Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@ Moin Optimist



Möglich ist Möglich

Optimist schrieb:
Aber ist es denn nicht so, dass generell viele Gläubige irgendwas Verfälschtes in ihren Lehren haben?
Und nun KÖNNTE das mit der Hölle dazu gehören....
... könnte aber sein, dass ausgerechnet dieser Punkt NICHT dazu gehört. Denn n i c h t ALLE Punkte, welche irre geleitete Religionen verbreiten sind falsch, sondern immer nur ein Teil davon.
Insofern kann ich Dein Argument nicht teilen.

Ja....und mit diesem "Könnte" ist das Argument eben nicht mehr vom Tisch – ( wollen wir schauen wie tragfähig die Hölle in der biblischen Ausführung ist...)

Doch es sollte schon ein Unterschied ausmachen, WOHER und WIE wesentliche Teile einer Lehre in die christliche Welt geraten sind - AUS DER BIBEL ODER AUS BABYLONISCHEN ALTERNATIVEN?

Allein mit dem Begriff “Hölle“ adaptieren wir völlig andere Vorstellungen germanischer Religion.

Natürlich hat der Teufel herzlich wenig Interesse, so stark, häufig und ursächlich die Rechtsform Gottes zu betonen und durch seine Religionen in Erinnerung zu rufen. Er verfolgt ganz klar das andere Ziel, Gott zu entfremden und zu belasten – genau das würde eine Hölle bedeuten, wenn sie nicht anliegt.

Zu Glauben, das die religiösen Verblendungen des Teufels, in so einem wichtigen und streitbaren Punkt, von Gott als aufklärender Zubringer biblischer Umstände vorgesehen sind, ist wohl mehr als “christliche Naivität“.

Insofern ist allein das Zugeständnis dieser Möglichkeit, mehr als ein guter Grund diese Argumentation zu berücksichtigen.





ewige Qualen

Kann ich irgendjemandem – meinem ärgsten Feind, dem brutalsten Verbrecher, Adolf Hitler – ewige Qualen wünschen, eine pausenlose unerträgliche Folter, die niemals endet, bei der es keine Erlösung durch den Tod gibt?

---> Optimist schrieb:
Ich denke, hier geht es nicht um ein "Wünschen".
Es geht, wenn schon um eine unweigerliche Konsequenz.
jede Handlung und Ursache bewirkt etwas - eben eine Konsequenz. Wenn man z.B. an die heiße Herdplatte greift, verbrennt man sich.

--> Sideshow-Bob schrieb:
Genau und der, der die Herdplatte angemacht hat und mich dort festbindet macht keine komische Figur??
In meiner Metapher wird niemand an die Herdplatte gebunden.


Optimist schrieb:
Und ich denke, es gibt auch nicht mal jemand, der sie angemacht hatte, das war möglicherweise auch derjenige welcher rangreift selbst (nach dem Motto: wer sich in Gefahr begiebt...).

Dann passt Deine Metapher hier gar nicht!!!
Denn wir reden hier nicht über Auswirkungen in einem abgegrenzten Rahmen – natürlich erlebt jemand sogar feurige Qualen im Gericht Gottes ( wie es z.B. bei Sodom und Gomorrah der Fall war ) - sondern es geht hier DARUM, ob Gott tatsächlich ein Spielfeld für EWIGE Qualen als Konsequenz für falsche Entscheidungen konstruiert hat – und dann entspricht dieser Umstand sehr wohl einem "an der heißen Herdplatte anbinden" ( was noch nicht mal den Höllen-Qualen entsprechen würde, weil die Qual am Herd körperlich bedingt “nur“ endlich wäre)

Der Mensch wird von dem Verständnis und materiellen Spielfeld begrenzter Auswirkung und Qualen - in eine völlig andere Dimension von Ewigkeiten entführt - die er nach Deinen Ausführungen nicht mal versteht, aber darin eine Verantwortlichkeit finden soll?! Am Herd anbinden wäre doch gütiger..










menschliche Ursache / göttlich bestimmter Rahmen für Wirkung

Sideshow-Bob schrieb:
Es ist im keinem Fall notwendig, das Menschen ewig Leben oder ewig Leiden – von Rechtswegen können Menschen ihr irdisches Leben leben und gut ist – nur dem besonderen Wunsch und der unverdienten Güte Gottes wegen, gibt’s es eine Option auf mehr Leben! Doch ein ebenso besonderer Wunsch nach einer drakonische Strafe von einer ewigen Mangelerscheinung – steht weder in einem logischen Rechtsverhältnis, noch unterstreicht es die liebevolle Persönlichkeit Gottes.

Optimist schrieb:
Ich hatte doch SELBST schon geschrieben, dass es NICHT der WUNSCH Gottest ist, sondern einfach nur dem Ursache-Wirkungs-Prinzip geschuldet sein könnte (sh. z.B. Autofahrer beim Überholen).

Wir reden ja auch nicht darüber, das menschliche Entscheidungen eine Konsequenz haben, sondern welches Ausmaß der Schöpfer dafür befunden hat:

Es liegt doch am Autobahnschöpfer, ob falsche Entscheidungen auf der Autobahn, an Leitplanken enden, oder unendliche Abgründe mit Heizöltanks und Kakteenfelder folgen müssen??

Natürlich ist die Rechtsdosis und Abwicklung Gottes Wunsch! Die Menschen waren vor ihrem Auftreten “Nichtexistent“ nach ihrer Disqualifikation könnten sie das auch sein ( und darauf beschränken sich ja auch wesentliche Texte der Bibel ) UND wenn darüber hinaus ein spezieller Körper, Bewusstsein für Qual und Ort gewünscht ist, dann in Gottes Aktivität und Konstruktion, und nicht als Folge unweigerlicher Konsequenz.



Das unvergleichliche Problem mit "ewig"

Optimist schrieb:
Schade, dachte, du weißt, wie das mit dem "ewig" im Vergleich zum irdischen Leben bzw. in meiner Metapher gemeint war. Sei ehrlich, du weißt doch sicher auch, dass sich meine Metapher eben NUR auf das IRDISCHE Leben (und NICHT auf den anschließenden Tod) bezog und innhalb DIESES ist die Querschnittslähmig halt ewig.

“Ewig“ ist und bleibt das Problem – und deshalb gibt es auch keinen adäquaten Vergleich – und ist in jeder Beziehung unverhältnismaßig – gerade das irdische Leben zeigt, das Konsequenzen im Verhältnis sind – die ewige Qual-Existenz steht im keinem Verhältnis zu irgendwelchen Grundsätzen und Ansprüchen Gottes ( Gott wollte und benötigt keine ewig leidende Gesellschaft, die Leidenden benötigen kein ewiges Leid und die Guten können ihr schönes Lebens sicher auch ohne das Leid der ewig Leidenden genießen ).





Das eigentliche Höllenproblem:

Sideshow-Bob schrieb:
Nein das wäre sogar im Gegenteil zu sehen:
Atheisten denken ja sehr wohl nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip ( wesentliche Teile der Wissenschaft und Evolution sind so verstanden) – sie erkennen nur nicht einen Gott mit einer Persönlichkeit als Ursache an, sondern alles andere - bzw. konzentieren sich nur auf unweigerliche Gesetzmäßigkeiten - was Du nun auch machst...

Optimist schrieb:
Was ich nur gemeint hatte: Sie mögen zwar im sonstigen Leben Ursache - Wirkung erkennen, aber bezüglich der Gott-Dimension erkennen sie das nicht, WEIL sie ja nicht an ihn glauben....

Deshalb kann ich diesen Satz nicht schlüssig finden:

Sideshow-Bob schrieb:
Mit der angeblichen Gesetzmäßigkeit einer Höllenlehre spielt man genau diesem Denken entgegen.

Optimist schrieb:
Wie gesagt, sie klammern ja Gott im Ganzen aus und somit AUCH s e i n e Ursache-Wirkungs-Gesetzmäßgikeiten. Und DESHALB ist es für sie unwahrscheinlich dass es ewige Qualen geben könnte.

Schlimmer noch!! - es ist für sie genau deshalb unwahrscheinlicher, das es einen Gott gibt, weil er so als ungeheuerliche Persönlichkeit mit ewigen Höllenqualen präsentiert wird. Weil es Gott dem natürlichen Verhältnis von Gerechtigkeit und Liebe beraubt, spielt man solchen Personen entgegen:

Denn die Konzentration auf universelle Gesetzmäßigkeiten ohne eine solche Höllen-Gott-Persönlichkeit, muss am Ende unweigerlich gerechter erscheinen, als ein Universum, wo der größte Teil der Menschheit schlechter dasteht, als im Wettkampf der Evolution, wo sich das Leid deutlicher beschränkt, als in der Hölle.



Gesetzmäßigkeiten vs Gott

Sideshow-Bob schrieb:
Denn in Wahrheit steht Gottes liebevolle Persönlichkeit über den Gesetzmäßigkeiten

Optimist schrieb:
Das ist DEINE Meinung, aber nicht bewiesen - für mich zumindest nicht.

Wurde Gott und seine Persönlichkeit von Gesetzmäßigkeiten hervorgebracht? – oder hat er die Gesetzmäßigkeiten hervorgebracht?
Bestehen die Gesetzmäßigkeiten um ihrer selbst, oder sind sie in ihrem jeweiligen Einsatz und Zweck für die Persönlichkeit Gottes eingesetzt??

( damit sollte sich das klären, ansonsten siehe Dir Ausnahmen und Änderungen von göttlichen Gesetzmäßigkeiten in der Bibel an....Gottes persönliche Interessen standen nicht nur einmal über der eigentlich eingesetzten Gesetzmäßigkeit)




Grenzen menschlichen Verständnis als Glättung sämtlicher Unlogik?

Sideshow-Bob schrieb:
Nein - Gott ist kein Naturgesetz und auch nicht seine Rechtsprechung – Gott ist eine liebevolle Persönlichkeit, die sich in der Rechtsprechung genauso zeigt, wie in der Belohnung – und seine Rechtssprüche stehen im Verhältnis und sind nicht von UNNÖTIGER Strenge geprägt.

Optimist schrieb:
Dazu möchte ich auf die Aussagen von @BibleIsTruth verweisen, wo es darum geht, dass wir Gottes denken nicht mit unseren logischen Maßstäben und Gefühlen messen dürfen. :)

(auch nicht von unserer Traum-Logik und -Gefühlen? )

Kann man immer sagen – dann legen wir die Bibel am Besten weg – weil ja alles nicht zu verstehen ist??!!

Das ist für mich die faulste Ausrede, wenn für das Bestehen auf persönliche Spekulationen, Freiraum gewonnen werden soll, und Grundlagen und logische Argumente schwächeln.
( die Bibel und Gott klärt viele Dinge, die uns betreffen sehr wohl in einer uns verständlichen Logik – das wäre zumindest auch von dem wichtigsten Rechtsurteil, von dem jeder Mensch betroffen ist, zu erwarten )

Sideshow-Bob schrieb:
– und konstruiert und führt sie in notweniger Sinnhaftigkeit – Der Schlechte wird aus dem Verkehr gezogen, weil er den Lebensraum des Guten unweigerlich zerstört und ihn drangsaliert – dafür ist aber eine parallele Leid-Existenz weder notwendig noch sinnhaft.

