@Tommy57@OptimistAuferstehung ist für mich KEINE Wiedererschaffung oder Neuerschaffung.
Tommy57 schrieb:Das ist nicht richtig, warum nicht?
Auferstehung:
Bei allen 8 Auferstehungen mit einem irdischen Leib, wurde der "Mensch", der Körper wiederhergestellt! Im Augenblick des Todes zerfällt der Körper für uns Menschen irreparabel!
Nein, er war noch vorhanden. Du setzt Wiedererschaffung und Wiederherstellung gleich. Ich sprach von Wiedererschaffung oder Neuerschaffung, du von Wiederherstellung von etwas bereits noch bestehendem!
Eine Wiederherstellung ist das vervollkommnen von etwas bereits bestehendem in seinen Ursprungszustand. Eine Wiedererschaffung ist eine Neuerschaffung nach einer Vernichtung. Dann ist gar nichts mehr vom ursprünglichen vorhanden! Das ist der Unterschied.
Tommy57 schrieb:Eine irdische Auferstehung ist in jedem Fall eine Wiederherstellung oder eine Wiedererschaffung, was denn sonst?
Hier setzt du schon wieder Wiederherstellung und Wiedererschaffung gleich!
Etwas, was bereits noch vorhanden ist, kann auferstehen. Dann ist es aber keine Wiedererschaffung, sondern eine Wiederherstellung von noch etwas vorhandenem.
Tommy57 schrieb:Die himmlische Auferstehung:
Ein Mensch bekommt einen himmlischen geistigen Körper, das ist auf jeden Fall ein Schöpfungsakt!
Da die Person, der Mensch, der vorher auf Erden lebte, jetzt einen geistige Körper erhält, ist es eine Wiedererschaffung in einem geistigen Körper!
Ob er ihn erst neu bekommt, oder ob er ihn nicht schon als Seele in seinem Erdenleib besitzt, das ist hier für mich die Frage! Wenn dieser geistige Leib mit dem er ja aufersteht seine Seele ist, die er auch schon während seines Erdenlebens mit sich trägt, ist auch dies weder ein Schöpfungsakt, noch eine Wiedererschaffung!
Wo steht in der Bibel, dass der Mensch einen „neuen“ himmlischen geistigen Körper bekommt, den Gott justement bei der Auferstehung für ihn erst neu erschafft?
Tommy57 schrieb:In 1. Korinther 15: 35 - 38 vergleicht Paulus die "himmlische Auferstehung" mit einem "Samenkorn" das, nachdem es in "die Erde gelegt" wird zu einer "neuen Pflanze" heranwächst.
Das zeigt an, das ein "zu himmlischen Leben berufener Christ" zuerst sterben muss, also in die Erde gelegt werden muss, bevor er mit einem "neuen geistigen Körper" auferweckt wird. Diese Auferstehung ist ein Schöpfungsakt!
Für mich steht da was ganz anderes in der Bibel: 1. Korinther 15,35 ff:
35 Es wird aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferweckt? Und mit was für einem Leib kommen sie?
36 Tor! Was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn.
37 Und was du säst, du säst nicht den Leib, der werden soll, sondern ein nacktes Korn, es sei von Weizen oder von einem der anderen Samenkörner.
38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er gewollt hat, und jedem der Samen seinen eigenen Leib.
Achtung: Da steht: ...und jedem der Samen seinen eigenen Leib! Also gilt dies auch in der Entsprechung zum Menschen. Jeder besitzt also jetzt schon (als Seele) seinen eigenen Leib, mit dem er dann auferstehen wird. Was nicht aufersteht, ist der materielle Leib!
[...]
42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Vergänglichkeit, es wird auferweckt in Unvergänglichkeit.
Es wird auferweckt! Nicht wiedererschaffen oder neu erschaffen! Das was vergänglich ist, der Leib, bleibt in der Erde und verwest, wird nicht auferweckt!
[...]
44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen.
Achtung: Es wird auferweckt ein geistiger Leib! Auferweckt, nicht neu erschaffen! Was erweckt wird, muss bereits vorhanden sein! Hier wird in der Gegenwartsform davon gesprochen, dass es sowohl einen natürlichen, als auch einen geistigen Leib gibt! Da steht es gibt ihn bereits und nicht es wird einst einen neuen geistigen Leib geben, den Gott dem Menschen neu erschaffen wird! Da steht dass es beide Formen bereits schon gibt!
