Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@domitian

So sehr viele Geschichten hatte er doch gar nicht erzählt, oder? Das meiste haben doch seine Apostel ÜBER ihn erzählt, oder irre ich mich da jetzt?
Und was die Apostel erzählten, werden wohl dann wahre Begebenheiten gewesen sein. :)

-->
Laut Bibel hat er eine ganze Menge Geschichten erzählt!

Ich meinte nur die Stellen, wo er in der Bibel SELBST zu Wort kommt. DAS sind sicher alles mehr oder weniger Gleichnisse.
Die anderen Passagen, wo erzählt wurde, Jesus hat dies und jenes gesagt, da wäre ich mir nicht sicher, ob das auch wirklich alles Gleichnisse sind.

Aber wenn du schon davon ausgehst, dass das meiste davon gar nicht direkt von Jesus selbst stammt, sondern von seinen Aposteln, die das alles wiederum nur über ihn erzählt haben ...
.... Naja, dann kann man eigentlich schon wieder alles in die Tonne kloppen

Nö mache ich zumindest nicht, weil ich die Bibelschreiber für inspiriert halte.

domitian schrieb: Für mich wäre immer das direkte Wort näher an der Wahrheit als das, was ein zweiter oder dritter über einen erzählt.

Die direkten Worte haben auch "nur" die Bibelschreiber (die ich wie gesagt für inspiriert halte) aufgeschrieben. Jesus schrieb die Bibel nicht selbst. :)

domitian schrieb:Finde ich aber eigenartig, dass du den Wahrheitsgehalt dessen was die Apostel über Jesus erzählt haben sollen höher stellst als den Wahrheitsgehalt der Worte Jesu selbst.

Wer sagt, dass ich das höher stelle?

domitian schrieb:Naja wie dem auch sei, aus meiner jetzigen, neuen Perspektive erscheint mir die ganze Bibel inzwischen nicht mehr sonderlich autentisch zu sein.

Finde ich schade, dass Du das so siehst, aber musst halt selbst wissen.

domitian schrieb:und dann wurde nicht mehr das direkte Wort wiedergegeben, sondern das was andere über einen anderen gesagt haben und das wurde dann teilweise erst 150 Jahre später wieder von anderen erst aufgeschrieben und da bis dahin ohnehin oftmals nur noch Brchstücke davon vorhanden waren, der Rest wohl als Ausschmückung dazu erfunden.

Tja, wenn Du Dir das alles SO vorstellst, kann ich nicht viel dagegen sagen. Ich glaube daran, dass Gott und Jesus über ihre Worte gewacht haben (und es immer noch tun).

Und wenn Du Jesus für einen Märchenerzähler hältst, nur weil er seine LEHREN (wohlgemerkt!) in Gleichnisse verpackte, dann finde ich auch das schade, aber zu ändern ist das auch nicht.

@Optimist

Optimist schrieb:Ich meinte nur die Stellen, wo er in der Bibel SELBST zu Wort kommt. DAS sind sicher alles mehr oder weniger Gleichnisse.

Ja zu der Überzeugung bin ich inzwischen auch gekommen.

Optimist schrieb:Die anderen Passagen, wo erzählt wurde, Jesus hat dies und jenes gesagt, da wäre ich mir nicht sicher, ob das auch wirklich alles Gleichnisse sind.

Das nicht, das dürften wohl Tatsachen gewesen sein oder zumindest Anlehungen an tatsächliche Begebenheiten.

Aber wenn du schon davon ausgehst, dass das meiste davon gar nicht direkt von Jesus selbst stammt, sondern von seinen Aposteln, die das alles wiederum nur über ihn erzählt haben ...
.... Naja, dann kann man eigentlich schon wieder alles in die Tonne kloppen

Optimist schrieb:Nö mache ich zumindest nicht, weil ich die Bibelschreiber für inspiriert halte.

So wie ein Künstler sich inspirieren lässt, wenn er ein Werkstück anfertigt? :D
Ja, in diesem Sinne glaube ich das auch. Aber dieses angebliche vom Hl. Geist inspiriert sein halte ich für Unsinn. Die Schreiber haben ein wenig recherchiert und dies und das aufgeschnappt und dann daraus eine schöne Geschichte gemacht. Dann hätte Gott den Schreibern auch gleich durch den Hl. Geist die ganze Jesusgeschichte 1:1 in die Feder diktieren können.

Optimist schrieb:Die direkten Worte haben auch "nur" die Bibelschreiber (die ich wie gesagt für inspiriert halte) aufgeschrieben. Jesus schrieb die Bibel nicht selbst. :)

Richtig. Aber ich halte sie nicht für inspiriert, höchstens so wie bei einem Künstler. Aber Kunst ist eine Eigendichtung und nicht unbedingt etwas, was man mit Eingebung durch den Hl. Geist bezeichnen kann.

Finde ich aber eigenartig, dass du den Wahrheitsgehalt dessen was die Apostel über Jesus erzählt haben sollen höher stellst als den Wahrheitsgehalt der Worte Jesu selbst.

Optimist schrieb:Wer sagt, dass ich das höher stelle?

Na du selbst!

Optimist schrieb:Tja, wenn Du Dir das alles SO vorstellst, kann ich nicht viel dagegen sagen. Ich glaube daran, dass Gott und Jesus über ihre Worte gewacht haben (und es immer noch tun).

Das sagen die Muslims über den Koran auch :D
Ich glaub, wenn Gott so viel Übel, Leid, Unrecht, Unheil und Verderben bei den Menschen zulässt, dann lässt er auch zu, dass sein Wort mit den Jahrhunderten und Jahrtausenden vom Menschen genauso verunreinigt wird. Er lässt ja anscheinend alles zu... Ich kann mir nicht vorstellen, dass ihm Buchstaben wichtiger sein sollen als seine Geschöpfe, also wir Menschen!