Optimist schrieb:
ja, das ist unsere menschliche Logik und Empfinden. Aber wir können nicht beurteilen, ob Gott das evtl. doch anders befindet. Sh. dazu wieder @BibleIsTruth's Beitrag.

Wenn wir keine logische Grundlage für biblisches Verständnis und Aufklärung mehr haben, und in ein willkürliches Nirvana geistigem Befindens abgleiten – wiederhol ich das:

"Kann man immer sagen – dann legen wir die Bibel am Besten weg – weil ja alles nicht zu verstehen ist??!!
Das ist für mich die faulste Ausrede, wenn für das Bestehen auf persönliche Spekulationen Freiraum gewonnen werden soll, und Grundlagen und logische Argumente schwächeln."

Die Bibel setzt aber nicht auf menschliches Unverständnis, sondern klärt die Verhältnismäßigkeiten und appelliert in ihren logischen Ausführungen an unseren Verstand. Sie gibt einen Einblick darüber, wie Gott funktioniert, empfindet und reagiert, um sein Rechtswesen zu erfassen und sie eben nicht Gegenstand unserer emotionalen Willkür und Wunschbilder zu machen...





Riskio Überdosierung

Sideshow-Bob schrieb:
offenbar eine Verzerrung von Gottes Rechtswesen dar – ähnlich wie die Pharisäer, das gottgegebene mosarische Gesetz drakonisch überbetonten – und für die zusätzlich unmenschliche Strenge, Gottes Missfallen gefunden haben.

Optimist schrieb:
Man kann nicht von DIESEM Fall zwingend auf andere Fälle schließen finde ich.

Dann schauen wir mal:
Wer war der Vater der Pharisäer – wessen Interessen haben sie vertreten? Was haben sie getan?
Gottes Gesetzte wesentlich verschärft – wie war die Reaktion Gottes?

Wer ist der Vater der falschen Religions-Modelle? Wessen Interessen vertreten sie?
Gibt es ein härteres Gericht als die Hölle? Was würde es bedeuten, wenn die Person Gottes, dies nicht so vorgesehen hat???

Genau DAS GLEICHE, wie der Vorfall bei den Pharisäern UND es sind doch wieder die gleichen Klassen am Werk – Satan: als Konstrukteur der vielen alternativen Religionen, bei denen ausgerechnet die Hölle ein wesentlicher Impuls darstellt – Personen anderer Religionen, die wie bei den Pharisäern zu Jesu Zeiten maßgeblichen Einfluss geübt haben und ursächlich christliche Oberhäupter, die die Lehre der Hölle zur Unterdrückung Gläubiger gebraucht haben.

Mehr Ähnlichkeit geht doch gar nicht?!



Strafe oder Konsequenz

Sideshow-Bob schrieb:
Während Menschen in der Lage sind z.B. bei einer Todesstrafe über eine humane Art und geringe Dauer vom Sterbeprozess moralisch zu befinden, soll Gott seine Haupteigenschaft der Liebe nicht in einer “humanen“ Strafgestaltung möglich sein?

Optimist schrieb:
Dazu müsste man erst mal herauffinden, ob die "ewige Qual" überhaupt als Strafe gedacht ist?

Das Wort “Strafe“ liegt ohnehin nur im Auge des Betrachters. Strafe oder Konsequenz macht in der Sache keinen wirklichen Unterschied. Man kann auch ein großes Verbrechen in die KONSEQUENZ einer Hinrichtung stellen, weil es in einer rechtlichen Entsprechung steht und es um den Hintergrund geht, die Person aus der Gesellschaft zu entfernen, um die Gesellschaft zu schützen.

Das sind auch die Gründe die Gott nennt – und nicht das er ein Spielfeld für ewige Qual liefern muss – weil es irgend einen biblischen Sinn ausübt.



Freie Wahl zwischen Himmel und Hölle

Sideshow-Bob schrieb:

Dann setze ich dem Kommentar noch einen drauf und Schlussfolgere:

"Das Schlimmste was Dir passieren kann, ist die Liebe Gottes?!"

Denn sie hat (nach der Vorstellung einer wörtlichen Hölle) eine Leben-Zwickmühle hervorgebracht, bei der die meisten Wesen am Ende ewig Leiden - STATT sich in einem irdischen Leben frei für oder gegen Gott zu entscheiden, bei dem Gottes Güte die Sonne gleichsam unter Guten oder Bösen scheinen lässt, um darüber hinaus, die unverdiente Güte einer weiteren Zukunft/ Existenz zu erfahren - UND nicht um darüber hinaus, ewiges Leid zu ERLEBEN – EWIG ist der Segen Gottes einer künftigen Hoffnung und EWIG auch die Tragik diesen nicht erlangt zu haben. Das ist aber wie die ewige Schande einer Sportmannschaft, die stets im Blickwinkel der Betrachter liegt, und nicht im unendlichen ERLEBEN der ursächlichen Täter, die z.B. schon lange nicht mehr leben.


Optimist schrieb:
Das ist schon alles richtig.
Nur unterstellst du mir, dass ich davon ausgehe, man könne sich NICHT f r e i für oder gegen Gott entscheidden.

Nein, wir reden hier nicht über den freien Willen und die Endscheidungsfähigkeit - sondern von einer Schöpfung mit offenbar hohen Risiko für ewiges Leiden, und dem Mangel einer Aufklärung dieser ewigen Konsequenz:

Es ist ein maßgeblicher Unterschied, ob ich mich “FREI“ für oder gegen eine Sache entscheiden kann – oder ob ich über die Sache hinaus, noch eine ewige Belastung erfahren soll.

Gott sagt ganz klar – das er den Menschen Leben oder Tod vorlegt – und der Mensch soll wählen.
Du willst in diesem Vertrag unbedingt eine Klausel einbringen, die etwas völlig anderes zur Wahl stellt, doch von einer Existenz von ewiger Qual, die ungleich schlimmer ist, ist dort nicht die Rede!

Optimist schrieb:
Dass jedoch ein Ursache-Wirkuns-Prinzip zum Tragen kommt, das soll er dann gefälligst mal aushebeln? ;)

Man beachte den Baum des Lebens – Adam und Eva hatten Leben/Existenz geschenkt bekommen – und eine weitere Option ewig in göttlicher Harmonie zu leben.

Jeder Menschen bekommt dieses irdische Leben und diese Option.

Eine ewige Qual im Backoffice ist eine völlig unverhältnismäßige Auswirkung – die nichts mit dem zu tun hat, worum es dort, dem eigentlichen Platz der Menscheitsfamilie ging.





Ursache Sünde und Wirkung Hölle?

Optimist schrieb:
Das denke ich aber ganz und gar nicht. Auch nach meinem Glauben kann man das völlig frei tun, ohne eine Erwartung, was danach wohl kommen wird....

Aber ich sehe es nach wie vor als Ursache-Wirkunsprinzip, auch wenn ich mich FREI entschieden hatte.
Der Autofahrer hatte sich auch frei entschieden, ein Auto zu besitzen, dieses zu fahren und dann zu überholen, wenn Gegenverkehr kommt....

Und doch bestimmt die Ausmaße, der nötigen und möglichen Auswirkungen, der, der das Leben und die Rahmenbedingungen geschaffen hat.

Du erkennst bereits, das eine "Feuerfolter" offenbar nicht zum Wesen Gottes passt – wieso sollte dann eine ewige Qual-Existenz einer mangelhaften “Lebensgestaltung“ zu Gott passen?


Bewusstsein und Existenz sind Attribute göttlicher Schöpfung und Zuwendung – ein Missbrauch des Lebens und Sünde führt tatsächlich unweigerlich zum Sterben und Ende dieser Laufbahn – und wohl kaum in eine Berechtigung ewiger Existenz in entgegengesetzter Mangelhaftigkeit - WEIL:

Am Ende der Gerichstbarkeit sollte das GANZE Universum in einem harmonischen Einklang göttlicher Anbetung vereint sein – Davon kann kaum die Rede sein, wenn nach wie vor, der größte Teil der Menschen in einer Dimension der Disharmonie existiert, und gemäß Deinen Ausführungen sogar noch einen Live-Einblick in die gesegnete Gesellschaft erfahren soll?!

All das müsste Gott arrangieren – und ist damit im Wiederspruch zu seinem Wesen und grundsätzlichen Aussagen in der Bibel.

Auch wenn wir, nach Deinem "Freilos" für alle Spekulationen, Gott nicht verstehen können, wissen wir sehr wohl, das seine Handlungen nicht im Widerspruch zu biblischen Aussagen stehen - ( und wir befinden uns ja noch in einem Vorgespräch einer solchen Betrachtung )

Optimist schrieb:
Gut, dann ist er halt aktiv beteiligt und wenn es nur indirekt ist.

Dann ist Gott aber auch daran beteiligt, dass der Autofahrer ... mit all seinen Konsequenzeeine Lähmung davon trägt. (Denn Gott hatte zugelassen, dass er sich ein Auto kaufen konnte....)

Der Mensch hat nur einen begrenzten Freiraum – und darin auch begrenzte Folgen – in der menschlichen Rechtsverfolgung, macht es auch sehr wohl einen Unterschied, welche Dimension von Schäden bei Missbrauch von Produkten erfolgen – und da zeigt der Finger auch auf den Hersteller!

Off 4:11 Würdig bist du, o Herr, zu empfangen den Ruhm und die Ehre und die Macht; denn du hast alle Dinge geschaffen, und durch deinen Willen sind sie und wurden sie geschaffen!

Damit zu Deinem Beispiel – den Körper/Leben auf der materiellen Ebene zu Gebrauchen oder Missbrauchen ist die klare Premisse der irdischen Schöpfung – einschließlich der Folgen auf DIESEM Spielfeld.

Aber DAS Jemand der durch seine Fehlentscheidung im Auto verbrennt, und nun deshalb noch einen neuen ewigen Körper bekommt, um ewig in der Hölle zu brennen, ist und beleibt jenseits jeglicher Logik, die man auch nicht mit dem Etikett “Gottes Wege sind unergründlich“, Gott unterjubeln muss.

Sideshow-Bob schrieb:Optimist schrieb:
Zum einen glaube ich wie gesagt nicht daran dass es um irgendwelche Strafen geht, sondern nur um das Ursache-Wirkungs-Prinzip.

Nützt ja nichts – trotzdem reden wir hier über die Dosis, Sinnhaftigkeit und Verhältnismäßigkeit solcher Ursachen und Wirkung, DIE damit entweder gottgewollt oder überzogen dargestellt werden/sind.

