Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

Tommy57 schrieb: hat Gott tatsächlich schon im voraus gewusst, das Adam und Eva sündigen würden?

Was denkst du, lässt sich das denn mit seiner Liebe vereinbaren?

Beispiel: Ich verspreche meinem Kind etwas und weiß aber schon im voraus, dass das nicht so kommt!
Habe ich dann nicht gelogen?

Wie meinst Du das mit dem Versprechen? Es war doch ein Gebot/Verbot (mit dem Baum der Erkenntnis meine ich)?

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28.02.2014 um 00:46

Tommy57 schrieb:
hat Gott tatsächlich schon im voraus gewusst, das Adam und Eva sündigen würden?

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28.02.2014 um 00:56

Optimist schrieb:Wie meinst Du das mit dem Versprechen? Es war doch ein Gebot/Verbot (mit dem Baum der Erkenntnis meine ich)?

Ich dachte nicht an das Gebot sondern an die Verheißung und sein Vorhaben mit ihnen:

1. Mose 1:28:

"Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan; und herrschet über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über alles Getier, das sich auf der Erde regt!"

1. Mose 2:8,9:
" Und Jehova Gott pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte. 9 Und Jehova Gott ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, lieblich anzusehen und gut zur Speise; und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen."

Gott pflanzte auch den "Baum des Lebens" in der Mitte des Gartens. Wenn er den Sündenfall vorhergewusst hätte, wäre das nicht sehr zynisch gewesen?

Gruß, Tommy

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28.02.2014 um 01:07

Tommy57 schrieb:Gott pflanzte auch den "Baum des Lebens" in der Mitte des Gartens. Wenn er den Sündenfall vorhergewusst hätte, wäre das nicht sehr zynisch gewesen?

Dann kann man doch aber genauso fragen, warum setzte er einen Baum rein, wovon sie nicht essen durften?

Und ich denke schon, Gott hatte es vorher gewusst. Schau das Bild von @Sideshow-Bob an, das beantwortet die Frage sehr gut.

Wenn Du einem Kind sagst, mach dies und jenes nicht, dann kannst Du darauf warten, das es gerade gemacht wird, weil "verbotene Früchte" locken -> Das wusste Gott mit Sicherheit, oder denkst Du nicht?

Vor diesem Hintergrund noch mal dazu:

Tommy57 schrieb: hat Gott tatsächlich schon im voraus gewusst, das Adam und Eva sündigen würden?

Was denkst du, lässt sich das denn mit seiner Liebe vereinbaren?

Beispiel: Ich verspreche meinem Kind etwas und weiß aber schon im voraus, dass das nicht so kommt!
Habe ich dann nicht gelogen?

Also Gott wusste, dass der verbotene Baum eine Verlockung sein wird und er konnte sich sicher denken, dass die beiden dem nicht widerstehen können. Genauso wie Kinder Verlockungen sehr schlecht widerstehen können.

Wenn man einem Kind sagt: Tu dies oder das nicht, weiß aber ganz genau, dass es das tun wird, ist das dann mangelnde Liebe von den Eltern?
Vielleicht wollten sie das Kind nur testen, oder eine Lehre erteilen?

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28.02.2014 um 01:09

@Sideshow-Bob

Ja, der Donald würde den Knopf natürlich drücken!

Gruß, Tommy

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28.02.2014 um 01:27

Optimist schrieb:Dann kann man doch aber genauso fragen, warum setzte er einen Baum rein, wovon sie nicht essen durften?

Um die Grenze ihrer Befugnisse zu markieren!

Es wird übrigens nicht gesagt, dass der Baum verlockende Früchte hatte oder Früchte die es woanders nicht auch noch gab.
Der Baum als solches war besonders markiert!

Doch wann erst wurde der Baum für Eva interessant?
Erst als Satan ihr sagte, sie würde im erkennen von Gut und Böse wie Gott sein können!
Eva war nicht hungrig und auch nicht gespannt darauf, wie eine vielleicht unbekannte Frucht schmecken würde.
Es war Satans Verlockung der seins wie Gott im Erkennen von Gut und Böse, also selbst zu entscheiden, was Gut und Böse ist, was sie verlockte!

Optimist schrieb:Also Gott wusste, dass der verbotene Baum eine Verlockung sein wird und er konnte sich sicher denken, dass die beiden dem nicht widerstehen können.