Optimist schrieb:Und wenn Du Jesus für einen Märchenerzähler hältst, nur weil er seine LEHREN (wohlgemerkt!) in Gleichnisse verpackte, dann finde ich auch das schade, aber zu ändern ist das auch nicht.

Naja, Märchenerzähler hört sich vielleicht nicht so schön an, aber wenn es alles gar keine echten Vorkommnisse waren, sondern nur von ihm erfundene Sachen, dann war er zumindest ein Geschichtenerzähler. Aber Märchen trifft es dennoch besser als Geschichten, weil die Märchen ja auch alle einen verborgenen Kern haben und die Geschichte nur das drum herum sind, in die diese Weisheiten die damit vermittelt werden sollen, verpackt worden sind. Und so handhabte es Jesus ja wohl ganz offensichtlich auch mit seinen Gleichnissen. Und ob du das nun schade findest oder nicht, ist mir ganz egal.

@domitian

Nö mache ich zumindest nicht, weil ich die Bibelschreiber für inspiriert halte.

-->
So wie ein Künstler sich inspirieren lässt, wenn er ein Werkstück anfertigt? :D
Ja, in diesem Sinne glaube ich das auch. Aber dieses angebliche vom Hl. Geist inspiriert sein halte ich für Unsinn. Die Schreiber haben ein wenig recherchiert und dies und das aufgeschnappt und dann daraus eine schöne Geschichte gemacht. Dann hätte Gott den Schreibern auch gleich durch den Hl. Geist die ganze Jesusgeschichte 1:1 in die Feder diktieren können.

Sehe ich nicht so. Aber ich glaube, wenn wir hierüber weiter diskutieren würden, würden wir uns sicher nur im Kreis drehen können. :)

Finde ich aber eigenartig, dass du den Wahrheitsgehalt dessen was die Apostel über Jesus erzählt haben sollen höher stellst als den Wahrheitsgehalt der Worte Jesu selbst.

Optimist schrieb:
Wer sagt, dass ich das höher stelle?

-->
Na du selbst!

Verstehe ich nicht, wieso?

Tja, wenn Du Dir das alles SO vorstellst, kann ich nicht viel dagegen sagen. Ich glaube daran, dass Gott und Jesus über ihre Worte gewacht haben (und es immer noch tun).

-->
Ich glaub, wenn Gott so viel Übel, Leid, Unrecht, Unheil und Verderben bei den Menschen zulässt, dann lässt er auch zu, dass sein Wort mit den Jahrhunderten und Jahrtausenden vom Menschen genauso verunreinigt wird.

Nö. Denn die Bibel soll uns ja zur Lehre usw. nützen. Und in der Bibel steht selbst drin, dass es von Gott eingegebene Worte sind.
Aber ich glaube, das Thema hatten wir in einem anderen Faden schon mal. Das bringt jetzt alles nichts.
Entweder man glaubt das Eine oder das Andere :)

domitian schrieb:Er lässt ja anscheinend alles zu...

Das hat ja auch seine Gründe. Und ich möchte wetten Du kennst diese auch (auch wenn Du diese nicht glauben kannst). Aber das alles zu vertiefen dazu hätte ich jetzt ehrlich gesagt wenig Lust. :)

@Optimist

Erst mal dazu, weil ich das aus der vorangegangenen Seite rüber kopieren muss:

"Finde ich aber eigenartig, dass du den Wahrheitsgehalt dessen was die Apostel über Jesus erzählt haben sollen höher stellst als den Wahrheitsgehalt der Worte Jesu selbst."

Optimist schrieb:Wer sagt, dass ich das höher stelle?

Na du selbst!

Optimist schrieb:Verstehe ich nicht, wieso?

Na hier, deine eigenen Worte diesbezüglich:

Optimist schrieb:So sehr viele Geschichten hatte er doch gar nicht erzählt, oder? Das meiste haben doch seine Apostel ÜBER ihn erzählt, oder irre ich mich da jetzt?
Und was die Apostel erzählten, werden wohl dann wahre Begebenheiten gewesen sein. :)

Also was die Apostel erzählen sind für dich wahre Begebenheiten, was Jesus erzählt nicht? So kam es für mich rüber. Aber vielleicht war das auch nur ein Missverständnis :D


Dann noch kurz dazu:

"Ich glaub, wenn Gott so viel Übel, Leid, Unrecht, Unheil und Verderben bei den Menschen zulässt, dann lässt er auch zu, dass sein Wort mit den Jahrhunderten und Jahrtausenden vom Menschen genauso verunreinigt wird."

Optimist schrieb:Nö. Denn die Bibel soll uns ja zur Lehre usw. nützen. Und in der Bibel steht selbst drin, dass es von Gott eingegebene Worte sind.

Sie nützt uns ja auch zur Lehre!
Aber wo da nun drin steht, dass es von Gott eingegebene Worte sind, diese Bibelstelle musst du mir noch zeigen!

Was die Propheten gesagt haben das mag Gottes direktes Wort gewesen sein. Und was Jesus gesagt hat auch. Aber alles andere sind Menschenworte für mich. Und wenn dann da ein Petrus spricht, sind das für mich Petrusworte und nicht gleich zu setzen mit Gottesworte. Und wenn dann da ein Paulus spricht, dann sind das für mich Paulusworte und nicht gleich zu setzen mit Gottesworte. Deswegen können sie uns aber dennoch nützlich sein!


"Er lässt ja anscheinend alles zu..."