Wir befinden uns eben nicht in einer Karma-Gesetzmäßigkeit - sondern in der Auseinandersetzung mit einer göttlichen Persönlichkeit, die Gesetzmäßigkeiten nach ihrem Wesen anwendet – "Macht" würde eine "Folterhölle" oder ewige Qual initiieren können, aber Liebe und Gerechtigkeit, nachdem was die Bibel über Gott offenlegt, würde unweigerlich in einem Konflikt geraten ( siehe Todschläger im alten Israel – Ursache und Wirkung = Todesstrafe - ABER Zufluchtsstädte – ewig dort gefangen? Nein: auch hier eine Abgrenzung)



Was Gott will?!

Sideshow-Bob schrieb
Ich glaube an die Person Gottes - und sorge mich deshalb auch um eine Verunglimpfung dieser!

Die Gesetzmäßigkeit im Mittelpunkt, wäre eine Yin und Yang-Religion ohne die Person Gottes – nun steht aber die Person Gottes im Mittelpunkt – die alle Ursache und alle Wirkung letztlich verwaltet und erdacht hat. Und dabei geht es auch um Gottes Wünsche, und das war eine glückliche Menschengesellschaft, und nicht das die größte Gesellschaft ewig leidet.

Optimist schrieb:
Aber dass die GRÖßTE Gesellschaft vernichtet wird, das wollte Gott nun nicht beeinflussen und verhindern?

Die Sünde ist auch deshalb Sünde weil sie zu Leid führt und von Gott entfremdet – wenn sich eine Gesellschaft dafür entscheidet, wird Gott genau deshalb den Spuk beenden ( Noah's Welt/ Sodom) – und nicht für solch eine Gesellschaft eine ewige Plattform für diese Mangelerscheinung liefern.

Gottes VORSATZ ist eine harmonische Gesellschaft – und sicher nicht ewige Paralleldimensionen beider Gesellschaftsformen.






Großzügiges Leid?

Sideshow-Bob schrieb:
Die Wirkung/Endlösung einer wörtlichen Hölle macht weder für Gott Sinn, noch für die "gute Menschheit", die vor dem Bösen bewahrt werden muss – es ist schlicht unnötiges Leid.

Gott handelt jedoch sinnvoll und wirtschaftlich.

Optimist schrieb:
In JEDEM Falle? Was ist z.B. mit den Millionen Galaxin mit ihren Millarden Sternen darin. Weshalb soooo seeehr viiieeele?

Ich sagte nicht spartanisch und Einfallslos – die Millionen Galaxien sind nicht eine Rechtslösung, bei der Jemand leidet – bei den göttlichen Rechtssprüchen geht es um sinnenhafte Notwenigkeit - wenn Gott selbst schon sagt, er habe kein Gefallen am Tod des Bösen, gibt es wohl kaum einen Grund, die Exekutive unnötig opulent und dauerhaft ausfallen zu lassen?!



Warum Feuer symbolisch ist - und ewige Qual?

Optimist schrieb:
In meinen Augen ist das mit dem Feuer VOLLKOMMEN symbolisch

...und warum damit nicht auch die ganze Qual außerhalb des irdischen Spielfeldes? – denn genau genommen macht das “Feuer“ oder eine ambivalent ewige Qual keine wirklichen Unterschied – Welchen wirklichen Grund hast Du hier zwischen Feuerqual und ewiger “anderer Qual“ zu unterscheiden, und bist damit gehindert eine symbolische Darstellung, auch symbolisch wahrzunehmen, statt nur bestimmte Bestandteile symbolisch abzuschwächen?!



Tod = Tod oder Tod = ganz viel was da nicht steht

Sideshow-Bob schrieb:
der Lohn der Sünde ist der Tod

Optimist schrieb:
Hier denke ich immer doppeldeutig: der physische Tod, aber AUCH gleichzeitig der GEISTIGE Tod.
Und dieser Zustand würde (so wie ich das mit dem geistigen Tod auffassse) ewig wären. Also nichts mit Vernichtung.

Dann solltest Du Dich damit beschäftigen, was der geistige Tod eigentlich ist – und ob er nicht wie die Bibel zeigt, für das Sinnen des Fleisches steht, das eine irdische Existenz voraussetzt, und damit vielmehr eine weitere Existenz und Auferstehung verhindert.

(Römer 8:6 Was unsere selbstsüchtige Natur will, führt zum Tod. Was der Geist Gottes will, führt zum Leben, zu Heil und Frieden

Das Leben als Lohn wird mit "Heil und Frieden" beschrieben - Doch genau wie das Urteil Adam und Eva gegenüber, wird der Tod auch hier nicht mit einer Existenz und ewigen Qualen erklärt.

Sideshow-Bob schrieb:
Ist nicht neben dem Leid eines unvollkommenem Lebens, dem heutigen Leid durch eigene schlechte Endscheidungen, und der Abwesenheit göttlichen Segens in einem solchen Leben , und letztlich einem Tod ohne Wiederkehr – die Sünde nicht genügend bezahlt?

Optimist schrieb:
Wenn es NUR um den irdischen Tod geht, dann würde ich es nicht als genug empfinde

Nicht genug im Bezug auf was? Abschreckung? Strafe? Gerechtigkeit? - ist es nicht bezeichnend, das dieses "nicht genug" bei Adam und Eva und in dem Römertext gar nicht zum Ausdruck gebracht wird? - Wenn es doch einer wesendlichen rechtlichen Regulierung dient, und dort in eine Ausschweigung fällt?!



Bibel und menschliche Deutung

Optimist schrieb:
(hierzu sh. wieder die Ausführungen von @BibleIsTruth )

( wenn diese Ausführungen, für Dich eine Grundlage bilden, bist Du Dir dann in dieser Argumentation mit BibleIsTruth auch in der Sache mit der konkreten Feuerqual einig?? )

Meinst Du das?

BibleIs Truth schrieb:
"Ja, Gott ist Liebe und sonst nichts! Aber Gott ist auch unendlich heilig und weil der Mensch durch die Verführungen Satans gewagt hat, diese unendliche Heiligkeit zu besudeln, ist eine ewige Strafe da möglicherweise die berechtigte Konsequenz!"

Doch auch DAS wäre damit nur eine menschliche Logik im Bemühen um das Verstehen von Gott – und damit auch im Sinne von Jes 55:8-9 / Römer 11:33'34 zu disqualifizieren.

Maßgeblich ist sicher das:

BibleIs Truth schrieb:
Sondern eher ist es so das man sein menschliches Verstehen passend an dem Worte Gottes kalibrieren sollte.

Ok - Was sagt die Bibel denn? – sie erklärt immer und immer wieder an wesentlichen Positionen, wo die Konsequenzen des Gerichtes benannt werden, nicht den Umstand und Notwendigkeit von ewigen Qualen – und wenn Gott sich und seine Gerichtsbarkeit so erklärt, sollte man das zur Kenntnis nehmen, und nicht etwa in einem Tod ( der zuvor nicht so definiert wurde) als Übergang in eine ewige Qual-Dimension, den Freiraum für Vorstellungen aus anderen Religionen unterbringen.



Ausmaß menschlicher Entscheidungen

Sideshow-Bob schrieb:
Die Hölle aber bedeutet im Gegenteil: unendliche Strafen für endliche Vergehen.

Optimist schrieb:
Derjenige welcher Gott verworfen hatte, hat kein endliches Vergehen begangen, sondern ein unendliches, sofern man eine Existenz nach dem Tod vorraussetzt.

(ja, vielleicht ist eine unweigerliche Existenz nach dem Tod das Sandkorn im Getriebe ;) - denn genau der Umstand hängt leidenschaftlich an dem Muss einer Hölle )

Der Mensch steht seit Adam und Eva in dem gottgegebenen Bewusstein eines endlichen irdischen Lebens - und für diesen Spielraum hat er Gottes Gesetze gesucht oder verworfen - und genau das Leben endet deshalb, und genau für diese Handlungen besteht eine Verantwortung - die betreffen "70 Jahre Erdenzeit - und endet damit auch - einzig die unverdiente Güte bietet hier eine Perspektive für eine andere Dimension, die deshalb in Römer auch eine Beschreibung findet und der "Tod" dort als Endpunkt keine Atribute eines Bewusstseins und Existenz erhält, dafür werden aber die Qualen, die die Sünde in irdischer Zeit erzeugt, dargestellt, sowohl Adam und Eva gegenüber und auch nachvollgenden Menschen.

Damit ergibt sich ein ziemlich vollständiges Bild der Konsequenzen und Gerichtsbarkeit - bei dem die ewige Höllenqual mehr als verdächtig lange rausfällt, und in speziellen bildhaften Visionen und Bildern Ausdruck findet.





Grenzen und Ansprüche von Unsterblichkeit:

Optimist schrieb:
Denn seine Einstellung zu Gott wird sich bestimmt nicht nach seinem Tod ändern, zumal er zu Lebzeiten sehr viele Chancen bekam, dies zu tun, welche er alle ausgeschlagen hatte....

Für Adam und Eva war nach biblischer Perspektive ein ewiges Leben mit Gott auf der Erde vorgesehen – eine Ablehnung eines solchen Lebens, beendet ein solches Leben – hier bewegt sich Entscheidung und Konsequenz in einem völlig logischen Verhältnis – und vor all Dingen, nach dem, was die Bibel an der Stelle konkret ausführt.

Die Bibel zeigt, das Unsterblichkeit mit dem Lohn treuer Geschöpfe zusammenhängt – und nicht eine automatische Unsterblichkeit vorliegt – die unter verschiedenen Rahmenbedingungen unweigerlich abläuft.


Wie paradox eine Zwangsexistenz /Höllenvorstellung ist, wird nicht zuletzt dadurch deutlich, das das Loskaufsopfer nicht eine unweigerliche Gesetzmäßigkeit war, sondern ein Akt und freie Wahl der Liebe, die dem Menschen nicht von Rechts wegen zugestanden hätte - WAS WÄRE OHNE JESUS OPFER, MIT ALL DEN MENSCHEN PASSIERT, DIE SICH AUF GLEICHE WEISE ZEIT IHRES IRDISCHEN LEBENS GOTT ZUGEWANDT HÄTTEN - WÄREN DIE ALLE AUCH IN DIE HÖLLE GEKOMMEN??!!

Hallo @Optimist - oben hast Du 200km Antworten über unsere persönlichen Überlegungen -
lass mal den Fokus konzentieren:

reden wir wieder über einen biblischen Ausgangspunkt, auf den wir aufbauen können:

(Adam und Eva ) :

Sideshow-Bob schrieb:
Der ODEM ist nicht die wesenhafte Persönlichkeit – sondern die Lebenskraft von Gott - das wird auch deutlich wenn man die ursächliche Bedeutung von Geist /Odem = Lebensatem beachtet.