Die Möglichkeit hatte Gott natürlich gewusst, aber nicht in Form von Vorherwissen!
Das wäre doch lieblos gewesen.
Außerdem, was hätte dann dieser schöne Anfang in Eden für einen Sinn gehabt?

Gruß, Tommy

Optimist Diskussionsleiter
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28.02.2014 um 01:34

Tommy57 schrieb:Doch wann erst wurde der Baum für Eva interessant?
Erst als Satan ihr sagte, sie würde im erkennen von Gut und Böse wie Gott sein können!
Eva war nicht hungrig und auch nicht gespannt darauf, wie eine vielleicht unbekannte Frucht schmecken würde.
Es war Satans Verlockung der seins wie Gott im Erkennen von Gut und Böse, also selbst zu entscheiden, was Gut und Böse ist, was sie verlockte!

Stimmt.

Also Gott wusste, dass der verbotene Baum eine Verlockung sein wird und er konnte sich sicher denken, dass die beiden dem nicht widerstehen können.

-->
Die Möglichkeit hatte Gott natürlich gewusst, aber nicht in Form von Vorherwissen!
Das wäre doch lieblos gewesen.
Außerdem, was hätte dann dieser schöne Anfang in Eden für einen Sinn gehabt?

Dann muss ich nochmal fragen. Wenn in Gottes Augen zumindest die Möglichkeit bestand, dass die Beiden seine gesetzte (Baum)Grenze überschreiten werden, warum hatte er dann diese Grenze gesetzt?

Ist dieses Grenze-setzen dann nicht auch schon lieblos?
Ob er es nun mit Sicherhiet vorher wusste oder ob nur die Möglichkeit der Übertretung bestand, wo ist da der Unterschied bezüglich Lieblosikeit?

Optimist Diskussionsleiter
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28.02.2014 um 01:59

@Tommy57
Hab gerade was interessantes zur Seele gefunden:

Mt 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle.

Der Leib stirbt, die Seele aber nicht...

Lk 12,19 und ich will zu meiner Seele sagen: Seele, du hast viele Güter5 daliegen auf viele Jahre; ruhe aus, iß, trink, sei fröhlich.

Spricht er zu sich selbst?

1. Thes 5,23 Er selbst aber, der Gott des Friedens, heilige euch völlig; und euer ganzer Geist und Seele und Leib werde tadellos bewahrt bei der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus.

Wenn Seele, Geist und Leib untrennbar sind, warum werden sie hier explizit alle drei aufgeführt?
Es hätte doch gereicht zu sagen: Und Ihr werdet tadellos bewahrt....

Heb 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes,

"Scheidung von Seele, Geist" und Körper ...

Heb 10,39 Wir aber sind nicht von denen, die sich zurückziehen zum Verderben, sondern von denen, die da glauben zur7 Errettung der Seele.

Jak 1,21 Deshalb leget ab alle Unsauberkeit und alles Überfließen von Schlechtigkeit, und empfanget mit Sanftmut das eingepflanzte Wort, das eure Seelen zu erretten vermag.

Die Seele soll errettet werden, nicht der Körper - dieser stirbt.
Hier ist sicher von der geistigen Errettung der Seele die Rede. Aber was bedeutet das denn in der Konsequenz?
Wenn eine Seele geistig errettet ist - also das ewige Leben hat (geistig nicht tot ist) - dann wäre es doch komisch, wenn diese Seele nach dem Begräbnis des Körpers dann auf einmal doch sterben würde?

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28.02.2014 um 03:41

Optimist schrieb:Dann muss ich nochmal fragen. Wenn in Gottes Augen zumindest die Möglichkeit bestand, dass die Beiden seine gesetzte (Baum)Grenze überschreiten werden, warum hatte er dann diese Grenze gesetzt?

Der Garten Eden war ja noch eine relativ einfache Welt, denn es war ja gerade der Beginn einer ganzen Menschheitsfamilie.
Die Grenze war notwendig, weil Gott klarmachen musste, das Frieden, Freiheit und Wohlergehen vom Gehorsam gegenüber seiner Person abhängen werden.

Dazu gab es zunächst einmal ein relativ einfaches Gesetz.

Das Vorhaben Gottes mit den Menschen:

1. Mose 1: 28 "Seid fruchtbar und werdet viele und füllt die Erde!"

Gott wusste, das wenn einmal Millionen Menschen auf der Erde leben werden, wird das Paradies nur weiter bestehen, wenn alle Menschen bereit sind nach EINEM Gesetz zu leben.
Das würde Frieden und Glück und Freiheit für jedermann garantieren.