So ist das ja auch mit dem säen. Das was bereits als Anlage im Samenkorn drin ist, das wird zu einer neuen Pflanze werden. (Vergleichbar mit dem geistigen Leib) Das alte Samenkorn selbst aber vergeht! Das ersteht nicht wieder neu aus der Erde. (Vergleichbar mit dem materiellen Körper).
Dazu fällt mir die Verwandlung einer Raupe zu einem Schmetterling ein. Klar, man kann zwar so gesehen beim Schmetterling von einer Neuschöpfung sprechen oder sagen wir von einem neuen, ganz anderen Geschöpf. Denn ein Schmetterling ist keine Raupe! Aber er ist ja nicht aus dem Nichts entstanden, sondern hat sich aus der Raupe heraus umgebildet, also verwandelt.
Ich verstehe also offenbar unter einer Neuschöpfung etwas anderes als Du! Denn du gehst davon aus, dass die Seele stirbt und nicht mehr da ist! Und später einfach wieder neu erschaffen wird, aus dem Nichts heraus! Ich verstehe unter einer Neuschöpfung eine Verwandlung von etwas bereits bestehendem in etwas anderes. Von einem Weltmenschen zu einem Glaubenden, von einem materiellen Körper in ein geistiges Wesen. Dabei ist aber eine vorausgehende Vernichtung nicht notwendig! Das ist der eigentliche Unterschied.
1. Korinther 15: 51 - 55:
"Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune...
In diesen Versen wird ein besonderer Zeitpunkt beschrieben. Zum "Zeitpunkt der letzten Posaune", werden "geistgesalbte Christen, die eine himmlische Auferstehung haben, nicht erst noch im Tod schlafen müssen. Sie werden zu dieser Zeit, wenn sie als Menschen sterben, sofort verwandelt, indem ihnen sofort beim Augenblick des Todes ein " geistiger, himmlischer Körper" gegeben wird.
(1. Thessalonischer 4:16;)
Der himmlische Körper ist eine "neue Schöpfung"!
Erst mal geht es mir gar nicht so sehr um den Zeitpunkt, sondern um die Art und Weise, nämlich um eine „Verwandlung“. Eine Verwandlung ist auch keine Neuerschaffung, sondern muss auf etwas bereits bestehendes zurück greifen, welches durch die Verwandlung lediglich eine Veränderung erfährt. Damit ist der himmlische Körper eben gerade keine neue Schöpfung, sondern nur eine Verwandlung der alten Schöpfung!
Von „geistgesalbten Christen“ steht da nichts, dass ihnen ein „geistiger, himmlischer Körper erst gegeben wird“ steht da auch nicht! Also bitte immer genau beim Text bleiben und nichts einfach dazu erfinden!
Tommy57 schrieb:In 2. Kor. 5: 16, 17 lesen wir über Christus und seine treuen Nachfolger:
"Und er ist für alle gestorben, auf daß die, welche leben, nicht mehr sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben ist und ist auferweckt worden. 16 Daher kennen wir von nun an niemand nach dem Fleische; wenn wir aber auch Christum nach dem Fleische gekannt haben, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr also. 17 Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden."
Jesus ist verwandelt, nicht mehr im Fleisch, sondern ein Geistgeschöpf!
Genauso auch diejenigen, die "in Christus sind", das heißt, die gleiche Hoffnung haben wie er!
Sie werden bereits als eine "neue Schöpfung" bezeichnet!
"Geistgesalbte Christen" sind "Wiedergeboren" als "Geistige Söhne Gottes"! (Johannes 3: 3 - 7 )
Sie werden von Gott so angesehen, obwohl sie noch in einem unvollkommenen fleischlichen Körper auf der Erde leben. Durch ihren Glauben an Jesu Opfer sind sie gerechtgesprochen!
Halt, halt! Nicht immer tausend verschiedene Gedanken aus verschiedenen Stellen aneinanderketten und daraus womöglich auch noch falsch Schlüsse ziehen! Immer schön eins nach dem anderen!