Optimist schrieb:Das hat ja auch seine Gründe. Und ich möchte wetten Du kennst diese auch (auch wenn Du diese nicht glauben kannst). Aber das alles zu vertiefen dazu hätte ich jetzt ehrlich gesagt wenig Lust. :)

Die Gründe, warum Gott das Leid zulässt? Nö, die kenne ich sicher nicht, die kennt nur Gott. Die Frage ist allerdings wohl schon so alt wie die Menschheit selbst... Die werden wir hier auch nicht ergründen können. Es dürfte wohl am ehesten mit der Willensfreiheit des Menschen zutun haben. Aber darüber mit dir zu diskutieren, hab ich ehrlich gesagt, jetzt auch keine Lust :D

@domitian

So sehr viele Geschichten hatte er doch gar nicht erzählt, oder? Das meiste haben doch seine Apostel ÜBER ihn erzählt, oder irre ich mich da jetzt?
Und was die Apostel erzählten, werden wohl dann wahre Begebenheiten gewesen sein. :)

-->
Also was die Apostel erzählen sind für dich wahre Begebenheiten, was Jesus erzählt nicht? So kam es für mich rüber. Aber vielleicht war das auch nur ein Missverständnis :D

Das war ganz ohne Wertung. Also die Aussagen der Apostel haben für mehr NICHT mehr Gewicht als die von Jesus. Sie sind lediglich andersartig. So wie Apfel und Birne andersartig sind, aber keins von beiden ist besser oder schlechter.

Aber eins ist doch nun biblisch belegt: Jesus redete in Gleichnissen, die Apostel dagegen NICHT.
Und deshalb sind die Schilderungen der Apostel in meinen Augen eben keine Gleichnisse, sondern wahre Begebenheiten. DAS meinte ich damit.

domitian schrieb:Aber wo da nun drin steht, dass es von Gott eingegebene Worte sind, diese Bibelstelle musst du mir noch zeigen!

Ich dachte die kennst Du? Ich dachte wir hatten uns darüber mal vor längerer Zeit unterhalten, aber vielleciht verwechsle ich da jetzt auch was.

Hier ist es:

2. Tim 3,16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und {O. Alle von Gott eingegebene Schrift ist auch} nütze zur Lehre1, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,

domitian schrieb:Und wenn dann da ein Petrus spricht, sind das für mich Petrusworte und nicht gleich zu setzen mit Gottesworte. Und wenn dann da ein Paulus spricht, dann sind das für mich Paulusworte

Wie Du meinst, ich sehe es halt anders.

@Optimist

Optimist schrieb:Das (und Deine anderen Verse) ist in meinen Augen keine Auferstehung, sondern einfach nur eine Wiederbelebung eines Toten.

Unter Auferstehung verstehe ich, dass Menschen erst nach dem Gericht auferstehen und vor allem dann einen verwandelten Körper haben.
So geht es zumindest für mich aus der Bibel hervor, dass nur DAS mit Auferstehung gemeint ist.

Hallo lieber Optimist!

Ich verstehe deine Überlegung sehr gut. Du denkst, weil der ursprüngliche Körper nocht nicht verwest war, war es eventuell nur eine Wiederbelebung?

Interessant ist in diesem Zusammenhang aber auch die wissenschaftliche Forschung! Tatsachen zeigen, das kurz nach dem Tod des Körpers unsere Zellen, vor allem auch die Gehirnzellen zerfallen und die gespeicherten Informationen verloren gehen! Deswegen ist es z. b. auch für Ärzte sehr schwierig, wenn ein Patient zu lange ohne Sauerstoff war, ihn wieder zu beleben. Das Gehirn ist dann oft so beschädigt, dass der Körper vielleicht nochmals mit Maschinen wiederbelebt werden kann, jedoch den Hirntod kann man nicht rückgängig machen.

Somit ist z. B. auch eine Wiederbelebung des Körpers, selbst wenn er nur einige Stunden tot gewesen wäre, einer wirklichen Auferstehung gleichzusetzen.

Was sagt aber die Bibel selbst dazu? Das ist jetzt maßgeblich wichtig.
Im Hebräerbrief schreibt der Apostel Paulus über die Glaubenserfahrungen der Diener Gottes aus vorchristlicher Zeit!
Was schreibt er darüber:

Hebräer 11:35:

"Weiber erhielten ihre Toten wieder durch Auferstehung; andere aber wurden gefoltert, da sie die Befreiung nicht annahmen, auf daß sie eine bessere Auferstehung erlangten. "

Von welchen Weibern ( Frauen :-) ) spricht er hier? Es gibt aus der vorchristlichen Zeit, von der er hier ja spricht, nur die beiden Beispiele die ich oben als Schrifttexte angeführt hatte, auf die er Bezug nehmen konnte. Zeigt der Kontext der im Hebräerbrief K. 11

Die Bibel selbst bezeichnet diese Berichte unter Inspiration als eine Auferstehung.

Die spätere Auferstehung, auf die du Bezug genommen hast, wird in der Bibel u. a. als die "bessere " Auferstehung bezeichnet!

Warum? Weil diese künftige Auferstehung für den Betreffenden, wenn er Gott gehorsam bleibt, ewiges Leben bedeuten kann. Alle anderen Toten, deren Auferstehung im Bibelbericht aufgezeichnet wurde, mit Außnahme Jesu Christi, sind wieder gestorben!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Du denkst, weil der ursprüngliche Körper nocht nicht verwest war, war es eventuell nur eine Wiederbelebung?

Ja.

Tommy57 schrieb:Interessant ist in diesem Zusammenhang aber auch die wissenschaftliche Forschung! Tatsachen zeigen, das kurz nach dem Tod des Körpers unsere Zellen, vor allem auch die Gehirnzellen zerfallen und die gespeicherten Informationen verloren gehen! Deswegen ist es z. b. auch für Ärzte sehr schwierig, wenn ein Patient zu lange ohne Sauerstoff war, ihn wieder zu beleben.