Beispiel: Straßenverkehrsordnung: Würde nur ein einziges Auto auf der Straße fahren, bräuchte man relativ wenig Gesetze, fahren aber Millionen, braucht man eine umfangreiche Verordnung von Gesetzen. Jeder muss sich daran halten!

Wenn sich keiner daran halten würde, gäbe es im Straßenverkehr nur Chaos und viele Unfälle!

Ein Gesetz für den Straßenverkehr ist somit nützlich und liebevoll!

Genauso braucht eine millionenstarke Menschheitsfamilie ein Gesetz, das jeder befolgt, damit der Frieden, die Freiheit und das Wohlergehen für jedermann garantiert werden kann.

Das Gebot was sehr liebevoll und sollte gleich zu Beginn dem Menschen verdeutlichen, wie wichtig Gehorsam ist!

Gruß, Tommy

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28.02.2014 um 05:00

@Optimist zu Punkt 2

@Sideshow-Bob
Optimist schrieb:
2.:
Die Seele ist sterblich.

-->Sideshow-Bob:
Ja

Optimist schrieb:
Einspruch Euer Ehren - das Ist noch nicht erwiesen.
Wie @Dick argumentativ und anhand von Bibelstellen auch schon belegt hatte.

Naja – hier wurden mitunter nur nach gewünschten Verständnis, die Etiketten umgeklebt.
Kann man machen, beweist aber nichts, sondern kollidiert eher mit den direkten Bedeutungen der Urwörter.

In der Bibel sterben Seelen nun mal sehr häufig oder stehen in Lebensgefahr bzw. körperlichen Freuden – und immer wenn der sachliche Inhalt nicht zum Glaubensverständnis von Seele passt, das Wort einfach auf den Körper zu reduzieren, mutet eher wie eine persönliche Vorliebe an.

Denn am Ende entscheidet bei einer angeblichen Doppelbedeutung mit gegensätzlichen Zuständen,
das jeweilige religiöse Verständnis – und nicht mehr die eigentliche Sprache bzw. Wortwahl im Urtext. Und damit wäre man aber auch wieder im “Interpretations-Wunderland“ – den letztlich hätte die Bibel auch die Möglichkeit gehabt, sich in den jeweiligen Fällen auf den Körper zu differenzieren – hat sie aber nicht.

Wenn die Bibel Seele schreibt, dann muss man das auch zur Kenntnis nehmen – statt quasi mit einer Doppelbedeutung zu erklären, an dieser Stelle meint sie gar nicht “Seele“ oder gar das Gegenteil.

Nicht zu vergessen, das bei einem erheblichen Großteil von Bibelstellen, wo sich im deutschen Text, Wörter vom offenkundigen stofflichen Leben finden, im Urtext tatsächlich die Worte "néphesch" oder "psychḗ" stehen – und damit sehr viel mehr Stellen über die Seele existieren, die aber alle ein stoffliches Leben betreffen.

Bei dieser starken Gewichtung für die irdische Anwendung, lässt sich daher auch ein ganz anders Gesamtbild festmachen ( Beispiele solcher versteckter Seelen-Texte auf Wunsch).

Besondere Texte mit dem offenkundigen Anschein einer unstofflichen Bedeutung, können neben einer bibeltypischen Symbolik & Poesie, auch dem natürlichen Umstand geschuldet sein, das jeder noch so irdische Körper den Geist bzw. die Lebenskraft enthält, und sich auf derren Wirksamkeit oder sogar Mangel beziehen ( wenn z.B. mit einer toten Seele = eine Leiche, ein Körper gemeint ist, der schlicht keine Lebenskraft mehr besitzt).

Wenn wir hier die Worte “Seele“ und “Sterben“ biblisch in Einklang bringen wollen – so treten beide Begriffe tatsächliche sehr viele Male in einer direkten begrifflichen Anwendung zueinander in der Bibel auf!

Und so ist sprachlich klar erwiesen: die Seele ( was sie auch immer ist ) IST sterblich ( was Sterben auch immer heißt). Und wenn das Wort Seele so oft für das körperliche Sterben verwand wird, muss man sich einfach fragen, warum das so ist. ( und nicht “passender weise“ die Wörter Mensch und Körper usw. zum Einsatz kommen)?!

dabei seit 2013

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28.02.2014 um 06:05

@Optimist zu 2 B

Sideshow-Bob schrieb:
...und zusammen mit der Energie in andere Bereiche übergeht - ohne das die Einzelteile eine Signatur unserer Person tragen,

Optimist schrieb:
Das kann biblisch nicht belegt werden.