Also erst mal 2. Korinther 5,17
„Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden.“
Das hat mit der Auferstehung als geistiger Leib aber nichts zutun! Das kannst du nicht einfach vermengen! Da geht es um einen geistigen Sinneswandel, durch den Glauben! Das wird als neue Schöpfung bezeichnet! Ab da ist der alte Weltmensch durch seinen Glauben für Gott zu etwas neuem geworden, geistig zu verstehen. Von einem neuen Geistleib steht da gar nichts! Der alte Weltmensch ist vergangen, in ihm selbst ist, durch seinen Glauben, alles neu geworden! Das ist damit gemeint!
Das sagst du ja auch selbst:
Tommy57 schrieb:Geistgesalbte Christen" sind "Wiedergeboren" als "Geistige Söhne Gottes"!
(Johannes 3: 3 - 7 )
Sie werden von Gott so angesehen, obwohl sie noch in einem unvollkommenen fleischlichen Körper auf der Erde leben. Durch ihren Glauben an Jesu Opfer sind sie gerechtgesprochen!
Es hat nichts mit der Auferstehung zutun! Oder sagen wir so: Es ist eine innere Auferstehung des alten Weltmenschen zu einem neuen Menschen aus dem Glauben heraus. Aber das sind doch eindeutig zwei paar Schuhe!
Nun noch zu Joh. 3,3 ff:
Da steht auch nichts von „geistgesalbten Christen“ und auch nichts von „Wiedergeboren als geistige Söhne Gottes“ – das alles sind mal wieder deine Eigenzugaben, die in der Textstelle gar nicht stehen!
3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.
Da steht „von neuem geboren werden“, sonst nichts. Alles andere ist Interpretation!
4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter hineingehen und geboren werden?
5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen.
Da steht: „Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird“ Da steht nichts von einem „geistgesalbten Christen“ nichts von „Wiedergeboren als geistige Söhne Gottes“.
6 Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.
7 Wundere dich nicht, daß ich dir sagte: Ihr müßt von neuem geboren werden.
So und jetzt können wir interpretieren, was das wohl zu bedeuten hat! Das einzige, was ich in Ansätzen gelten lasse wäre die „Wiedergeburt“ in Form einer „geistigen Wiedergeburt“ durch den Glauben! Das ist ungefähr das, was auch schon unter Joh. 3,3 angedeutet wird.
Aber das hat mit Auferstehung nichts zutun! Höchstens mit einer Auferweckung oder Erweckung des Geistes zu einem neuen Leben in Gott! Aber das sind wie gesagt, zwei paar Schuhe, ich weiß nicht warum du das durchmischst! Das eine hat mit dem anderen nichts zutun!
Nächster Punkt:
Wenn der Geist zu Gott zurück kehrt, dann ist das wohl auch so wie es da steht. Wo soll er sonst auch hin gehen? Entweder verbleibt er im Geschöpf, oder geht wieder zu seinem Ursprung. Geist kann NICHT sterben.
Tommy57 schrieb:In Verbindung mit der irdischen Schöpfung wird von dem Geist ( hebräisch "ruach" ) nirgendwo gesagt, dass er lebt und bei Bewusstsein ist!
Wenn der Geist nicht lebt, wäre er tot. Wie kann toter Geist in einem Wesen Leben hervorrufen und dieses lebendig machen? Das versteht sich wohl von selbst, dass der Geist lebt und lebendig ist, sonst kann er nicht andere Wesen lebendig machen! Das siehst du wohl hoffentlich ein? Ob der Geist ein Bewusstsein hat, ist eine andere Frage. Bei der Einhauchung des Ruach muss man nicht zwingend davon ausgehen, da kann man es als Lebenskraft betrachten. Aber bei der Schöpfung an sich wohl kaum. Denn eine solche Schöpfung bedarf zumindest einer gewissen Intelligenz, dass sich alles so ordnet, dass es zu einem harmonischen Ganzen wird. Ohne Intelligenz hätten wir zwar auch eine Schöpfung, aber die wäre eher chaotisch und ungeordnet. Und Intelligenz kann meiner Ansicht nach nur in Verbindung mit Bewusstsein wirken. Sonst könnten wir nur von einer durch irgend etwas höheres gelenkten Intelligenz sprechen. Was aber soll noch höher stehen als Gott? Und Gott ist Geist! Also muss es sich folglich auch um einen Geist, der über Bewusstsein und Intelligenz verfügt handeln.