Ja. Das leuchtet mir ein.
Aber für Jesus war nichts unmöglich. Er konnte abgestorbene Zellen sicher mit Leichtigkeit und ganz schnell regenerieren/reparieren lassen.
Eine Auferstehung Wie beim Gericht ist das dann in meinen Augen trotzdem nicht. :)

Tommy57 schrieb:jedoch den Hirntod kann man nicht rückgängig machen.

Ja, wie gesagt, Jesus konnte sicher auch einen Hirntod rückgäng machen. Ist dann aber auch nicht so eine "richtige" Auferstehung.
Denn wie ich schon schrieb, die eigentliche Auferstehung der Menschen geschieht erst beim Gericht.

Tommy57 schrieb:Was sagt aber die Bibel selbst dazu? Das ist jetzt maßgeblich wichtig.
Im Hebräerbrief schreibt der Apostel Paulus über die Glaubenserfahrungen der Diener Gottes aus vorchristlicher Zeit!
Was schreibt er darüber:

Hebräer 11:35:

"Weiber erhielten ihre Toten wieder durch Auferstehung; andere aber wurden gefoltert, da sie die Befreiung nicht annahmen, auf daß sie eine bessere Auferstehung erlangten. "

Hmm, da hast Du recht, muss man es also doch als Auferstehung sehen. Aber dann quasi als eine "schlechtere" Auferstehung und es ist demnach nicht DIE Auferstehung beim Gericht gemeint.

Tommy57 schrieb:Von welchen Weibern ( Frauen :-) ) spricht er hier?

Ja welche sind es?

@Optimist

Nach Deiner Theorie bedarf es also auch beim Menschen keiner Auferstehung des Geistes?

-->d:
Nö, der Geist stirbt nicht und was nicht stirbt, bedarf auch keiner Auferstehung. Ganz einfach :D

Wir Menschen bedürfen einer seelischen Auferstehung! Die leibliche gibt es auch noch gratis dazu am jüngsten Tag. Aber von einer geistigen Auferstehung spricht die Bibel gar nicht!

-->O:
Was ist das dann?

1. Korinther 15
44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib.
.. 50 Dies aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können,...

-->d:
Aha, geistiger Leib! Das ist aber nicht der Geist an sich!
Warum geistiger Leib? Weil der natürliche Leib nicht ins Reich Gottes eingehen kann und ausserdem verwest, also bedarf es eines geistigen Leibes.
Da muss ich Dir tatsächlich auch mal zustimmen. :)
@Tommy57 und @Sideshow-Bob was meint Ihr dazu?

Wie bereits in unserer Diskussion bereits zuvor erwähnt, wird der hebräische Begriff "ruach", für Geist, so wie er in der Bibel gebraucht wird, je nach Zusammenhang verschieden angewandt.

Wenn er sich auf Gott und Engel bezieht, zeigt der Zusammenhang des Textes, dass er mit einer geistigen lebenden Persönlichkeit verbunden ist.

Wenn der Begriff Geist "ruach" in Verbindung mit Mensch und Tier angewandt wird, zeigt der Zusammenhang, dass der Geist nur in Verbindung mit dem Körper lebendig ist!

Das heisst: Sollte der Geist in Verbindung mit dem Menschen auch ohne Körper lebendig sein, dann müsste das in der Bibel irgendwo gesagt werden!
Hast du inzwischen eventuell eine Aussage gefunden, die das belegen würde?

Sollte der Geist in Verbindung mit den Menschen und Tieren, die Lebenskraft bedeuten, was bis jetzt für mich das naheliegendere Verständnis ist, dann ist dieser Geist selbst nicht lebendig und hat beim Menschen und beim Tier auch keine Persönlichkeit.
Übrigens: Die Bibel macht bei dem Gebrauch des Wortes ruach in der materiellen Schöpfung gar keinen Unterschied. Allen Lebewesen wurde "ruach" gegeben! Jeder Wurm, jede Ameise, ja jedes lebende Geschöpf ( nephesch, Seele ) wurde und wird durch ruach belebt oder am Leben erhalten.

Die griechische Philosophie Platons ( Lehre von der Unsterblichkeit der Seele, die getrennt vom Körper weiterlebt! ) hat auf unser Denken einen großen Einfluss ausgeübt! In der Bibel wird das aber nirgendwo gelehrt!

Nochmals im Überblick:

nephesh, psyche: deutsch Seele; wird angewandt auf das Geschöpf selbst oder auf das Leben, das ein Geschöpf besitzt. Die Bibel sagt nirgendwo, dass die Seele unsterblich ist.

ruach: Geist: Bezieht sich auf Gott, Engel, dann im Kontext mit Persönlichkeit beschrieben.
ruach: Geist in Verbindung mit Mensch und Tier. Im Kontext nie mit einer Persönlichkeit beschrieben. Persönlichkeit nur in Verbindung mit materiellem Körper ( nephesch, Seele )!

Der Geist ist somit in Verbindung mit der materiellen Schöpfung nicht lebendig, sondern wird als Lebenskraft beschrieben, die den Körper eines Geschöpfes verlässt, wenn es stirbt.

Aus diesem Grund beschreibt die Bibel auch die Auferstehung im Geiste! Ein gestorbener Mensch, der für eine himmlische Auferstehung ausgewählt wurde, erhält einen geistigen Leib!
Es wird nirgendwo gesagt, dass der Geist nach dem Tod des Körpers weiterlebt!

Alle Schriftstellen zu diesen Aussagen, wurden im Verlauf dieser Diskussion schon gepostet!