….wobei wir bei der Frage sind, was eigentlich ein “Beleg“ ist.

(Die hier vorgelegten “Beleg-Gesetzmäßigkeiten“ erinnern mich zum Teil eher an Denkspiele aus dem Nihilismus – bei dem alles irgendwie relativ ist - Alles was nicht erwähnt wird, kann sein - und alles Erwähnte, kann auch das Gegenteil bedeuten / z.B. Sterben = Weiterleben – Tod = Koma usw.).

Die obere Aussage bezog sich im erster Linie auf die körperliche Masse & Energie – allein das Wissen, das wir ca. alle 7 Jahre, so gut wie all unsere körperlichen Teile ausgetauscht haben, ergibt hier schon ein gewisses Selbstverständnis, für den menschlichen Anspruch an seine verflossenen Teilchen.

Ein “atomarer Marker“ wäre eine Besonderheit – die wenn gegeben oder wichtig, in der Bibel Erwähnung finden würde, so steht die Erde/Staub, in die der Mensch wieder zurückkehrt, als ungebündelte bzw neutrale Masse. Insbesondere in dem Sinne, als das ja direkt erwähnt wird, das der Mensch quasi wieder (in seinen ursprünglichen Zustand) zurückkehre. Und da der Mensch auch noch direkt mit “Du“ angesprochen wird, geht es eben nicht um “Dein Körper“ - “Du bist nicht nur Körper“, sondern auch Wesen und Seele. So steht es da, und so muß man es erstmal nehmen – alles weitere wäre dann auch ein Interpretations-Potpourri.

(1. Mose 3:19) . . ., bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!“

Da diese Stelle sogar einer, der entscheidendsten Gerichtsaussprüche im Garten Eden war, verwundert es schon, das ein ggf. weiterführendes Gericht bezüglich einer Seele an dieser Stelle unerwähnt bleibt?! Besonders wenn auch noch Höllenqual zu einer weiteren göttlichen Rechtsmaßnahme gehören soll?!

Auch andere Stellen beschränken das Sterben darauf, und zeigen lediglich an, das die Lebenskraft nicht mehr durch den Körper gehalten wird.
“Seelenwanderungen“ muss man sich allerdings an solchen Stellen immer in Klammern dazu interpretieren.

(Psalm 104:29) ...nimmst du weg ihren Odem (oder: Geist), so sterben sie und kehren zurück zum Staub, woher sie gekommen.

Sideshow-Bob schrieb:
... in der gleichen Neutralität wird auch die Lebenkraft wieder in den Besitz Gottes übergehen.

Optimist schrieb:
Es ist in der Bibel davon die Rede, dass der Geist (vermutlich Odem der Adam eingegeben worden war) zu Gott zurück geht. Aber eben NICHT das Fleisch bzw. Körper des Menschen. Das lässt auf Abspaltbar des Geistes schließen.

Desweiteren ging es in Punkt 2 um die Seele. Da kann man jetzt nicht einfach den Geist mit reinmischen

Siehst Du doch, das ich's kann – denn da Du ( nach meiner Wahrnehmung der Dinge), die Atribute von Seele und Geist ständig “vertauscht“ - bleibt das nicht aus ( bei dem Stichwort Etiketten waren wir ja schon mal). - Ansonsten stimme ich hier zu ( Geist = Odem = geht wieder zu Gott zurück)

Das was Du der Seele zusprechen willst, sind Merkmale des Geistes: Der Geist ist unsterblich, weil er die Lebensenergie an sich ist, der Geist verlässt den Körper und kehrt zu Gott zurück. Klare Sache.

Seele wird vielmals auch mit Lebewesen übersetzt = und ein Lebewesen ist ein Körper und Lebenskraft – man könnte wohl auch so weit gehen, das Engel einen gewissen geistigen Körper haben und auch Lebenskraft von Gott erhalten haben müssen – denn die bösen Engel zu Noah's Zeiten haben ihre Lebenskraft schließlich benutzt, um ihre selbstgebauten menschlichen Körper zu beleben ( sicher hat Gott Ihnen für diese “Schnapsidee“ keinen Extra-Odem spendiert – sie konnten ihre Lebenskraft sogar an ihre unnatürlichen Kinder weitergeben).