Optimist schrieb:
Das mag schon sein. Ich hatte an dieser Stelle auch nichts anderes spekuliert, sondern benannte nur den Fakt, dass der Geist zu Gott zurück geht. :)

Wir haben über die Existenz eines menschlichen Wesens/ Bewusstsein gesprochen – das entweder existiert oder Nichtexistent ist – wenn etwas wieder in seine ursprünglichen Bestandteile zerlegt wird und Herkunft zurückgeführt wird – kann man nicht davon sprechen, das “etwas“ noch im funktioneller Existenz steht.

Genau das wolltest Du hier aber anzweifeln:

Sideshow-Bob schrieb:Optimist schrieb:
Rückkehr zum Ausgangspunkt ("der Geist kehrt zu Gott zurück" steht drin) ist doch KEINE Nichtexistenz?

Bleiben wir bei der konkreten biblischen Darstellung – ist in dem Gericht an Adam und Eva von einer fortlaufenden Existenz, geschweige denn Hölle und ewige Qual, die Rede oder nicht?

Sideshow-Bob schrieb:
Das Wort Gottes ist auch kein eigenes Wesen – und doch drückt die Bibel sich so aus, das das Wort wieder zu Gott zurückkehrt (Jes 55:11) – weder "Odem" noch "Zurückkehren" legen hier eine weitere Existenz des Menschen nahe noch erklärt die Bibel dies dort so.

Optimist schrieb:
Der Mensch als MATERIELLES Wesen (Verbindung von Materie UND Geist) existiert ja auch nicht mehr.
Anderes darüber hinaus, wie eben ein Geist, angereichert mit irgendwas (könnten z.B. seelische, bewusstheitliche Dinge sein), könnte ich mir schon vorstellen.

Im "Vorstellungswunderland" gib's das sicherlich – liefert die Bibel aber an der Stelle eine konkrete Aussage, das der Geist in einer solchen funktionellen wesenhaften Anreicherung besteht, oder zeigt die neutrale Bezeichnung “Geist“ wie bei Tier und dem Prozess bei der Erschaffung, das dem nicht so ist?!

Sideshow-Bob schrieb:
obwohl der Menschen nach seinem Tod wieder in seine Bestandteile zerfiel, Geist und Materie, kann man auch nicht behaupten ein wesenhafter Teil existiere damit weiter.

Optimist schrieb:
Behaupten kann man das nicht, das stimmt. Jedoch könnte man spekulieren, dass mit dem Geist - in VERBINDUNG mit der Materie - während des menschlichen Lebens etwas passiert war. Dass dieser z.B. etwas aufgenommen hat und dieses Aufgenommene zu Gott zurück bringt....

Das Spekulationswunderland wollten wir ja nun bewusst, den konkreten Aussagen und Blickwinkel der Bibel unterordnen?!

Optimist schrieb:
Dazu eine Metapher: man führt einem Körper Wasser zu. Was dann jedoch durch die Ausscheidung der Nieren wieder rauskommt, ist nicht mehr das reine Wasser.

Genau, und die Materie vom Menschen auch, und diese leben dann in den Bäumen wesenhaft weiter....Du schlitterst unweigerlich in andere Religionen und Esoterik... die Bibel gibt nicht solch einen Einblick her.

Sideshow-Bob schrieb:
Da auch Tiere die Lebenskraft erhalten haben, und deshalb im Sinne des Lebensatem/Odem ( neschamáh) auch als “atmendes Geschöpf“ ( neschamáh ) bezeichnet werden, müssen wir dann auch von einem unweigerlichen Weiterexistieren der Tiere ausgehen?Wohl kaum!

Optimist schrieb:
Bei Tieren wird es wohl wahrscheinlich anders sein, weil ihr Geist nicht das Gleiche aufnehmen kann, wie der menschliche Geist - zumindest, weil er doch sehr viel begrenzter ist vor allem was das Verständis für Gott betriff ;)

Spekulation! – geht ja nicht um die vermeintliche Aufnahmefähigkeit des Geistes – sondern um die Architektur sämtlicher Wesen, die Materie und Geist ausmachen, den Gott wieder aufnimmt – und die Behauptung, darin eine unweigerliche Weiterexistenz zu verstehen.

Und solch eine Unterscheidung zwischen Mensch und Tier, bezüglich des Geistes, der beim Tod zu Gott zurückgeht macht die Bibel ja nicht.

Optimist schrieb:
möchte ich mich jetzt erst mal nur darauf beschränken, ob es eine ewige Qual - innerhalb von Ursache- und Wirkungsprinp - geben kann. :)

In spekulativen Überlegungen gibt es alle Möglichkeiten – die Frage ist, ob Gottes Wort diese Wirkung dort so konkret benennt? – und bei unserem Ausgangspunkt bei Adam und Eva sehe ich noch keine Grundlage für diese Behauptung – kannst Du da mit gehen?!

Hallo @BibleIsTruth - Danke für Deine Erklärung!

Warum Du davon überzeugt bist, das der Geist Gottes Dich anleitet, und ob man diese Anleitung immer persönlich richtig deutet, ist genau so lange ein “gutes Gefühl“, als das sich das Bild und Aussagen der Bibel nicht widerspricht bzw. im Einklang damit steht – ansonsten benötigten wir nicht das Wort, sondern lediglich diese Form der persönlichen Leitung/ Erlebnisse.

( Deine Erfahrung mit Gott wird sicher von großer persönlicher Bedeutung und Gewichtung sein - und ich schreibe daher allgemein zu dieser Herausforderung ) :

Zu dem Wechselspiel, wann logisches Verständnis zu erwarten ist, und wann dies grundsätzlich mit
Jesaja 55,8-9 / Römer 11,33-34 außer Kraft gesetzt sein soll, entscheidet das Gesamtbild biblischer Unterweisung sicher mehr, als der emotionale Eindruck besonderer spiritueller Erlebnisse, bei dennen man sich angesichts der Vielfalt und gegensätzlicher Deutung, am Ende noch über die Herkunft sorgen könnte - abgesehen davon, das belegte inspirierte Visionen, sehr oft keine wörtlichen Orte oder Situationen darstellen, und damit zumeist Bilder sind, die kein Nachdruck für einen z.B. wirklichen “Jurassic-Park“ wilder Tiere aus der Offenbarung bedeuten.

Sideshow-Bob schrieb:BibleIsTruth schrieb:
Sondern eher ist es so das man sein menschliches Verstehen passend an dem Worte Gottes kalibrieren sollte.

Da sind wir uns wohl alle einig – und es bleibt biblisch zu belegen, ob Gott seine unendliche Heiligkeit, konkret durch eine solche wörtliche ewige Qual, gerechtfertigt sehen will – ansonsten bleiben es auch persönliche menschliche Rechtsvorstellungen?!



Du stellst nun damit auch ein Plädoyer für die Hölle ab und kündigst gleichsam Dein Distanzieren zu einer Reaktion auf biblischen Einspruch an? Das ist Schade...

Dann möchte ich auch nur darlegen, warum ich glaube, das der Geist aus dem Wort Gottes, hier einen anderen Blickwinkel anzeigt:

BibleIsTruth schrieb:
"Ich sage dir: Du wirst von dort nicht herauskommen, bis du auch den letzten Groschen bezahlt hast!" Lukas 12,59

Ab wann hat denn der Mensch selbst seine eigene Schuld vor Gott beglichen? Ich glaube niemals und deshalb könnte die Strafe auch niemals ein Ende haben, so unlogisch find ich das eigentlich nicht.

Nun handelt der Bibeltext ja nicht davon, seine Schuld ewig bei Gott zu begleichen oder ewig begleichen zu müssen, sondern klärt etwas völlig anderes ( wie Rat zu zwischenmenschlichen Auseinandersetzungen ) - die Bibel sagte jedoch, das der Lohn der Sünde der Tod ist – eine ewige Qual führt die Bibel an den maßgeblichen Stellen der Gerichtsdarstellungen gar nicht an.

Wenn der Mensch seine Schuld nicht durch Qual zurückzahlen kann – dann ist allein das Unterfangen ewiger Qual auch schon unsinnig und genauso ohne Sinn und Erfolg, wie gar nicht erst eine solche Existenz zu führen.
Daher ist es wirklich fraglich, ob Gott dann auf eine solche tragische ausichtlose Existenz bestehen möchte?

BibleIsTruth schrieb:
denn was bei Gott wie in irgendeinem Verhältnis steht, entzieht sich doch zum großen Stück unserer Fähigkeit der Bewertung.

Ganz genau – inwiefern überhaupt eine qualvolle Existenz als solches, hier ein Prozess für so einen unereichbaren Ausgleich darstellt, mal dahingestellt – warum wäre nicht ewige Nichtexistenz in der selben ewigen erfolglosen Eignung?!

BibleIsTruth schrieb:
Wir haben Sein Wort und das sollten wir annehmen, die nachvollziehbaren Passagen genauso wie die unnachvollziehbaren.

Die wesentlichen Teile der Bibel sprechen sich "nachvollziehbar" NICHT für eine "unnachvollziehbare"
wörtliche Hölle aus – und auch wenn Du den Satz umdrehst, bleibt es ein Fakt, und wäre doch anzunehmen?

BibleIsTruth schrieb:
Rene Malgo hat einmal gesagt: "Wenn Gott nicht das Werk am Kreuz von Golgatha vollbracht hätte und keine einzige Menschenseele ins ewige Leben gerettet worden wäre, wäre Gott trotzdem noch immer ein ewiger und uneingeschränkter Gott der Liebe, Gerechtigkeit und Heiligkeit!" Und das ist nach meinem Empfinden die richtige Einstellung und so übertrage ich es auch auf die ewige Hölle.

Rene Malgo hätte eigentlich korrekt sagen müssen, wären alle Menschen in die Hölle gewandert, aber selbst hier fällt die Bandbreite zwischen Nichtexistenz, Qualen-Existenz – und gerettete Existenz auf – und tatsächlich liegt in dieser Logik göttlicher Willensfreiheit, jedoch auch das Recht auf den göttlichen Willen, nicht auf eine unendliche Qual zu bestehen.

Und bisweilen sehen die biblischen Aussagen auch so aus:

Römer 6:7 denn wer gestorben ist, der ist von der Sünde freigesprochen.

sieht nicht nach einem unendlichen Prozess einer Sündenbelastung aus! Denn bei einem ewigen unereichbaren Rückzahlen und bestehender Restschuld, könnte man nicht von einem Freisprechen reden?!

BibleIsTruth schrieb:
...ich glaube einfach nur in der Einfältigkeit eines Kindes (nicht mit dem Verständnis eines Kindes, darin sollen wir erwachsen sein, das weiß ich auch), was Er mir durch Sein Wort sagt.

...und genau in der unmöglichen Unberührtheit von den vielfältigen Höllenvorstellungen und Bildern unserer Kultur, liest man dann, in dem Gericht an die Menschheit durch Adam und Eva – wirklich Nichts von einem göttlichen Anspruch einer solchen ewigen Qualen-Handhabe....!