Sollten diese zur biblischen Gesamtaussage gezogenen logischen Schlussfolgerungen nicht mit der Bibel übereinstimmen, müsste biblisch begründet das Gegenteil bewiesen werden.


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Wenn der Begriff Geist "ruach" in Verbindung mit Mensch und Tier angewandt wird, zeigt der Zusammenhang, dass der Geist nur in Verbindung mit dem Körper lebendig ist!

Das heisst: Sollte der Geist in Verbindung mit dem Menschen auch ohne Körper lebendig sein, dann müsste das in der Bibel irgendwo gesagt werden!
Hast du inzwischen eventuell eine Aussage gefunden, die das belegen würde?

Nein, hab leider nichts gefunden. :)

Findest Du vielleicht etwas @domitian ?

Tommy57 schrieb:Sollte der Geist in Verbindung mit den Menschen und Tieren, die Lebenskraft bedeuten, was bis jetzt für mich das naheliegendere Verständnis ist, dann ist dieser Geist selbst nicht lebendig und hat beim Menschen und beim Tier auch keine Persönlichkeit.

Aber es ist doch andererseits biblisch belegt, dass der Geist eines Menschen zu Gott zurück geht.?
Genau wie auch der Geist von Jesus zu Gott zurück ging.
Nun könnte man DAS als die Auferstehung ansehen - so wie es @domitian angedacht hatte und ich es zunächst auch erst mal plausibel fand.
Das kann sie nun im Falle von uns Menschen aber auch nicht sein, weil die eigentliche "richtige" und physische Auferstehung (mit einem verwandelten Leib...) erst beim Gericht erfolgt.

@Tommy57 wie stellst Du Dir nun dieses Zurückgehen des Geistes zu Gott vor?
Werden die "Gester" aller Menschen dann IN Gott in "einen Sack" zusammengestckt? Die Lebensenergie (Lebenskraft) Gottes geht also wieder in die Ernergie Gottes - so ganz unpersönlich - zurück?

Tommy57 schrieb:Übrigens: Die Bibel macht bei dem Gebrauch des Wortes ruach in der materiellen Schöpfung gar keinen Unterschied. Allen Lebewesen wurde "ruach" gegeben! Jeder Wurm, jede Ameise, ja jedes lebende Geschöpf ( nephesch, Seele ) wurde und wird durch ruach belebt oder am Leben erhalten.

Ja das stimmt.
Oder was sagst Du @domitian, das können wir doch schlecht widerlegen?

Tommy57 schrieb:Die griechische Philosophie Platons ( Lehre von der Unsterblichkeit der Seele, die getrennt vom Körper weiterlebt! ) hat auf unser Denken einen großen Einfluss ausgeübt! In der Bibel wird das aber nirgendwo gelehrt!

Ich fürchte langsam immer mehr, dass das stimmt. :)

Tommy57 schrieb:Nochmals im Überblick:

nephesh, psyche: deutsch Seele; wird angewandt auf das Geschöpf selbst oder auf das Leben, das ein Geschöpf besitzt. Die Bibel sagt nirgendwo, dass die Seele unsterblich ist.

ruach: Geist: Bezieht sich auf Gott, Engel, dann im Kontext mit Persönlichkeit beschrieben.
ruach: Geist in Verbindung mit Mensch und Tier. Im Kontext nie mit einer Persönlichkeit beschrieben. Persönlichkeit nur in Verbindung mit materiellem Körper ( nephesch, Seele )!

Der Geist ist somit in Verbindung mit der materiellen Schöpfung nicht lebendig, sondern wird als Lebenskraft beschrieben, die den Körper eines Geschöpfes verlässt, wenn es stirbt.

Aus diesem Grund beschreibt die Bibel auch die Auferstehung im Geiste! Ein gestorbener Mensch, der für eine himmlische Auferstehung ausgewählt wurde, erhält einen geistigen Leib!
Es wird nirgendwo gesagt, dass der Geist nach dem Tod des Körpers weiterlebt!

Alle Schriftstellen zu diesen Aussagen, wurden im Verlauf dieser Diskussion schon gepostet!

Sollten diese zur biblischen Gesamtaussage gezogenen logischen Schlussfolgerungen nicht mit der Bibel übereinstimmen, müsste biblisch begründet das Gegenteil bewiesen werden.

Muss/kann Dir in allen Punkten zustimmen. :)

@BibleIsTruth es würde mich freuen, wenn auch Du noch mal Deine Meinung dazu abgeben würdest (falls es Deine Zeit erlaubt)?

Tommy57 schrieb:Es wird nirgendwo gesagt, dass der Geist nach dem Tod des Körpers weiterlebt!

Ja. Und @domitian hatte ja jetzt auch schon eingeräumt, dass z.B. Lazarus ein Gleichnis sein könnte und somit als Argument wegfällt.

@Optimist

Von welchen Weibern ( Frauen :-) ) spricht er hier?
Ja welche sind es?

1Kö 17:17-24; 2Kö 4:32-37;

"Und es geschah nach diesen Dingen, da wurde der Sohn des Weibes, der Hauswirtin, krank; und seine Krankheit wurde sehr schwer, so daß kein Odem mehr in ihm blieb. 18 Da sprach sie zu Elia: Was haben wir miteinander zu schaffen, Mann Gottes? Du bist zu mir gekommen, um meine Ungerechtigkeit ins Gedächtnis zu bringen und meinen Sohn zu töten! 19 Und er sprach zu ihr: Gib mir deinen Sohn her. Und er nahm ihn von ihrem Schoße und brachte ihn hinauf in das Obergemach, wo er wohnte, und legte ihn auf sein Bett. 20 Und er rief zu Jehova und sprach: Jehova, mein Gott, hast du gar an der Witwe, bei der ich mich aufhalte, übel getan, ihren Sohn zu töten? 21 Und er streckte sich dreimal über das Kind, und rief zu Jehova und sprach: Jehova, mein Gott, laß doch die Seele dieses Kindes wieder in dasselbe zurückkehren! 22 Und Jehova hörte auf die Stimme Elias, und die Seele des Kindes kehrte wieder in dasselbe zurück, und es wurde lebendig. 23 Da nahm Elia das Kind und brachte es von dem Obergemach in das Haus hinab und gab es seiner Mutter; und Elia sprach: Siehe, dein Sohn lebt! 24 Und das Weib sprach zu Elia: Nunmehr erkenne ich, daß du ein Mann Gottes bist, und daß das Wort Jehovas in deinem
Munde Wahrheit ist."