@Optimist schrieb:
Wenn wir nun aber einmal argumentativ beim Geist sind, dann kann man von der Bibelversen her nicht sagen, dass der Geist in Neutralität zu Gott zurückkehrt. Oder welche Bibelstellen belegen das? (dann würde ich mich umstimmen lassen ).

Die Bibel ordnet speziell dem Geist außerhalb des Körpers nicht solche Referenzen zu. Deshalb auch keine Texte.

Die Menschen existierten vor der Erschaffung nicht, sondern sie kamen damit ins Dasein - bis dahin war die Lebensenergie ein Teil von Gott und sie kehrt nach der körperlichen Freigabe wieder zu Gott zurück und ist wieder ein Teil von Ihm. Deshalb nennt man ihm auch den Lebensgeber.

Die relative Neutralität der Lebenskraft, lässt sich auch in der unendlichen Weitergabe der Lebensenergie, von Adam auf den Rest der Welt ableiten. Wo sich Persönlichkeiten in den lebenden Körpern entwickeln und mit diesem auch ihr Ende finden.

Lediglich in der Lebenskraft die zu Gott zurückkehrt und den SEPARATEN UNABHÄNGIGEN Erwähnungen, das Gott sich Körperaufbau und Persönlichkeit merkt, könnte man einen Zusammenhang interpretieren – aber die Bibel sagt das nicht – und deshalb ist zunächst von dem individuellen Merken der Persönlichkeit - und der neutralen Rückführung der Lebensenergie einfach auszugehen.

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28.02.2014 um 06:45

Sideshow-Bob schrieb:
Und genau deshalb kommen wir nicht mit unserem Gericht klar, und hängen uns in dieser Sehnsucht an jede Überlegung einer Weiterexistenz - davon zeugt diese Diskusion hier,...
... Mit diesem Text hast Du im Grunde eine klare Antwort, auf die starke Kraft dieser Auseinandersetzung hier ( ! )

@Optimist schrieb:

Das ist ein Manipulativsatz den ich nicht gelten lassen kann.
Zum einen trifft das nicht auf alle Menschen zu. Ich z.B. diskutiere nicht aus solch einer Sehnsucht heraus, sondern versuche ganz ergebnisoffen, aufgrund der Bibeltexte mir meine Meinung darüber zu bilden.
Zum Anderen, Ich hätte kein Problem damit, wenn nach dem Tod wirklich alles aus ist. Nur geben das - in meinen Augen - nicht alle Bibelverse SO her. Da sich die Bibel jedoch sicher nicht widersprechen wird, suche ich nach Erklärungen der scheinbaren Widersprüche.

Also die "Sehnsucht" (die sicher viele Menschen haben) möchte ich als Argument ausklammern, weil diese mir nicht die Widersprüchlichkeit mancher Bibelverse erklären kann.

Das sollte auch kein Argument sein, sondern erklärt einfach eine Rahmenbedingung, die nicht manipulativ ist, da sie weder die eine, noch die andere Seite begünstigt. Es ist völlig normal das sich Menschen in besonderer Weise für Ihre Zukunft interessieren, damit in Verbindung steht das Glaubensverständnis, was bei solchen Fragen natürlich immer einen gewissen Treibstoff ausmacht.

(aus einem rein linguistischen Anreiz , hätte die Larzarus-Szene mit Sicherheit nicht diese Aufmerksamkeit erfahren).

Allerdings bildet der hier genannte Bibeltext schon ein eigenständiges Argument – das hier der Sinn oder das Verlangen nach Ewigkeit als Herzenszustand festgemacht wird, und die Seele seit dem Südenfall eben nicht mehr in Verbindung mit Ewigkeit gebracht wird!

Tatsächlich werden die Wörter néphesch oder psychḗ in den ganzen Hebräischen und Griechischen Schriften nicht ein einziges Mal durch Ausdrücke wie unsterblich, unzerstörbar, unvergänglich o. ä. näher bestimmt.

(bzw. hier lass ich mich, mit dieser kühnen Behauptung, auch gerne anders überzeugen)

Zum Beispiel dass man Tote nicht beschwören soll.
Wie erklärst Du Dir DAS z.B.?

Ja, lieber Optimist, das ist eine Frage, zu der ich sehr gerne als nächstes Stellung nehmen möchte....

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zu dem Thema wie sich Begrifflichkeiten finden, möchte ich am Rande noch den Blick auf folgende Szene lenken.

