt.
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So und nun wäre ich froh, wenn es von allen Beteiligten wieder direkt zur Sache ginge. :)

Das hier war das Letzte:
Beitrag von Optimist (Seite 18)

-> Ausschnitt daraus:

Wobei ich das dann aber nicht Auferweckung nennen würde, sondern Neuerschaffung! Und davon steht nix drin in der Bibel. Ausser was einen neuen Himmel und eine neue Erde anbetrifft.

-->
Ja, wenn die Seele beim Tod wirklich vernichtet wird und der Geist zu Gott zurückkehrt (in den Gesamt-Geist wieder "eingegliedert" wird), dann sehe ich es auch als Neuerschaffung. Wäre mir dann auch unlogisch, dass es eine Erweckung sein sollte.
----------------------------------------------------------------------
ich denke, der Geist wird auf alle Fälle auferstehen.
Nur bei der Seele bin ich mir noch nicht so sicher. Kann mir aber eben auch nicht vorstellen, dass es dann nur noch gefühllose Zombies gibt.
Also wird wohl die Seele auch irgendwie wieder hergestellt werden.
------------------------------------------------------------------------

Wenn aber Gott auch Geist ist... dann haben wir es damit nur mit einer unpersönlichen Energie oder Kraft zutun, aber nicht mit einem persönlichen Gott.
Da Gott aber mit uns Menschen kommunizieren kann ... kann es sich beim Geist Gottes schonmal nicht nur um eine reine unpersönliche Lebenskraft handeln.
...
Und wenn uns Gott von seinem eigenen Geist etwas abgibt durch das Einblasen seines Odems, geht daraus nicht unbedingt hervor, dass unser Geist nur eine unpersönliche Lebenskraft sein kann.
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Sideshow-Bob schrieb:
Vor der Abgabe/Odem an dem Menschen war diese Kraft ohne "Persönlichkeit", das diese dann plötzlich mit Verlust des Körpers, "personenbezogene Daten" oder gar ein "persönliches Bewusstsein" überschrieben bekommen soll, halte ich für einen bildhaften Prozess, den die Bibel nicht hergibt.

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Das wissen wir eben nicht wirklich, inwieweit der Odem Gottes, das Ruach nur eine Kraft war ohne Persönlichkeit, oder doch ein Stück der Persönlichkeit Gottes selbst. Ich halte beides für möglich.
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Sicher, der Geist hat einen Körper belebt, das kann man auf jeden Fall sagen. Vielleicht ist aber unser Gehirn gerade diese von dir benannte Schnittstelle zwischen Körper und Geist? Nur mal so als Denkanstoß :D

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Sehe ich auch so.
Zudem es ja auch heißt, dass wir im Bilde Gottes geschaffen wurden. Damit sind sicher keine Äußerlichkeiten gemeint. ;)

@Optimist
@domitian

Optimist schrieb:
Wo geht es gleich noch mal hervor, dass unsere Seelen (und nicht nur der Geist) auferstehen werden?

domitian:

Nirgendswo! Der Mensch wird wieder auferweckt, in welcher Form wissen wir nicht, ob nur Seele, nur Geist oder beides oder mit Leib oder mit neuem Leib, neuem Geist oder neuer Seele...

Auferstehung:

In der Zeit vor Jesus Christus:
In der biblischen Geschichte vor der Zeit Jesu finden wir einige Berichte von Auferstehungen!

1Kö 17:17-24; 2Kö 4:32-37; 13:20, 21

In allen drei Fällen wurde der MENSCH ( die Seele ) wieder zum Leben gebracht!

Wenn ein Jude vor der Zeit Jesu in den heiligen Schriften las, was konnte er sich dann unter dem Begriff AUFERSTEHUNG vorstellen?

Nur die irdische Auferstehung!
Warum?
Von nichts anderem wurde in der Bibel in den hebräischen Schriften berichtet.

Als Jesus auf der Erde war:

Während der Dienstzeit Jesu hat Jesus drei Menschen auferweckt!

Die Tochter des Jairus, den jungen Mann bei Nain und Lazarus.
Markus 5:39 -42;Lukas 7:14,15;Johannes 11:38 - 44

Welche Art Auferstehungen waren das?

Alle drei waren irdische Auferstehungen.

Die gestorbenen Menschen wurden wieder zum Leben gebracht. Bei Lazarus war der Tod schon 4 Tage zuvor eingetreten, da sind Gehirn- und Körperzellen schon sehr zerfallen.
Da ist bereits eine solche Wiederherstellung des Körpers einer Wiedererschaffung!!!