"Gehasi aber war ihnen vorausgegangen und hatte den Stab auf das Angesicht des Knaben gelegt; aber da war keine Stimme und kein Aufmerken. Und er kehrte zurück, ihm entgegen, und berichtete ihm und sprach: Der Knabe ist nicht erwacht. 32 Und als Elisa in das Haus kam, siehe, da war der Knabe tot, hingelegt auf sein Bett. 33 Und er ging hinein und schloß die Tür hinter ihnen beiden zu und betete zu Jehova. 34 Und er stieg hinauf und legte sich auf das Kind, und er legte seinen Mund auf dessen Mund, und seine Augen auf dessen Augen, und seine Hände auf dessen Hände und beugte sich über dasselbe; und das Fleisch des Kindes wurde warm. 35 Und er kam zurück und ging im Hause einmal dahin und einmal dorthin, und er stieg wieder hinauf und beugte sich über ihn. Da nieste der Knabe siebenmal, und der Knabe schlug seine Augen auf. 36 Und er rief Gehasi und sprach: Rufe diese Sunamitin. Und er rief sie, und sie kam zu ihm herein. Und er sprach: Nimm deinen Sohn. 37 Da kam sie und fiel ihm zu Füßen und beugte sich zur Erde nieder; und sie nahm ihren Sohn und ging hinaus.Munde Wahrheit ist."


Gruß, Tommy

@Tommy57
aha. danke :)
So für heute verabschiede ich mich erst mal, meine Augen wollen nicht mehr :)
Wünsche Dir eine gute Nacht. :)

@Optimist
Ja, vielen Dank! Ich wünsche dir auch eine gute Nacht!
Gruß, Tommy

@Optimist

wie stellst Du Dir nun dieses Zurückgehen des Geistes zu Gott vor?
Werden die "Geister" aller Menschen dann IN Gott in "einen Sack" zusammengesteckt? Die Lebensenergie (Lebenskraft) Gottes geht also wieder in die Energie Gottes - so ganz unpersönlich - zurück?

Manch einer schaut sich gerne alte deutsche Spielfilme an. Heinz Rühmann ist fast jedem ein Begriff! Wenn man solch ein Film heute anschaut, dann wird ein längst verstorbener Mensch wieder "lebendig"!

Die Bibel spricht von der "Buchrolle des Lebens" ( Offenbarung 20:12 ) oder von Gottes "Gedenkbuch" ( Maleachi 3:16 )

Das Gedächtnis Gottes, in der Bibel mit Büchern verglichen, gleicht mit Sicherheit so einer Filmaufnahme, mehr noch, der wahre Gott kennt den genauen genetischen Code, der unseren Körper ausmacht, ja sogar alle unsere Erinnerungen und unsere Persönlichkeit, ja sogar unseren letzten Gedanken, den wir vor unserem Tod gedacht haben.

Die Auferstehungen, die in der Bibel berichtet wurden, beweisen das, da beim Tod die Informationen im Gehirn durch den Zerfall der Zellen gelöscht werden und Gott trotzdem in der Lage war, diese Personen mit ihrer Persönlichkeit zur Auferstehung zu bringen.

In Gottes Gedächtnis sind treue Menschen bestens aufgehoben.

Die unpersönliche Lebenskraft im Menschen muss deshalb nicht buchstäblich zu Gott zurückkehren. In Wirklichkeit kann sie sogar in andere Lebewesen übergehen.
Wenn zum Beispiel ein noch lebender Mensch oder ein Tier in unglücklichen Umständen von einem anderen Lebewesen gefressen wird.

Der Geist, die Lebenskraft kehrt in dem Sinne zu Gott zurück, dass es nun an Gott allein liegt, einen verstorbenen Menschen wieder zur Auferstehung zu bringen, indem er seinen Körper und seine Persönlichkeit wieder herstellt und wieder Geist/Lebenskraft zurückgibt.



Gruß, Tommy

@Tommy57

Du machst mich wieder lebendig, holst mich heraus aus der Erde Psm 71,20
... Deine Toten werden leben und Leichnahme werden auferstehen Jes 26,19
Viele werden aufwachen: manche zu ewigem Leben, andere zu ewiger Schande
Dan 2,1-3
Du, Daniel, ruhe, bis du aufstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage Dan 12,13

Hier kann man mMn herauslesen, dass die Seele und/oder Geist im Hades noch existiert (vor allem das Fette) - oder was meinst Du dazu?

Psalm 16
10 Denn du wirst mich nicht dem Tode überlassen und nicht zugeben, dass dein Heiliger die Grube sehe.

Wie ist das zu verstehen "nicht dem Tode..." und er wird nicht in die Grube kommen?

Viele werden aufwachen: manche zu ewigem Leben, andere zu ewiger Schande
Dan 2,1-3
Du, Daniel, ruhe, bis du aufstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage Dan 12,13

Das spricht doch für meine These, dass der Tod wie eine Art Koma ist, oder nicht?

wie stellst Du Dir nun dieses Zurückgehen des Geistes zu Gott vor?
Werden die "Geister" aller Menschen dann IN Gott in "einen Sack" zusammengesteckt? Die Lebensenergie (Lebenskraft) Gottes geht also wieder in die Energie Gottes - so ganz unpersönlich - zurück?