(1. Mose 3:24)
24Nachdem er sie aus dem Garten vertrieben hatte, stellte Gott, der Herr, Cherubim auf, die mit einem flammenden, blitzenden Schwert den Weg zum Baum des Lebens bewachen.

Wann wurden eigentlich Schwerter in der menschlichen Geschichte erfunden, woher wussten Adam und Eva zu diesem Zeitpunkt überhaupt, was ein Schwert ist, da es bis dato noch keine kriegerischen Auseinandersetzungen gegeben hatte? ( aber das nur nebenbei )

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28.02.2014 um 15:18

@Tommy57
Beitrag von Tommy57 (Seite 16)
Sehr gute Erklärung.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:
Der Geist ist unsterblich, weil er die Lebensenergie an sich ist, der Geist verlässt den Körper und kehrt zu Gott zurück. Klare Sache.

Schön, da sind wir uns ja schon mal hierin einig.
Er könnte SOFORT zurück kehren, aber auch eine zeitlang im Hades aufbewahrt werden - bis zum Gericht, oder nicht?

Sideshow-Bob schrieb: (Psalm 104:29) ...nimmst du weg ihren Odem (oder: Geist), so sterben sie und kehren zurück zum Staub, woher sie gekommen.

An diesem Vers stimmt etwas nicht, wie ich schon mal feststellte. Wenn der Geist zu Gott zurück kehrt, was will er dann in der Erde?
Und er kam ja auch gar nicht aus der Erde, sondern wurde eingeblasen.

(1. Mose 3:24)
24Nachdem er sie aus dem Garten vertrieben hatte, stellte Gott, der Herr, Cherubim auf, die mit einem flammenden, blitzenden Schwert den Weg zum Baum des Lebens bewachen.

-->
Wann wurden eigentlich Schwerter in der menschlichen Geschichte erfunden, woher wussten Adam und Eva zu diesem Zeitpunkt überhaupt, was ein Schwert ist, da es bis dato noch keine kriegerischen Auseinandersetzungen gegeben hatte? ( aber das nur nebenbei )

Das wundert mich nicht allzu sehr.
Adam und Eva mussten ja nicht unbedingt mitbeommen haben, dass die Cherubim Schwerter hatten, sie waren ja aus dem Garten vertrieben. Und selbst wenn sie es mitbekamen, sahen sie die Teile und sahen auch, dass es bedrohliche Geräte waren denen man lieber nicht zu nahe kommt. Wie man diese benennt, war ihnen zu dem Zeitpunkt sicher egal.
--------------------------------------------------------------------------

Noch mal zum Thema Seele.
Deine Argumente klingen schon ganz schlüssig.

Aber wie ist dann das zu sehen?

Hab gerade was interessantes zur Seele gefunden:

" Mt 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle. "
-->
Der Leib stirbt, die Seele aber nicht...

" Lk 12,19 und ich will zu meiner Seele sagen: Seele, du hast viele Güter5 daliegen auf viele Jahre; ruhe aus, iß, trink, sei fröhlich. "
-->
Spricht er zu sich selbst?

" 1. Thes 5,23 Er selbst aber, der Gott des Friedens, heilige euch völlig; und euer ganzer Geist und Seele und Leib werde tadellos bewahrt bei der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus."
-->
Wenn Seele, Geist und Leib untrennbar sind, warum werden sie hier explizit alle drei aufgeführt?
Es hätte doch gereicht zu sagen: Und Ihr werdet tadellos bewahrt....

" Heb 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, "
-->
"Scheidung von Seele, Geist" und Körper ...

" Heb 10,39 Wir aber sind nicht von denen, die sich zurückziehen zum Verderben, sondern von denen, die da glauben zur7 Errettung der Seele.

Jak 1,21 Deshalb leget ab alle Unsauberkeit und alles Überfließen von Schlechtigkeit, und empfanget mit Sanftmut das eingepflanzte Wort, das eure Seelen zu erretten vermag."
-->
Die Seele soll errettet werden, nicht der Körper - dieser stirbt.
Hier ist sicher von der geistigen Errettung der Seele die Rede. Aber was bedeutet das denn in der Konsequenz?
Wenn eine Seele geistig errettet ist - also das ewige Leben hat (geistig nicht tot ist) - dann wäre es doch komisch, wenn diese Seele nach dem Begräbnis des Körpers dann auf einmal doch sterben würde?

Optimist Diskussionsleiter
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28.02.2014 um 19:25

@Sideshow-Bob
@Tommy57
@domitian

Lk 23,46 Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist! Und als er dies gesagt hatte, verschied er.