@Optimist

bist eigentlich hier schon weitergekommen?
Beitrag von pere_ubu (Seite 120)

@BibleIsTruth

Das sehe ich genauso:

ich halte von diesem ganzen neu- bzw. persönlichen offenbarungen rein gar nichts , und kann dem keinen glauben schenken.

wozu sollte soetwas stattfinden ,wo uns die schrift ,die bibel ,doch bereits vollumfängliche anweisungen gibt für JEDES gute werk.

(2. Timotheus 3:16, 17) 16 Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in [der] Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei, vollständig ausgerüstet für jedes gute Werk.


also wozu noch neu - oder persönliche offenbarungen , ....
ich fürchte ,da läuft etwas mächtig falsch.

BibleIsTruth , mit der Bibel hat Gott/Jesus uns doch SCHON umfänglich ALLES übermittelt was wir wissen sollen. Jetzt ist es an jedem Einzelnen dies zu glauben (oder auch nicht) - aber eben auch ganz ohne handfeste Beweise.

In damaligen Zeiten als es die Bibel noch nicht gab, brauchte es handfeste Beweise, aber da galt auch noch das Gesetz (AT) und es hieß noch nicht: "Der GLAUBE (und alles andere drum herum...) rettet".

Wir in der heutigen Zeit brauchen also keine direkten Beweise mehr seitens Jesus, weil wir die Bibel haben.
Aber möchte - wenn du meinst Jesus hat sich dir ganz direkt offenbart - dir dies dennoch nicht madig machen. Wollte nur mal meine Sichtweise dazu erklären und bin nun auf deine Meinung gespannt. :)

@pere_ubu

ich antworte nicht immer auf alles (machst du doch teilweise auch nicht, oder? ;) ).


@Sideshow-Bob

Und bisweilen sehen die biblischen Aussagen auch so aus:

Römer 6:7 denn wer gestorben ist, der ist von der Sünde freigesprochen.

sieht nicht nach einem unendlichen Prozess einer Sündenbelastung aus!

Hab jetzt den größeren Kontext nicht im Kopf, könnt mir aber vorstellen, dass es hier um die Taufe geht und somit darum, dass man MIT jesus (der Sünde) gestorben ist, also durch das Untertauchen ("mit Jesus begraben") von den Sünden gereinigt wurde....
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Sideshow-Bob schrieb:Doch es sollte schon ein Unterschied ausmachen, WOHER und WIE wesentliche Teile einer Lehre in die christliche Welt geraten sind - AUS DER BIBEL ODER AUS BABYLONISCHEN ALTERNATIVEN?

Allein mit dem Begriff “Hölle“ adaptieren wir völlig andere Vorstellungen germanischer Religion.

Wie ich schon immer schrieb, ich persönlich ziehe mich nicht an dem Begriff der "Hölle"hoch, weil es da eben in den Bibeltexten leicht zu Verwechslungen mit Hades und Schoel kommen kann....
Deshalb frage ich auch nicht danach, woher das mit der Hölle kommt, sondern ich möchte nur die Bibelstelle untersuchen, wo es um "ewige Qual" geht. :)

Natürlich hat der Teufel herzlich wenig Interesse, so stark, häufig und ursächlich die Rechtsform Gottes zu betonen und durch seine Religionen in Erinnerung zu rufen. Er verfolgt ganz klar das andere Ziel, Gott zu entfremden und zu belasten – genau das würde eine Hölle bedeuten, wenn sie nicht anliegt.

Das sehe ich nicht so.
Ich sehe es eher so, dass SATAN derjenige ist, der einem am liebsten weis machen würde, es gibt keine unangenehmen Konsequenzen (so auch keine Qual), wenn man Gott verwirft.
Wäre das denn nicht viel logischer aus SEINER Sicht? ;)
Hatte er am Baum der Erkenntnis denn nicht auch alles verharmlost? ;)

Erst mal nur bis hierhin, später mehr zu deinem Beitrag (der erst mal von der Länge her verdaut sein will :) ).

Und ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass ich Gott NICHT unterstelle, er möchte AKTIV quälen, sondern ich sehe es immer wieder als reines Ursache-Wirkungs-Prinzip ("wie man sich bettet, so liegt man...")

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Zu Glauben, das die religiösen Verblendungen des Teufels, in so einem wichtigen und streitbaren Punkt, von Gott als aufklärender Zubringer biblischer Umstände vorgesehen sind, ist wohl mehr als “christliche Naivität“.

Insofern ist allein das Zugeständnis dieser Möglichkeit, mehr als ein guter Grund diese Argumentation zu berücksichtigen.

Das ist eben die Frage, welches Kalkül Satan verfolgt. Wenn es nämlich das blanke Gegenteil von dem ist was du glaubst, dann hat er mit der Negierung "ewiger Qual" bzw. dem Negieren von negativen Konsequenzen (beim Verwerfen von Gott )saubere manipulative Arbeit geleistet, sein Plan ging also quasi auf.

Dazu möchte ich noch mal das wiederholen:

Optimist schrieb: Ich sehe es eher so, dass SATAN derjenige ist, der einem am liebsten weis machen würde, es gibt keine unangenehmen Konsequenzen (so auch keine Qual), wenn man Gott verwirft.
Wäre das denn nicht viel logischer aus SEINER Sicht? ;)
Hatte er am Baum der Erkenntnis denn nicht auch alles verharmlost? ;)

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ewige Qualen

Kann ich irgendjemandem – meinem ärgsten Feind, dem brutalsten Verbrecher, Adolf Hitler – ewige Qualen wünschen, eine pausenlose unerträgliche Folter, die niemals endet, bei der es keine Erlösung durch den Tod gibt?

---> Optimist schrieb:
Ich denke, hier geht es nicht um ein "Wünschen".
Es geht, wenn schon um eine unweigerliche Konsequenz.
jede Handlung und Ursache bewirkt etwas - eben eine Konsequenz. Wenn man z.B. an die heiße Herdplatte greift, verbrennt man sich.

--> Sideshow-Bob schrieb:
Genau und der, der die Herdplatte angemacht hat und mich dort festbindet macht keine komische Figur??
In meiner Metapher wird niemand an die Herdplatte gebunden.


Optimist schrieb:
Und ich denke, es gibt auch nicht mal jemand, der sie angemacht hatte, das war möglicherweise auch derjenige welcher rangreift selbst (nach dem Motto: wer sich in Gefahr begiebt...).

--->S:
Dann passt Deine Metapher hier gar nicht!!!
Denn wir reden hier nicht über Auswirkungen in einem abgegrenzten Rahmen – natürlich erlebt jemand sogar feurige Qualen im Gericht Gottes ( wie es z.B. bei Sodom und Gomorrah der Fall war ) - sondern es geht hier DARUM, ob Gott tatsächlich ein Spielfeld für EWIGE Qualen als Konsequenz für falsche Entscheidungen konstruiert hat

Warum gehst du davon aus, dass Gott diese Konsequenz KONSTRUIERT haben müsste?

Ich sehe manche Auswirkungen einfach als "notwendiges Übel" in einer Kette von Gesetzmäigkeiten. Die gesetzmäßgkeiten wurden zwar von Gott ins Leben gerufen, jedoch wird er doch sicher nicht bei jede einzelen Auswirkung ganz explizit und selbst Hand angelegt haben.

Mal dazu das Beispiel Schwerkraft: Diese hat zwar Gott "erfunden", aber hat er auch in jedem Falle mit Hand angelegt, wenn sich jemand auf eine Brücke, Berg oder Haus begiebt um von dort aus runterzuspringen?

Egal nun warum derjenige springt und was dabei rauskommt, er muss am Ende mit den Konsequenzen umgehen, ob er das will oder nicht, ob Gott da mitwirkte oder nicht....
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Das eigentliche Höllenproblem:

Sideshow-Bob schrieb:
Nein das wäre sogar im Gegenteil zu sehen:
Atheisten denken ja sehr wohl nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip ( wesentliche Teile der Wissenschaft und Evolution sind so verstanden) – sie erkennen nur nicht einen Gott mit einer Persönlichkeit als Ursache an, sondern alles andere - bzw. konzentieren sich nur auf unweigerliche Gesetzmäßigkeiten - was Du nun auch machst...

Optimist schrieb:
Was ich nur gemeint hatte: Sie mögen zwar im sonstigen Leben Ursache - Wirkung erkennen, aber bezüglich der Gott-Dimension erkennen sie das nicht, WEIL sie ja nicht an ihn glauben....

Deshalb kann ich diesen Satz nicht schlüssig finden:

Sideshow-Bob schrieb:
Mit der angeblichen Gesetzmäßigkeit einer Höllenlehre spielt man genau diesem Denken entgegen.

Optimist schrieb:
Wie gesagt, sie klammern ja Gott im Ganzen aus und somit AUCH s e i n e Ursache-Wirkungs-Gesetzmäßgikeiten. Und DESHALB ist es für sie unwahrscheinlich dass es ewige Qualen geben könnte.

--->
Schlimmer noch!! - es ist für sie genau deshalb unwahrscheinlicher, das es einen Gott gibt, weil er so als ungeheuerliche Persönlichkeit mit ewigen Höllenqualen präsentiert wird. Weil es Gott dem natürlichen Verhältnis von Gerechtigkeit und Liebe beraubt, spielt man solchen Personen entgegen:

Denn die Konzentration auf universelle Gesetzmäßigkeiten ohne eine solche Höllen-Gott-Persönlichkeit, muss am Ende unweigerlich gerechter erscheinen, als ein Universum, wo der größte Teil der Menschheit schlechter dasteht, als im Wettkampf der Evolution, wo sich das Leid deutlicher beschränkt, als in der Hölle.

Deinen Einwand kann ich durchaus nachvollziehen. Als Atheist würde ich sicher genauso denken.

Aber wie gesagt, im Anbetracht meiner vorherigen Gedanken könnte man auch zu einem anderen Schluss kommen. :)

weshalb stößt denn Gläubige, welche ja nun doch an eine "Qual" glaubt (die aber Gott nicht aktiv will, sondern nur eine Wirkung ist...) Gott NICHT ab?
Nach Deiner Theorie müssten sie sich doch abgestoßen fühlen?
Ich denke, selbst wenn es die Höllen- oder Qual- Theorie gäbe, gäbe es für Athisten immer noch ausreichend Gründe, sich einem Gott NICHT anschließen zu wollen. ;)

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Sideshow-Bob schrieb:
Es ist im keinem Fall notwendig, das Menschen ewig Leben oder ewig Leiden – von Rechtswegen können Menschen ihr irdisches Leben leben und gut ist – nur dem besonderen Wunsch und der unverdienten Güte Gottes wegen, gibt’s es eine Option auf mehr Leben! Doch ein ebenso besonderer Wunsch nach einer drakonische Strafe von einer ewigen Mangelerscheinung – steht weder in einem logischen Rechtsverhältnis, noch unterstreicht es die liebevolle Persönlichkeit Gottes.