-->
.... Wenn man solch ein Film heute anschaut, dann wird ein längst verstorbener Mensch wieder "lebendig"!
Die Bibel spricht von der "Buchrolle des Lebens" ( Offenbarung 20:12 ) oder von Gottes "Gedenkbuch" ( Maleachi 3:16 )

Das Gedächtnis Gottes, in der Bibel mit Büchern verglichen, gleicht mit Sicherheit so einer Filmaufnahme

Ja guter Vergleich. Nur so ein Filmheld wird nicht wirklich wieder lebendig, nur weil er auf der Leinwand wieder agieren kann. :)

Tommy57 schrieb:, mehr noch, der wahre Gott kennt den genauen genetischen Code, der unseren Körper ausmacht, ja sogar alle unsere Erinnerungen und unsere Persönlichkeit, ja sogar unseren letzten Gedanken, den wir vor unserem Tod gedacht haben.

Die Auferstehungen, die in der Bibel berichtet wurden, beweisen das, da beim Tod die Informationen im Gehirn durch den Zerfall der Zellen gelöscht werden und Gott trotzdem in der Lage war, diese Personen mit ihrer Persönlichkeit zur Auferstehung zu bringen.

Ja gut, das Argument leuchtet mir ein.
@domitian was meinst DU dazu?

Tommy57 schrieb:Die unpersönliche Lebenskraft im Menschen muss deshalb nicht buchstäblich zu Gott zurückkehren. In Wirklichkeit kann sie sogar in andere Lebewesen übergehen.
Wenn zum Beispiel ein noch lebender Mensch oder ein Tier in unglücklichen Umständen von einem anderen Lebewesen gefressen wird.

Also das wundert mich jetzt sehr dass Du diese Auffassung vertrittst. Das wäre ja dann so eine Art Seelen- oder Geist-Wanderung. :)

Tommy57 schrieb:Der Geist, die Lebenskraft kehrt in dem Sinne zu Gott zurück, dass es nun an Gott allein liegt, einen verstorbenen Menschen wieder zur Auferstehung zu bringen

Ja, hier kann ich mitgehen.

Tommy57 schrieb:... indem er seinen Körper und seine Persönlichkeit wieder herstellt und wieder Geist/Lebenskraft zurückgibt.

Entweder SO.
Oder eben, indem seine Persönlichkeit aus einer Art Koma erweckt wird. Wofür in meinen Augen die obigen Verse eher sprechen würden.

@Optimist

Viele werden aufwachen: manche zu ewigem Leben, andere zu ewiger Schande
Dan 2,1-3
Du, Daniel, ruhe, bis du aufstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage Dan 12,13
Das spricht doch für meine These, dass der Tod wie eine Art Koma ist, oder nicht?

Ja, das siehst du schon richtig! Die Bibel vergleicht den Tod mit einem traumlosen Schlaf!

Doch überlege einmal:
Könnte dieser Vergleich des Schlafes auch zutreffen, wenn ein Mensch im Todeszustand nicht mehr existiert?

Wäre es dann nicht auch ein "erwachen", wenn Gott den Verstorbenen zu einer Auferstehung bringt? Wenn der Mensch aus der Nichtexistenz wieder zum Leben kommt?

Sollte deine Vorstellung, dass ein verstorbener Mensch noch im Totenreich in einem Komazustand existiert stimmen,dann müsste ja noch etwas weiterleben! Aber was?

Gemäss der biblischen Lehre ist es eindeutig, dass die Seele stirbt!

Der Geist, die Lebenskraft wird beim Menschen in der Bibel nirgendwo als eine lebende Persönlichkeit beschrieben!
Die Bibel lehrt: Mensch und Tier sind, was den "Geist" betrifft, im Tod gleich.

Einziger Unterschied, aber im Text von Prediger 3 mit ? gesetzt, der Satz, "wer weiss ob der Geist zu Gott oder zur Erde geht?"

Warum gibt der Prediger überhaupt die Erklärung ab, das im Tod Mensch und Tier gleichgestellt sind?

Lieber Optimist! Ich hätte kein Problem damit, wenn Verstorbene im Todeszustand im Totenreich noch in einem Art Komazustand existieren würden. Doch glauben würde ich das nur wollen, wenn die Bibel das auch wirklich lehrt! Bis jetzt habe ich aber dafür noch keinen biblischen Beleg gefunden!


Gruß, Tommy

@Tommy57
Deine Argumente sind ganz einleuchtend.

Was ist aber damit?

Du machst mich wieder lebendig, holst mich heraus aus der Erde Psm 71,20
... Deine Toten werden leben und Leichnahme werden auferstehen Jes 26,19

Hier kann man mMn herauslesen, dass die Seele und/oder Geist im Hades noch existiert (vor allem das Fette) - oder was meinst Du dazu?

-> "holst mich heraus aus der Erde " das würde doch bedeuten, dass da in der Erde noch was ist/war zum Rausholen. Der Körper kann es nicht sein. :)

Optimist schrieb:Leichnahme werden auferstehen

???

@Optimist

Du machst mich wieder lebendig, holst mich heraus aus der Erde Psm 71,20
... Deine Toten werden leben und Leichnahme werden auferstehen Jes 26,19
Viele werden aufwachen: manche zu ewigem Leben, andere zu ewiger Schande
Dan 2,1-3
Du, Daniel, ruhe, bis du aufstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage Dan 12,13
Hier kann man mMn herauslesen, dass die Seele und/oder Geist im Hades noch existiert (vor allem das Fette) - oder was meinst Du dazu?