Frage:
Wenn es scheinbar unsicher ist, ob bei der Auferstehung der Körper ( Seele ist der Körper, so wie der Begriff in der Bibel in der einen Bedeutung gebraucht wird! ), was lehren uns denn dann diese biblischen Beispiele?

Wenn es nur eine geistige Auferstehung geben soll, warum wurden dann in diesen Beispielen die Menschen wieder hergestellt?
Was macht das dann für einen Sinn?

Als Jesus Christus zu himmlischen Leben auferweckt wurde, hatte er sich 40 Tage lang immer wieder in einem Körper materialisiert, um seinen Jüngern zu zeigen, dass er am Leben ist.
(Apg. K 1.)

Das hätten die sechs erwähnten Auferstandenen, deren irdischer Körper wiederbelebt
( wiedererschaffen ) wurde auch gekonnt, wenn sie als ein Geistwesen auferweckt worden wären.
(Wenn das Argument überlegt wird, die Angehörigen sollten sehen, dass der Tote lebt )

Die Bibel lehrt also eindeutig die irdische Auferstehung!

Die himmlische Auferstehung ist etwas neu dazugekommenes, was erst durch Jesus Christus und die Apostel in die biblische Lehre Einzug fand.

Gruß, Tommy

@Optimist
@domitian

Nehmen wir aber mal an, nur unser Geist würde auferstehen. Das reicht dann doch auch?
Wozu haben/brauchen wir denn überhaupt eine Seele?
Meine Rede. :)

Das stimmt, wäre auch logisch!

Doch: Wo lehrt das die Bibel? Ich würde mich über Schtriftstellen freuen!:-)

Ich erkenne aus der Schrift zwei Arten von Auferstehung:
Die irdische und die himmlische!

Ein weiterleben des Geistes? Wo wird das in der Bibel gesagt?


Gruß, Tommy

@domitian

domitian schrieb:Gut, dann würde ich sagen, brauchen wir die Seele auch später wieder. Dann reicht es mir nicht, dass nur der Geist aufersteht bzw. wieder auferweckt wird. Denn ich glaub nicht, dass Gott uns später nur noch als gefühllose Zombis im Himmel haben will... :D

Bestimmt nicht, und Zombies schon gar nicht!

Ein Geistgeschöpf braucht aber keine "Seele" um Gefühle haben zu können.

Von Gott wird gesagt er ist ein Geist und er hat Gefühle:
Zwei Beispiele mögen genügen:
1. Mose 6:6
"Und es reute Jehova, daß er den Menschen gemacht hatte auf der Erde, und es schmerzte ihn in sein Herz hinein."

Sprüche 27:11:

"Sei weise, mein Sohn, und erfreue mein Herz, damit ich Antwort geben könne meinem Schmäher."

Gruß, Tommy

@Optimist
@domitian

Natürlich hat jeder seine Überzeugungen. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Aber eine eigene Überzeugung ist doch noch etwas anderes als eine übernommene. Mir kommt das bei den ZJ´lern immer so vor, als wenn sie alle eine Gehirnwäsche bekommen hätten, weil sie alle dasselbe sagen, egal wer es ist! Ist dir das noch nie aufgefallen?
Weiß schon was Du meinst.

Domitian schein ja mächtig etwas gegen die JZ zu haben!

Doch wer sagt ihm, dass die JZ keine eigene Überzeugung haben?
So weit mit bekannt ist, findet man in ihren Reihen weltweit Personen aus allen Arten von Religionen auch aus Nichtchristlichen!

Es wäre meiner Meinung nach abwegig zu Glauben, dass all diese Personen einfach nur etwas nachplappern, ohne sich vorher überzeugt zu haben, ob die Lehre wirklich biblisch begründet werden kann!

Alle sagen dasselbe + Gehirnwäsche?

Was sagt denn die Bibel dazu?
Sollten alle Christen etwas anderes glauben?

Was schreibt der Apostel Paulus an die Christen im 1. Jahrhundert:

1. Korinther 1:10
"Ich ermahne euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, daß ihr alle dasselbe redet und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern daß ihr in demselben Sinne und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seiet."

Römer 16:17,18:

"Ich ermahne euch aber, Brüder, daß ihr achthabet auf die, welche Zwiespalt und Ärgernis anrichten, entgegen der Lehre, die ihr gelernt habt, und wendet euch von ihnen ab. 18 Denn solche dienen nicht unserem Herrn Christus, sondern ihrem eigenen Bauche, und durch süße Worte und schöne Reden verführen sie die Herzen der Arglosen."

Was ist übereinstimmendes Reden, Denken und Lehren?

Gehirnwäsche oder ein Befolgen biblischen Rates?

Gruß, Tommy