Das spricht tatsächlich dafür, dass der Geist unmittelbar nach bzw. beim Tod zu Gott zurück kehrt.

Andererseits, wie konnte Jesus dann 3 Tage im Hades AKTIV sein?
Irgendwas passt doch hier nicht?

dabei seit 2014

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28.02.2014 um 21:23

Lk 23,46 Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist! Und als er dies gesagt hatte, verschied er.
Das spricht tatsächlich dafür, dass der Geist unmittelbar nach bzw. beim Tod zu Gott zurück kehrt.

Andererseits, wie konnte Jesus dann 3 Tage im Hades AKTIV sein?
Irgendwas passt doch hier nicht?

Bibellexikon:
Ich zitiere:
"Angesichts der Unpersönlichkeit der Lebenskraft oder des Geistes des Menschen (und auch des Tieres) bedeutet die Aussage Davids in Psalm 31:5, die Jesus bei seinem Tod zitierte (Luk 23:46): „Deiner Hand vertraue ich meinen Geist an“, dass Gott angefleht wurde, über die Lebenskraft des Betreffenden zu wachen oder sich ihrer anzunehmen. (Vgl. Apg 7:59.) Dabei ist nicht unbedingt erforderlich, dass die Lebenskraft tatsächlich und buchstäblich von der Erde in die himmlische Gegenwart Gottes gelangt. Sogar von dem Wohlgeruch der Tieropfer hieß es, dass Gott ihn „roch“ (1Mo 8:20, 21), obwohl dieser Geruch zweifellos innerhalb der Erdatmosphäre blieb. Genauso konnte Gott den Geist oder die Lebenskraft in übertragenem Sinne an sich nehmen oder als ihm anvertraut annehmen, ohne dass eine buchstäbliche Übertragung der Lebenskraft von der Erde zum Himmel stattfand (Hi 34:14; Luk 23:46). Dass jemand seinen Geist Gott anvertraut, ist somit offensichtlich ein Ausdruck der Hoffnung des Betreffenden, dass Gott in der Zukunft durch eine Auferstehung diese Lebenskraft wiederherstellt. (Vgl. 4Mo 16:22; 27:16; Hi 12:10; Ps 104:29, 30.)" Zitat Ende

Wo lehrt die Bibel, das Jesus im Hades 3 Tage aktiv war?

1. Petrus 3: 18 - 20
Elberfelder Bibel 1905
"Denn es hat ja Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, auf daß er uns zu Gott führe, getötet nach dem Fleische, aber lebendig gemacht nach dem Geiste, 19 in welchem er auch hinging und predigte den Geistern, die im Gefängnis sind, 20 welche einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in welche wenige, daß ist acht Seelen, durch Wasser gerettet wurden,"

Jesus predigte den Geistern im Gefängnis, aber wann?

"auf daß er uns zu Gott führe, getötet nach dem Fleische, aber lebendig gemacht nach dem Geiste,"

Jesus wurde lebendig gemacht nach dem Geiste, IN WELCHEM ER AUCH HINGING und PREDIGTE den GEISTERN IM GEFÄNGNIS.....

Petrus sagt hier, Jesu war schon lebendig gemacht im Geist, dass heißt er war schon auferstanden, und dann predige er den Geistern im Gefängnis.

Wer waren diese Geister im Gefängnis?
Warum wird speziell auf die Tage Noahs hingewiesen?

Wenn Jesus im Hades den Toten gepredigt hätte, warum dann nur denen, die in den Tagen Noahs gelebt hatten?

Macht das Sinn?

Sind aber diese Geister im Gefängnis keine toten Menschen, sondern die Engel, die in den Tagen Noahs untreu wurden und zur Erde kamen und Beziehungen mit den Frauen hatten, wovon in 1. Mose K. 6 die Rede ist, dann macht die Aussage des Petrus erst Sinn.

Dann wird nämlich deutlich, dass Jesus nach seiner Auferstehung zu geistigem Leben, nachdem er gesiegt hat ( treu bis in den Tod geblieben ist ), jetzt das Gericht an den rebellischen Geistgeschöpfen die auf der Seite Satans standen, verkündet werden konnte.

Eine Streitfrage:
Hiob 2: 4 + 5:
"Und der Satan antwortete Jehova und sprach: Haut um Haut, ja, alles, was der Mensch hat, gibt er um sein Leben. 5 Aber strecke einmal deine Hand aus und taste sein Gebein und sein Fleisch an, ob er sich nicht offen von dir lossagen wird."