Optimist schrieb:
Ich hatte doch SELBST schon geschrieben, dass es NICHT der WUNSCH Gottes ist, sondern einfach nur dem Ursache-Wirkungs-Prinzip geschuldet sein könnte (sh. z.B. Autofahrer beim Überholen).

--> S:
Wir reden ja auch nicht darüber, das menschliche Entscheidungen eine Konsequenz haben, sondern welches Ausmaß der Schöpfer dafür befunden hat:

Es liegt doch am Autobahnschöpfer, ob falsche Entscheidungen auf der Autobahn, an Leitplanken enden, oder unendliche Abgründe mit Heizöltanks und Kakteenfelder folgen müssen??

Sehe ich ganz und gar nicht so.
Der "Autobahnschöpfer" kann nicht für jede Fehlleistung eines Autofahrers verantwortlich gemacht werden.
Der Gesetzgeber (Verkehrsminister z.B.) kann zwar bestimmte Rahmenbedingungen schaffen, welche größtmögliche Sicherheit bieten. Aber am Ende ist doch trotzdem jeder für sich selbst verantwortlich und hat auch einen Kopf zum Denken und Augen zum Sehen usw...
Und wenn angenommen durch irgendwas die Leitplanke weggebrochen wird und ein Abhang am Rand ist, dann sieht das der Autofahrer und muss dementsprechend mit seiner Fahrweise reagieren.

In der menschlichen Rechtssprechung - zumindest in unserem Staat - wird dafür dann zwar auch immer der Staat verantwortlich gemacht...
... weil er komischerweise allen Menschen ALLE kleinsten Stolpersteine aus dem Weg räumen muss ...
... und dadurch wird dem Autofahrer quasi das Denken aberzogen (schon alleine durch die vielen - z.T. UNNÖTIGEN Ampeln - so sehe ich das zumindest). Aber die Frage ist, ob man das gut finden muss? :)

Und bei Gott muss dieses Prinzip (der Staat ist für alles verantwortlich...) noch lange nicht gelten. ;)

Das unvergleichliche Problem mit "ewig"

Optimist schrieb:
Schade, dachte, du weißt, wie das mit dem "ewig" im Vergleich zum irdischen Leben bzw. in meiner Metapher gemeint war. Sei ehrlich, du weißt doch sicher auch, dass sich meine Metapher eben NUR auf das IRDISCHE Leben (und NICHT auf den anschließenden Tod) bezog und innhalb DIESES ist die Querschnittslähmig halt ewig.

--->
“Ewig“ ist und bleibt das Problem – und deshalb gibt es auch keinen adäquaten Vergleich – und ist in jeder Beziehung unverhältnismaßig – gerade das irdische Leben zeigt, das Konsequenzen im Verhältnis sind – die ewige Qual-Existenz steht im keinem Verhältnis zu irgendwelchen Grundsätzen und Ansprüchen Gottes.

Wir können das alles nicht genau wissen. Wenn wir wüssten, wie es sich tatsächlich verhält oder uns überhaupt eine Ewigkeit vorstellen könnten, wären wir doch selbst Gott. Aber unser kleines Gehirn kann das alles gar nicht erfassen.

Sideshow-Bob schrieb:Gott wollte und benötigt keine ewig leidende Gesellschaft, die Leidenden benötigen kein ewiges Leid und die Guten können ihr schönes Lebens sicher auch ohne das Leid der ewig Leidenden genießen ).

ja sicher. Aber deswegen können wir trotzdem nicht wissen wie es tatsächlich ist.
Die Ameise kann auch nur bis zu ihrem kleinen Umkreis ihres Baues "denken" und wahrnehmen. Das Große und Ganze und alle möglichen Konsequenzen sieht sie nicht und kann sich diese auch nicht vorstellen.

@Sideshow-Bob

Berichtigung:

Optimist schrieb:Ich denke, selbst wenn es die Höllen- oder Qual- Theorie gäbe, gäbe es für Athisten immer noch ausreichend Gründe, sich einem Gott NICHT anschließen zu wollen. ;)

hier fehlt natürlich das "nicht" -> wenn es die Höllen.... NICHT gäbe....

Gesetzmäßigkeiten vs Gott


Sideshow-Bob schrieb:
Denn in Wahrheit steht Gottes liebevolle Persönlichkeit über den Gesetzmäßigkeiten

Optimist schrieb:
Das ist DEINE Meinung, aber nicht bewiesen - für mich zumindest nicht.

--->
Wurde Gott und seine Persönlichkeit von Gesetzmäßigkeiten hervorgebracht? – oder hat er die Gesetzmäßigkeiten hervorgebracht?

Er hat sie natürlich hervorgebracht, jedoch könnten sie einen Automatismus entwickeln in den auch Gott nicht eingreifen kann (u.a. wegen seiner EIGENEN Gesetzmäßigkeiten).
Metapher: Dominoday -> wenn der 1. Stein umgestoßen ist, kommt alles unaufhaltsam (im Idelfall) ins "Rollen" :)

Sideshow-Bob schrieb:Bestehen die Gesetzmäßigkeiten um ihrer selbst, oder sind sie in ihrem jeweiligen Einsatz und Zweck für die Persönlichkeit Gottes eingesetzt??

( damit sollte sich das klären, ansonsten siehe Dir Ausnahmen und Änderungen von göttlichen Gesetzmäßigkeiten in der Bibel an....Gottes persönliche Interessen standen nicht nur einmal über der eigentlich eingesetzten Gesetzmäßigkeit)

Ja sicher gibt es auch Gesetzmäßigkeiten, wo er eingreifen, verändern oder stoppen kann...
Aber ob das bei allen so ist, möchte ich bezweifeln.

Zum Beispiel kann kein Sünder in sein Reich. Diese "Gesetzmäßigkeit" z.B. kann und will er sicherlich nicht ändern.

Grenzen menschlichen Verständnis als Glättung sämtlicher Unlogik?

Sideshow-Bob schrieb:
Nein - Gott ist kein Naturgesetz und auch nicht seine Rechtsprechung – Gott ist eine liebevolle Persönlichkeit, die sich in der Rechtsprechung genauso zeigt, wie in der Belohnung – und seine Rechtssprüche stehen im Verhältnis und sind nicht von UNNÖTIGER Strenge geprägt.

Optimist schrieb:
Dazu möchte ich auf die Aussagen von @BibleIsTruth verweisen, wo es darum geht, dass wir Gottes denken nicht mit unseren logischen Maßstäben und Gefühlen messen dürfen. :)

(auch nicht von unserer Traum-Logik und -Gefühlen? )
Kann man immer sagen – dann legen wir die Bibel am Besten weg – weil ja alles nicht zu verstehen ist??!!

Warum gleich von einem ins andere Extrem gehen? Es gibt doch manchmal auch ein "sowohl als auch" :)

Sideshow-Bob schrieb:( die Bibel und Gott klärt viele Dinge, die uns betreffen sehr wohl in einer uns verständlichen Logik – das wäre zumindest auch von dem wichtigsten Rechtsurteil, von dem jeder Mensch betroffen ist, zu erwarten )

Sehe ich nicht so.
Es reicht doch, wenn ein Gläubiger weiß, dass man nicht das ewige Leben bekommt, nicht BEI Gott sein kann, wenn diese und jene Vorraussetzung nicht erfüllt ist. Für manche ist ja allein DIESE Vorstellung schon purer Horror und wäre dann Strafe genug.
Wie es sich dann mit weiteren möglichen Konsequenzen verhält und ob diese jeder wirklich bis ins Kleinste richtig erfassen kann, ist in meinen Augen sekundär.

Sideshow-Bob schrieb:
– und konstruiert und führt sie in notweniger Sinnhaftigkeit – Der Schlechte wird aus dem Verkehr gezogen, weil er den Lebensraum des Guten unweigerlich zerstört und ihn drangsaliert – dafür ist aber eine parallele Leid-Existenz weder notwendig noch sinnhaft.


Optimist schrieb:
ja, das ist unsere menschliche Logik und Empfinden. Aber wir können nicht beurteilen, ob Gott das evtl. doch anders befindet. Sh. dazu wieder @BibleIsTruth's Beitrag.

-->S:
Wenn wir keine logische Grundlage für biblisches Verständnis und Aufklärung mehr haben, und in ein willkürliches Nirvana geistigem Befindens abgleiten – wiederhol ich das:

"Kann man immer sagen – dann legen wir die Bibel am Besten weg – weil ja alles nicht zu verstehen ist??!!

Dann sage ich auch hier wieder:
warum so kategorisch, weshalb nur top oder hop und kein Mittelweg? (versuchen alles soweit zu verstehen wie man es vermag, aber auch akzeptieren wenn man an Grenzen stößt).

Sideshow-Bob schrieb:Die Bibel setzt aber nicht auf menschliches Unverständnis, sondern klärt die Verhältnismäßigkeiten und appelliert in ihren logischen Ausführungen an unseren Verstand. Sie gibt einen Einblick darüber, wie Gott funktioniert, empfindet und reagiert, um sein Rechtswesen zu erfassen und sie eben nicht Gegenstand unserer emotionalen Willkür und Wunschbilder zu machen...

Das ist richtig. Es steht aber auch drin, dass man unmöglich alles verstehen und erfassen kann, jedenfalls JETZT noch nicht.

@Sideshow-Bob

Riskio Überdosierung

Sideshow-Bob schrieb:
offenbar eine Verzerrung von Gottes Rechtswesen dar – ähnlich wie die Pharisäer, das gottgegebene mosarische Gesetz drakonisch überbetonten – und für die zusätzlich unmenschliche Strenge, Gottes Missfallen gefunden haben.

Optimist schrieb:
Man kann nicht von DIESEM Fall zwingend auf andere Fälle schließen finde ich.

--->
Dann schauen wir mal:
Wer war der Vater der Pharisäer – wessen Interessen haben sie vertreten? Was haben sie getan?
Gottes Gesetzte wesentlich verschärft – wie war die Reaktion Gottes?

Wer ist der Vater der falschen Religions-Modelle? Wessen Interessen vertreten sie?
Gibt es ein härteres Gericht als die Hölle? Was würde es bedeuten, wenn die Person Gottes, dies nicht so vorgesehen hat???

Genau DAS GLEICHE, wie der Vorfall bei den Pharisäern UND es sind doch wieder die gleichen Klassen am Werk – Satan: als Konstrukteur der vielen alternativen Religionen, bei denen ausgerechnet die Hölle ein wesentlicher Impuls darstellt

Nein, das stimmt doch so nicht. Nicht in jeder Religion spielt die Hölle eine Rolle und dennoch sind es keine christlichen Relegionen (z.B. Bhudismus).
Nach Deinem Verständnis wo ja Bhudismus auch eine Irrlehre sein muss, hat also Satan NICHT mit der Hölle gedroht? Weshalb ausgerechnet hier nicht? Und nützt es was den Gläubigen hinsichtlich ihrer Rettung (aus Sicht von Christen welche die Bibel ernst nehmen), dass Bhudisten NICHT an die Hölle glauben?