Tommy57 schrieb:Es wird erst von "Leben" gesprochen, wenn der Geist ( ruach ) mit dem Körper ( der Seele hebräisch "nephesch ) verbunden ist!
Das stimmt schon. Aber kann etwas totes etwas anderes totes beleben? Also muss der Geist selbst schon das Leben sein und in sich tragen, sonst kann er auch nichts was er damit beseelt, beleben!
Tommy57 schrieb:"Geist kann nicht sterben" .....das stimmt, da er wenn er in Verbindung mit dem Menschen erwähnt wird, ohne Körper auch gar nicht lebendig ist!
Das wissen wir nicht! Gott hat keinen Körper, Gott ist Geist! Der kann aber ganz offensichtlich sehr wohl lebendig sein, oder betest du etwa einen toten Gott an? Und das der Geist des Menschen ohne seinen rein materiellen Körper nicht lebendig wäre, ist nur deine eigene Schlussfolgerung, das steht so nicht in der Bibel!
Tommy57 schrieb:Er ist die "Lebenskraft", eine Form von Energie! Diese Energie ist unzerstörbar, aber nicht ohne Körper lebendig!
Und wenn du es tausendmal wiederholst, wird es dadurch nicht richtiger! Wie gesagt, das wissen wir nicht! Das ist eine unbewiesene Behauptung von dir! Auch Energie ist ohne Körper durchaus lebendig! Schau dir mal Blitze an bei einem Gewitter! Tote Blitze sind keine Blitze, da ist schon Lebendigkeit vorhanden! Auch ohne Körper! Oder haben Blitze einen Körper? Überall wo sich etwas bewegt, regt, agiert oder reagiert, ist Lebendigkeit, sonst würde nichts passieren. Insofern kann man alleine aus der Naturbeobachtung heraus schon erkennen, dass Lebenskraft auch ohne Körper durchaus sehr lebendig ist!
Tommy57 schrieb:Wenn diese Ansicht nicht stimmen würde, müßte die Bibel lehren, dass der "Geist" lebt oder weiterlebt! Wo wird das in der Bibel gesagt?
Diese deine Ansicht stimmt auch nicht! Geist bedarf nicht unbedingt eines Körpers, um lebendig zu sein, Geist ist aus sich selbst heraus lebendig, er ist quasi das Leben selbst! Aber man kann vielleicht folgendes sagen: Geist ohne Körper ist reine, pure Lebenskraft, ohne Bewusstsein. Erst durch den Körper erhält dieser auch Bewusstsein. Nur bei Gott muss es dann offensichtlich anders sein, oder Gott hat auch irgend eine Art von geistigem Körper. Das wissen wir aber nicht.
Dass der Geist zumindest be-lebt, lehrt die Bibel auch an verschiedensten Stellen. Kann denn etwas totes etwas anderes was auch tot ist überhaupt be-leben? Insofern lehrt die Bibel sehr wohl, dass Geist lebt! Das steht allerdings mehr zwischen den Zeilen.
Nächster Punkt:
Was in Gottes Gedächtnis ist, das lebt ohnehin und braucht nicht erst neu oder wieder zum Leben erweckt zu werden.
Tommy57 schrieb:Diese Schlussfolgerung ist nicht richtig!
Warum nicht?
Wo steht in der Bibel, das jemand in Gottes Gedächtnis bereits buchstäblich am Leben ist?
Ich bitte um Schriftstellen!
Joh 17,5
5. Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
Joh 8,58
58. Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, ehe Abraham ward, bin ich!
Jer 1,5
5. Ehe denn ich dich im Mutterleibe bildete, kannte ich dich, und bevor du aus dem Mutterschoße hervorgingst, habe ich dich geheiligt und dich den Völkern zum Propheten gegeben!
Spr 8,22
22. Der HERR besaß mich am Anfang seiner Wege, ehe er etwas machte, vor aller Zeit.
Tommy57 schrieb:Jesu Argument an die Saduzäer gerichtet, die nicht an eine Auferstehung glaubten, war folgendes:
Lukas 20:27:
"Es kamen aber etliche der Sadducäer herzu, welche einwenden, es gebe keine Auferstehung, und fragten ihn.."