Zu deinen Texten:

Ps. 71:20:
Wieder lebendig machen, aus der Erde herausholen kann genauso bedeuten, jemand wird auferstehen indem ihn Gott wieder zum Leben bringt!
Aus der Erde holen bedeutet doch aus dem Grab!

Das Totenreich wäre ja nicht buchstäblich in der Erde, es wäre, wenn dort jemand existieren würde, nach meinem Verständnis ein geistiges Reich!

Kleine Frage:

Offenbarung 20:12,13:

"Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken."

Hast du dir schon einmal Gedanken gemacht, warum in diesem Text verschiedene Orte für den "Aufenthalt" der Toten genannt werden?

Was ist unter dem "Meer" zu verstehen, das die Toten herausgibt?


Gruß, Tommy

@Optimist

Tommy57 schrieb:holst mich heraus aus der Erde Psm 71,20

Gemäss 1. Mose 2:7 wurde der menschliche Körper aus dem Staub der Erde gebildet!

Gemäss 1. Mose 3:19 sollte Adam wieder zum Erdboden, zum Staub zurückkehren, wenn er stirbt!

Was geschieht mit dem Körper, wenn er gestorben ist. Die materiellen Bestandteile verschwinden ja nicht im Nichts. Die Atome, aus dem ein menschlicher Körper bei seinem Tod bestand, sind ja danach, selbst bei völliger Auflösung des Körpers, weiterhin existent!

Ich denke im übertragenen Sinne holt uns Gott wieder aus dem Erdboden heraus, indem er einem Menschen bei einer irdischen Auferstehung wieder einen materiellen Körper aus den Elementen der Erde zurückgibt!

Übrigens: Dein zitierter Text zeigt auch sehr schön, dass der Psalmist sich eine irdische Auferstehung vorstellte!


Gruß, Tommy

@Tommy57
Danke für Deine Antworten.
Ich werde später darauf eingehen, ist schon so spät

Wünsche Dir eine gute Nacht. :)

@Optimist

Tommy57 schrieb:Du, Daniel, ruhe, bis du aufstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage Dan 12,13
Hier kann man mMn herauslesen, dass die Seele und/oder Geist im Hades noch existiert (vor allem das Fette) - oder was meinst Du dazu?

Hallo lieber Optimist!

Ich verstehe sehr gut, dass man unter "ruhe, bis du aufstehst" sich auch sehr gut vorstellellen kann, das ein Toter sozusagen nur schläft.

In Gottes Augen ist das ja tatsächlich so, denn er kann einen Verstorbenen genauso wecken wie wir einen Schlafenden.
Ich denke, dass sollten diese Worte, an Daniel gerichtet, auch aussagen!

Überlegung:
Johannes 11:11 - 14

"Dies sprach er, und danach sagt er zu ihnen: Lazarus, unser Freund, ist eingeschlafen; aber ich gehe hin, auf daß ich ihn aufwecke. 12 Da sprachen die Jünger zu ihm: Herr, wenn er eingeschlafen ist, so wird er geheilt werden. 13 Jesus aber hatte von seinem Tode gesprochen; sie aber meinten, er rede von der Ruhe des Schlafes. 14 Dann nun sagte ihnen Jesus gerade heraus: Lazarus ist gestorben;"

Jesus sagte zu seinen Jüngern: "Lazarus ist .....eingeschlafen!"

Was haben seine Jünger verstanden?
Lazarus schläft, also es geht ihm gesundheitlich besser!

Jesus sagte ihnen aber dann gerade heraus: "Lazarus ist gestorben!"

Offensichtlich hatten die Juden in Jesu Tagen nicht allgemein die Vorstellung, das "Tote in einem Totenreich schlafen" und dort schlafend auf eine Auferstehung warten.

Sonst hätten die Jünger Jesus eventuell gefragt: Wie meinst du er schläft? Als Mensch oder als Toter?

Weitere sehr wichtige Überlegung:

Was brachte die Auferstehung dem Lazarus, wenn er sich doch schon "sicher" in einem Schlaf im Totenreich befand, auf die Auferstehung am letzten Tag wartend?

Wenn dem so wäre, hätte Jesus dann seinen lieben Freund nicht wieder einer gewissen Unsicherheit ausgesetzt, da das Leben auf Erden nach dieser Himmel/Hölle/Totenreich Vorstellung ein Prüfstein ist?

Wer das richtige Verständnis zu diesem Thema hat, darf verstehen, dass die Auferstehung des Lazarus für ihn eine großartige Belohnung darstellte!

Warum?

Nach der biblischen Lehre über die Auferstehung der Toten haben alle Menschen, die Gott für würdig erachtet, schon einmal die Hoffnung auf eine irdische Auferstehung am letzten Tag.

Seit Jesus Christus, aber erst seit seinem Opfertod und seiner Himmelfahrt, ja tatsächlich sogar erst seit Pfingsten, als die Geistsalbung seiner Jünger erfolgte, besteht für Menschen die Möglichkeit einer himmlischen Auferstehung, um mit Jesus Christus der Menschheit in Christi Königreich als Könige und Priester zu dienen. (Offenbarung 20:6 )

Was für eine schöne Belohnung für Lazarus! Da er vor Jesu Tod gestorben war, hätte er eine irdische Auferstehung gehabt. Doch nun, da Jesus ihn auferweckte, ist er offensichtlich erst nach Jesu Tod und nach der Geistsalbung zu Pfingsten wieder gestorben und hatte dadurch die Hoffnung auf eine himmlische Auferstehung, um mit Jesus im Himmel als König und Priester der Menschheit zu dienen.


Gruß, Tommy