Insofern kann ich also Dein Argument, Satan arbeitet der Höllenglaube zu, nicht nachvollziehen.

Sideshow-Bob schrieb:– Personen anderer Religionen, die wie bei den Pharisäern zu Jesu Zeiten maßgeblichen Einfluss geübt haben und ursächlich christliche Oberhäupter, die die Lehre der Hölle zur Unterdrückung Gläubiger gebraucht haben.

Mehr Ähnlichkeit geht doch gar nicht?!

Natürlich wurde der Glaube an eine Hölle von den Machthabern instrumentalisiert.
Aber was instrumentalisierten sie denn nicht? Da gibt es sehr wenig.
Dass der Mann das Oberhaupt der Frau zu sein hat, wurde doch auch instrumentalisiert, dennoch sagst du doch diesbezüglich nicht, das sei unbiblisch oder eine heidnische Lehre, oder? ;)

Strafe oder Konsequenz

Sideshow-Bob schrieb:
Während Menschen in der Lage sind z.B. bei einer Todesstrafe über eine humane Art und geringe Dauer vom Sterbeprozess moralisch zu befinden, soll Gott seine Haupteigenschaft der Liebe nicht in einer “humanen“ Strafgestaltung möglich sein?

Optimist schrieb:
Dazu müsste man erst mal herauffinden, ob die "ewige Qual" überhaupt als Strafe gedacht ist?

->
Das Wort “Strafe“ liegt ohnehin nur im Auge des Betrachters. Strafe oder Konsequenz macht in der Sache keinen wirklichen Unterschied.

Doch, in meinen Augen ist da ein großer Unterschied:
Strafe setzt jemanden vorraus, der aktiv etwas unternimmt um jemanden zu strafen.
Konsequenz setzt nur einen einzigen Verursacher vorraus, der sich SELBST schadet mit dem was er tut oder unterlässt.

Das eine ist ein Schaden verursacht durch einen Außenstehenden. Das Andere ein Schaden durch sich selbst verursacht.

Freie Wahl zwischen Himmel und Hölle

Sideshow-Bob schrieb:

Dann setze ich dem Kommentar noch einen drauf und Schlussfolgere:

"Das Schlimmste was Dir passieren kann, ist die Liebe Gottes?!"

Denn sie hat (nach der Vorstellung einer wörtlichen Hölle) eine Leben-Zwickmühle hervorgebracht, bei der die meisten Wesen am Ende ewig Leiden - STATT sich in einem irdischen Leben frei für oder gegen Gott zu entscheiden, bei dem Gottes Güte die Sonne gleichsam unter Guten oder Bösen scheinen lässt, um darüber hinaus, die unverdiente Güte einer weiteren Zukunft/ Existenz zu erfahren - UND nicht um darüber hinaus, ewiges Leid zu ERLEBEN – EWIG ist der Segen Gottes einer künftigen Hoffnung und EWIG auch die Tragik diesen nicht erlangt zu haben. Das ist aber wie die ewige Schande einer Sportmannschaft, die stets im Blickwinkel der Betrachter liegt, und nicht im unendlichen ERLEBEN der ursächlichen Täter, die z.B. schon lange nicht mehr leben.

...
wir reden hier nicht über den freien Willen und die Endscheidungsfähigkeit - sondern von einer Schöpfung mit offenbar hohen Risiko für ewiges Leiden, und dem Mangel einer Aufklärung dieser ewigen Konsequenz:...

Wo siehst du den Mangel an Aufklärung? In der Bibel steht doch ganz eindeutig "ewige Qual".
Also die Aufklärung ist gegeben. Nun liegt es an jedem selbst, ob er dies verniedlichen will (so wie es sicherlich Satans kalkül sein könnte ;) - sh meine Gedanken weiter oben), oder ob er das ernst nimmt und vor allem ob er es als aktive Strafe sieht oder lediglich als die Konsequenz seines EIGENEN Tuns (auch darüber gibt doch die Bibel Auskunft, dass man immer SELBST die Ursache von Konsequenzen setzt.

Optimist schrieb:ich antworte nicht immer auf alles (machst du doch teilweise auch nicht, oder? ;) ).

oh ,jetzt eine diskussionsverweigerung?
ist dir jetzt denn aber schon einsichtig geworden ,dass das in vielen deutschen übersetzungen gebrauchte "verderben" vernichten bedeutet?

was "destroy" heisst ,das solltest doch schon herausgefunden haben.
oder passt dir das nicht in deine theorien da weiterzuforschen?

@pere_ubu

woher soll ich denn wissen, dass das Englische überhaupt richtig übersetzt ist, also dass dieses "destroy" die richtige Übersetzung für das griechische Wort ist?
Solange ich da nicht sicher sein kann, enthalte ich mich der Stimme :)



@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Es ist ein maßgeblicher Unterschied, ob ich mich “FREI“ für oder gegen eine Sache entscheiden kann – oder ob ich über die Sache hinaus, noch eine ewige Belastung erfahren soll.

Gott sagt ganz klar – das er den Menschen Leben oder Tod vorlegt – und der Mensch soll wählen.
Du willst in diesem Vertrag unbedingt eine Klausel einbringen, die etwas völlig anderes zur Wahl stellt, doch von einer Existenz von ewiger Qual, die ungleich schlimmer ist, ist dort nicht die Rede!

Doch. Es gibt doch diesen Bibelvers. Den man natürlich so auslegen kann wie ihr es tut, aber eben auch anders.

Optimist schrieb:
Dass jedoch ein Ursache-Wirkuns-Prinzip zum Tragen kommt, das soll er dann gefälligst mal aushebeln? ;)

--->
Man beachte den Baum des Lebens – Adam und Eva hatten Leben/Existenz geschenkt bekommen – und eine weitere Option ewig in göttlicher Harmonie zu leben.

Jeder Menschen bekommt dieses irdische Leben und diese Option.

Eine ewige Qual im Backoffice ist eine völlig unverhältnismäßige Auswirkung

Sehe ich nicht ganz so. Adam und Eva wurden nach dem Sündenfall Quälereien angekündigt (unter Schmerzen gebären, "im Schweiße deines Angesichts sollst du....")

Ursache Sünde und Wirkung Hölle?

Optimist schrieb:
Das denke ich aber ganz und gar nicht. Auch nach meinem Glauben kann man das völlig frei tun, ohne eine Erwartung, was danach wohl kommen wird....

Aber ich sehe es nach wie vor als Ursache-Wirkunsprinzip, auch wenn ich mich FREI entschieden hatte.
Der Autofahrer hatte sich auch frei entschieden, ein Auto zu besitzen, dieses zu fahren und dann zu überholen, wenn Gegenverkehr kommt....

--->
Und doch bestimmt die Ausmaße, der nötigen und möglichen Auswirkungen, der, der das Leben und die Rahmenbedingungen geschaffen hat.

Nein, in dieser Metapher bestimmt es einzig und alleine der Autofahrer, wie er mit seiner "Waffe" umgeht. Entweder verantwortlich oder nicht. :)

Sideshow-Bob schrieb:Du erkennst bereits, das eine "Feuerfolter" offenbar nicht zum Wesen Gottes passt – wieso sollte dann eine ewige Qual-Existenz einer mangelhaften “Lebensgestaltung“ zu Gott passen?

Der Straßenbauer oder Verkehrsminister hatte sicherlich auch nicht vorgesehen, dass der Autofahrer Kamikaze spielt und dann mit den Folgen umgehen muss :)

Sideshow-Bob schrieb:Bewusstsein und Existenz sind Attribute göttlicher Schöpfung und Zuwendung – ein Missbrauch des Lebens und Sünde führt tatsächlich unweigerlich zum Sterben und Ende dieser Laufbahn

So wie ich die Bibel verstehe, zum physischen UND zum geistigen Sterben.
Das geistige Sterben bedeutet nach meiner Auffassung aber eben nicht zwingend eine Nichtexistenz.

Sideshow-Bob schrieb:Am Ende der Gerichstbarkeit sollte das GANZE Universum in einem harmonischen Einklang göttlicher Anbetung vereint sein – Davon kann kaum die Rede sein, wenn nach wie vor, der größte Teil der Menschen in einer Dimension der Disharmonie existiert, und gemäß Deinen Ausführungen sogar noch einen Live-Einblick in die gesegnete Gesellschaft erfahren soll?!

Genau das zeigt doch aber das Gleichnis vom Armen und Lazarus auf. Jedenfalls interpretiere ich das so.

Sideshow-Bob schrieb:All das müsste Gott arrangieren – und ist damit im Wiederspruch zu seinem Wesen und grundsätzlichen Aussagen in der Bibel.

nein, nach meiner Auffassung muss er das nicht arrangieren, sondern es ist einfach eine Konsequenz die selbstverursacht ist.
Der Verkehrsminister hats doch auch nicht arrangiert, dass der Autofahrer dann möglicherweise querschnittsgelähmt bleibt. (und das kann für den Rest seines Lebens für IHN zu einer Ewigkeit werden ;) ).

Sideshow-Bob schrieb:Wie paradox eine Zwangsexistenz /Höllenvorstellung ist, wird nicht zuletzt dadurch deutlich, das das Loskaufsopfer nicht eine unweigerliche Gesetzmäßigkeit war, sondern ein Akt und freie Wahl der Liebe, die dem Menschen nicht von Rechts wegen zugestanden hätte - WAS WÄRE OHNE JESUS OPFER, MIT ALL DEN MENSCHEN PASSIERT, DIE SICH AUF GLEICHE WEISE ZEIT IHRES IRDISCHEN LEBENS GOTT ZUGEWANDT HÄTTEN - WÄREN DIE ALLE AUCH IN DIE HÖLLE GEKOMMEN??!!

Ich sehe das so: die im AT beschriebenen Juden hatten Sündenvergebung durch die Opfertiere (ich weiß, dass die ZJ das NICHT so sehen, die Diskussion hatte ich schon und wir kamen zu keiner Einigung).

Damit nicht immer und immer wieder Tiere geopfert werden mussten hat Gott dann ein universales Opfer, nämlich Jesus, eingesetzt....

Na, Optimist hast ja ganz schön was abgearbeitet ;)

Hier die Verbindung von zwei endscheidenen Punkten:

Optimist schrieb:
Wie ich schon immer schrieb, ich persönlich ziehe mich nicht an dem Begriff der "Hölle"hoch, weil es da eben in den Bibeltexten leicht zu Verwechslungen mit Hades und Schoel kommen kann....
Deshalb frage ich auch nicht danach, woher das mit der Hölle kommt, sondern ich möchte nur die Bibelstelle untersuchen, wo es um "ewige Qual" geht. :)

Damit ( mit dem Begriff Hölle ) ist doch schon mal klar, das Bibel unter einem "Anschlag", einer falschen Begrifflichkeit und damit Vorstellung leidet - und es nur noch darum geht welche Ausmaße dieser Mangel hat!