Lukas 20:37 - 39:
"Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet "in dem Dornbusch", wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. 38 Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle. 39 Einige der Schriftgelehrten aber antworteten und sprachen: Lehrer, du hast wohl gesprochen."
Es heisst hier: "Für IHN, (Gott) leben alle"!
Da Jesus hier von der künftigen Auferstehung spricht ( Kontext berücksichtigen ) und aus der Bibel hervorgeht, dass diese Auferstehung zum Zeitpunkt des Gesagten noch in der Zukunft lag, lebten diese Treuen nicht schon wirklich, sondern nur für IHN ( Gott ) in seinem Gedächtnis!
Nuja, wenn da schon steht, für IHN (Gott) leben sie alle, dann kommt das für mich aufs Gleiche raus! Was gilt denn letztlich? Das was für uns so erscheint, oder das, was aus der Sicht Gottes heraus wirklich ist? Wenn für uns also die Menschen scheinbar nicht mehr sind, weil wir ja sehen, dass sie sterben und nicht wiederkommen, zeigt das doch nur, dass unsere Sicht der Dinge recht beschränkt ist und es aus der Perspektive Gottes sich in Wahrheit doch ganz anders verhält. So wie wohl eine jede Seele schon ehe sie zum Menschen wurde, im Gedächtnis, oder Bewusstsein Gottes bereits existierte. Und so wie für Gott alle leben (werden), obwohl das aus unserer Sicht ja nicht sein kann, da wir sie ja nur sterben sehen.
Ich zweifle ja nicht die Auferstehung an! Ich glaube eben nur nicht, dass zwischen Erdenleben und Jenseitsleben eine Zwischenzeit der Nichtexistenz besteht und die Seele mit dem Leibe stirbt und dann aus dem Nichts heraus einfach wieder neu erschaffen wird – das glaube ich nicht! Und das steht auch so nirgends in der Bibel!
Nächster Punkt:
Alles was an Schöpfung geworden ist, ist permanent in Gottes Gedächtnis. Ohne dieses würde es aufhören zu existieren.
Tommy57 schrieb:Wo findet man diese Schlussfolgerung in der Bibel begründet? Ich kenne keine Stelle!
Nach den folgenden biblischen Worten befindet sich nur derjenige im "Buch des Lebens", der sich in Gottes Gunst befindet! Das "Buch des Lebens" ist ein Synonym für "Gottes Gedächtnis"!
Psalm 69:28:
"Laß sie ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens, und nicht eingeschrieben mit den Gerechten!"
2. Mose 32: 30 - 33
"Und es geschah am anderen Tage, da sprach Mose zu dem Volke: Ihr habt eine große Sünde begangen; und nun will ich zu Jehova hinaufsteigen, vielleicht möchte ich Sühnung tun für eure Sünde. 31 Und Mose kehrte zu Jehova zurück und sprach: Ach! dieses Volk hat eine große Sünde begangen, und sie haben sich einen Gott von Gold gemacht. 32 Und nun, wenn du ihre Sünde vergeben wolltest! ... Wenn aber nicht, so lösche mich doch aus deinem Buche, das du geschrieben hast. 33 Und Jehova sprach zu Mose: Wer gegen mich gesündigt hat, den werde ich aus meinem Buche auslöschen."
Nach der Gesamtaussage der Bibel sind hier reuelose Sünder gemeint!
Moment, Buch des Lebens ist etwas anderes als das Gedächtnis Gottes. Das Gedächtnis Gottes umfasst alles was ist, was noch werden wird und was gewesen ist. Wenn dem nicht so wäre, dann hat Gott schlichtweg kein Gedächtnis. Das allerdings geht nicht aus der Bibel hervor! Du kannst doch nicht einfach das Buch des Lebens mit Gedächtnis Gottes gleichsetzen?
Was ich meine ist, dass ohne Gott nichts aus sich selbst heraus existieren kann! Es muss also quasi alles was ist, permanent auch in Gottes Gedächtnis sein, um zu sein. Ansonsten müsste man davon ausgehen, dass alles was von Gott erschaffen worden ist, auch aus sich selbst heraus, völlig unabhängig von Gott existieren kann. Steht so etwas etwa in der Bibel?