Im Bibelbuch Hiob (K. 2 ) wird eine Streitfrage deutlich, Satan behauptete nämlich, dass kein Mensch Gott treu bleiben würde, wenn er ihn versuchen würde.

Da Satan gleich zu Beginn der Menschheitsgeschichte bei den ersten beiden Menschen Erfolg hatte, behauptete er in der himmlischen Szene, er könnte jeden Menschen von Gott abbringen.

Es entstand jetzt aber nicht nur die Frage, ob Satan mit seiner Behauptung Recht haben könnte, sondern es kamen auch Zweifel auf, ob die Schöpfung Mensch eventuell ein Fehler Gottes war.

Jesus bewies das Gegenteil! Er konnte als ( er war ein vollkommener Mensch wie Adam) seine Lauterkeit und Treue unter schwersten Prüfungen und Qualen bis zum letzten Atemzug bewahren!

Jetzt noch zu 1. Petrus 4: 1 - 6

"Da nun Christus [für uns] im Fleische gelitten hat, so waffnet auch ihr euch mit demselben Sinne; denn wer im Fleische gelitten hat, ruht von der Sünde, 2 um die im Fleische noch übrige Zeit nicht mehr den Lüsten der Menschen, sondern dem Willen Gottes zu leben. 3 Denn die vergangene Zeit ist [uns] genug, den Willen der Nationen vollbracht zu haben, indem wir wandelten in Ausschweifungen, Lüsten, Trunkenheit, Festgelagen, Trinkgelagen und frevelhaften Götzendienereien; 4 wobei es sie befremdet, daß ihr nicht mitlaufet zu demselben Treiben der Ausschweifung, und lästern euch, 5 welche dem Rechenschaft geben werden, der bereit ist, Lebendige und Tote zu richten. 6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, auf daß sie gerichtet werden möchten dem Menschen gemäß nach dem Fleische, aber leben möchten Gott gemäß nach dem Geiste."

Von welchen Toten ist hier die Rede?

Gruß, Tommy

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28.02.2014 um 21:37

@Tommy57
Ich stimme Dir in allem zu.

@domitian
Hast Du dazu irgendwelche Einwände?

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28.02.2014 um 21:53

Optimist schrieb:Hab gerade was interessantes zur Seele gefunden:

Mt 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle.
Der Leib stirbt, die Seele aber nicht...

Untersuchen wir jetzt einmal diesen Schrifttext nach unserem biblisch gewonnenen Verständnis, was die Seele bedeuten kann:

1. Das lebende Geschöpf als ganzes ob Mensch oder Tier
2. Das LEBEN das ein Geschöpf oder ein Tier besitzt.

Die Seele ist sterblich!

Von welcher Bedeutung des Begriffs Seele ist im Matthäus 10:28 die Rede?

Logischerweise von der Nr. 2

Wie ist dieser Text dann zu verstehen?

Wir sollen diejenigen nicht fürchten, die uns vielleicht in einer christlichen Verfolgung töten könnten ( unseren Körper ), die Seele, unser Leben, können sie uns eigentlich nicht nehmen, warum nicht? Treue Menschen haben in Gottes Augen ein Anrecht auf Leben, dass hat er ihnen versprochen!

Gott wird treue Menschen wieder zur Auferstehung bringen!

Doch wenn wir Gott enttäuschen würden, dann könnten wir alles verlieren!

( Auch in diesem Text ist nicht von einer unsterblichen Seele die Rede, weil gleich darauf gesagt wird, dass die Seele und der Leib in der "Hölle" verdorben werden können.)
Gruß, Tommy

Optimist Diskussionsleiter
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

28.02.2014 um 22:05

Tommy57 schrieb:Auch in diesem Text ist nicht von einer unsterblichen Seele die Rede, weil gleich darauf gesagt wird, dass die Seele und der Leib in der "Hölle" verdorben werden können.

Verdorbene und unsterbliche Seele kann man doch nicht gleichsetzen.
Angenommen, die Seele wäre unsterblich, dann könnte ihr sehr wohl in der Hölle zugesetzt werden, vorausgesetzt, man nimmt nicht an, dass "Hölle" Vernichtung der Seele bedeutet.
Aber DAS ist dann wieder ein anderes Thema, wie man das mit der Hölle sieht

Ansonsten finde ich Deine übrigen Argumente plausibel.