Auch Prozesse die nur ein Leben lang dauern – werden als ewig bezeichnet – wenn Du eine Endlösung für Deine “ewige Existenz“ und Antwort, worum es sich bei dieser ewigen Qual handelt, begründen möchtest, kommst Du nicht darum, Dich mit den Begriffen Scheol, Hades und insbesondere Gehenna und deren wirklicher Bedeutung und Verständnis auseinander zu setzen - Was die Frage klärt ( siehe unten )

Optimist schrieb:
Und ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass ich Gott NICHT unterstelle, er möchte AKTIV quälen, sondern ich sehe es immer wieder als reines Ursache-Wirkungs-Prinzip ("wie man sich bettet, so liegt man...")

Das wäre zu viel kurzsichtig und inkonsequent – Denn wer einen Körper, Ort und Bewusstsein für die ewige Qual geschaffen hat – definiert sich auch als entsprechender Gott und in entsprechender Aktivität.

Gott hat uns auch einen Körper, Ort und Bewusstsein für die guten Dinge des Lebens gegeben – und wird darin auch als Gaben von einem entsprechend aktiven Gott verstanden...und nicht eine neutrale Mechanik von Ursache und Wirkung.

Auch steht die konkrete Gerichtsbarkeit und befundene Dosis für das Wesen und die Weisheit des Richters und nicht in einem Verständis eines willkürlichen Mechanismus, der unabhängig von Gott zu betrachten wäre.

Seine Gaben der Liebe und Werke der Gerechtigkeit sind wesentliche Aspekte, die ein persönliches Urteil und Zuwendung gegenüber einen solchen Gott bestimmen.

Und wenn Gott sich in diesen Dingen nicht verständlich macht ( jedoch Einblick in unverständliche Dinge gibt = gibt eine Hölle ) dann müsste eine behinderte Zuwendung auch die verständliche Folge sein!? Denn hier geht es auch darum, das Gerechtigkeit liebende Menschen einen Konflikt darin finden können, ob es wirklich gerecht ist, ungerechte Menschen ewig leiden zu lassen – oder ein universeller Frieden vielmehr durch ewige Beendigung passiert – wie sich die Bibel auch maßgeblich ausdrückt.

Denn auch die ewige Konsequenz einer Nichtexistenz, besonders im Hinblick auf das, was eine Existenz bei Gott bedeutet, ist eine ewige Strafe - in jedem Fall verwendet die Bibel das Verständnis von "Strafe" und nicht Ursache/Wirkung.

Matt 25:46 Auf diese also wartet die ewige Strafe. Die anderen aber, die den Willen Gottes getan haben, empfangen das ewige Leben.«

Matt 25:46 enthält den ursprünglichen Begriff "kolasin", und natürlich kann die jeweilige Übersetzung, wie bei den Wort “Hölle“ unseren Blick beeinflussen, maßgeblich ist aber, was die Bibel im weiteren, mit dem ursächlichen Begriff versteht und ihn verwendet - und wer meint “ewige Strafe“ bedeute auch ewiges Existieren und Erleben, darf sich davon überzeugen, das die biblische Handhabe und Konsequenz anders ausfällt.


Im weiteren findet die Formulierung der Abschneidung häufige Anwendung, in der strafrechtlichen Justiz des Volks Israel, wo jemand vom Volke nicht dann Abgeschnitten galt, wenn er nur ausgestossen wurde, und außerhalb deshalb leidet, sondern immer seine Existenz aufgeben musste.

[gr.: kólasin; wtl. u.a „Beschneidung ,Stutzung ]

Der Bergriff und Verständnis findet auch in der Landwirtschaft Anwendung, wo z.B. ein fauler Ast abgeschnitten wird, und damit keine weitergehende Existenz findet. In den weiterführenden biblischen Gleichnissen der Ernte werden die mangelhaften Ernteabfälle verbrannt – was eine absolute Vernichtung und Nichtexistentz bedeutet – und damit in den Darstellungen des Feuersee, eine maßgebliche Entsprechung findet, der Begrifflich im übrigen auch von einem Müllplatz an dem Dinge verbrannt wurden herrührt, und NICHT vom dem Wort Hölle, DAS dem Verständnis nach, DEINE Vorstellung deckt, von einem Aufbewahrungsort existierender Seelen.



….und deshalb ziehst Du Dich eigentlich schon an dem ursprünglich Verständnis von Hölle hoch.

Optimist schrieb:woher soll ich denn wissen, dass das Englische überhaupt richtig übersetzt ist, also dass dieses "destroy" die richtige Übersetzung für das griechische Wort ist?
Solange ich da nicht sicher sein kann, enthalte ich mich der Stimme :)

woher weisst du denn dann ,dass das wort "verderben" richtig ist , dass du völlig selbstverständlich benutzt . ( und dabei vernichten ausschliesst , weil: ...es muss ja ein ort "ewiger qual" geben ,wie ungerecht wenn da nur vernichtet wird , bzw. ewiges leben ausgeschlossen wird... )
obendrein beinhaltet das wort "verderben" auch stets die bedeutung von "vernichten".
siehe duden.

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aufpassen ,dass das höllenfeuer nicht übergreift auf andere posts und themen ;)

@Optimist

Hallo @Optimist @pere_ubu @Sideshow-Bob und auch die anderen die hier mitlesen und schreiben, die Gnade unseres Herrn Jesus Christus sei mit euch allen!

Natürlich sei es fern von mir die Traumgesichter über das Wort Gottes zu stellen, es war ganz bewußt so geschrieben dass ich das Reden Gottes zu mir durch die Bibel als erstes Anführte und Sein Reden durch die Traumgesichter darunter anordnete. Traumbotschaften haben in der Bibel die echten aber auch die falschen Propheten, es gab schon immer auch Männer die angebliche Prophezeiungen machten aber Lügen weissagten, genau darauf richtet Gott Seine Worte wenn Er in Jeremia 23,28-29 sagt:

"Der Prophet, der einen Traum hat, der erzähle den Traum; wer aber mein Wort hat, der verkündige mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Weizen gemeinsam? spricht der Herr. Ist mein Wort nicht wie ein Feuer, spricht der Herr, und wie ein Hammer, der Felsen zerschmettert?"

Und einen allzu hohen Stellenwert möchte eigentlich auch ich dem nicht einräumen, aber ganz verachten nun ja auch nicht, denn es ist ein Fakt das wir in der Schrift lesen das eine Weissagung auch durch Träume gewirkt werden kann und wir kennen das Wort dass sagt:

"Die Weissagung verachtet nicht! Prüft alles, das Gute behaltet!" 1.Thessalonicher 5,20-21

Und der Prüfstein für alles ist die Bibel, an der muss sich alles messen, niemals würde ich etwas anderes behaupten wollen. Und so teile ich diese Ansicht auch, solche Offenbarungen sind nicht etwas was wir brauchen, wir haben alles was wir brauchen geschrieben stehen.

Aber ich wollt das nun auch nicht so breit treten, wollte nur mein Fehlverhalten entschuldigen welches ich an den Tag legte, was übrigens mal wieder ein Beweis dafür ist das ich mich an Diskussionen in "den eigenen Reihen" nicht allzulang aufhalten sollte, denn manchmal bereu ich es daran teilgenommen zu haben und wie nun schon öfters geschrieben, aus der Schrift entnehm ich das auch.

Der Friede Gottes sei mit euch! Maranatha!

@Optimist

pere_ubu schrieb:aufpassen ,dass das höllenfeuer nicht übergreift auf andere posts und themen ;)

opti mistin schrieb:

Optimist schrieb am 14.10.2015:Damit stehen dann aber einige Geschichten im AT auch sehr im Widerspruch, denn da ging es nicht gerade zimperlich zu - würde sagen, Gott kommt da eher grausam rüber

diese ansicht ist dann kein wunder mehr ,wenn man gott zutraut ewig zu quälen .
wer ewig quält , der steht dann auch im verdacht "grausam" gewesen zu sein.

wie sich ansichten und interpretationen doch immer wieder gegenseitig bedingen , und dabei völlig ausser acht lassen ,dass gott liebe ist.

(1. Johannes 4:7, 8) . . .. 8 Wer nicht liebt, hat Gott nicht kennengelernt, weil Gott Liebe ist. 

und wenn gott auch mal zornig wurde ,so doch dann in seiner gerechtigkeit. liebe und gerechtigkeit bedingen sich aber auch gegenseitig , so dass eine ewige qual von seelen fern von allem ist , und es daher statt ewige qual ( völlig unproportional zur schuld) eben eine vernichtung , einen 2. tod gibt.

(Offenbarung 20:14) 14 Und der Tod und der Hạdes wurden in den Feuersee geschleudert. Dies bedeutet den zweiten Tod: der Feuersee. . .

das ist der feuersee ! ausdrücklich geschrieben. das ist keine ewige qual , die kein zweiter tod wäre.

die idee der ewig quälenden hölle entspringt wohl eher einer unfähigkeit zur liebe. eines "lieberstrafenwollens" statt liebevoller barmherzigkeit.
da wird von zur liebe unfähigen dann eine "ewige qual" auf gottes plan projiziert.

man sollte sich in der letzten konsequenz mal klarwerden ,was das für eine eigentliche beleidigung gottes ist.

@pere_ubu

oaky, dann heißt es halt "vernichten".

Aber mal was anderes, wie hast du denn das hinbekommen? Original anzeigen (0,2 MB) ... das geht doch gar nicht, oder was ist das für ein Trick? :)


@Sideshow-Bob

Deinen Argumenten kann und möchte ich nun auch nichts mehr entgegnen, aber nur eins noch. Was meinst Du (und auch Du pere) dazu?

Zu Glauben, das die religiösen Verblendungen des Teufels, in so einem wichtigen und streitbaren Punkt, von Gott als aufklärender Zubringer biblischer Umstände vorgesehen sind, ist wohl mehr als “christliche Naivität“.

Insofern ist allein das Zugeständnis dieser Möglichkeit, mehr als ein guter Grund diese Argumentation zu berücksichtigen.

--->O:
Das ist eben die Frage, welches Kalkül Satan verfolgt. Wenn es nämlich das blanke Gegenteil von dem ist was du glaubst, dann hat er mit der Negierung "ewiger Qual" bzw. dem Negieren von negativen Konsequenzen (beim Verwerfen von Gott )saubere manipulative Arbeit geleistet, sein Plan ging also quasi auf.

Dazu möchte ich noch mal das wiederholen:

Optimist schrieb:
Ich sehe es eher so, dass SATAN derjenige ist, der einem am liebsten weis machen würde, es gibt keine unangenehmen Konsequenzen (so auch keine Qual), wenn man Gott verwirft.
Wäre das denn nicht viel logischer aus SEINER Sicht? ;)
Hatte er am Baum der Erkenntnis denn nicht auch alles verharmlost? ;)

Optimist schrieb:Aber mal was anderes, wie hast du denn das hinbekommen?

catweazle würde sagen: elek-trick-trick

@Optimist

@pere_ubu

sehr eindrucksvoll! ;D