Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

Dennis75 schrieb:Deshalb ist ja sogar den Toten das Evangelium gepredigt worden. Nicht (wie man in der neuapostolischen Kirche glaubt) damit der Tote bereut der als Lebender nie Reue verspürt hat -

das ist falsch.
jesus predigte keinen MENSCHEN ( den "toten" wie du schriebst ) im hades/scheol/totenreich , sondern den ungehorsamen engel aus der zeit noahs.
diese befinden sich im tartarus ,was NICHT gleichbedeutend ist mit dem grab der menschen !

2. petrus 2:4
In der Tat, wenn Gott sich nicht davon zurückhielt, die Engel+, die gesündigt hatten, zu bestrafen, sondern dadurch, daß er sie in den Tạrtarus*+ warf, sie Gruben dichter Finsternis überlieferte, um sie für das Gericht aufzubehalten;

@Dennis75

pere_ubu schrieb:jesus predigte keinen MENSCHEN ( den "toten" wie du schriebst ) im hades/scheol/totenreich , sondern den ungehorsamen engel aus der zeit noahs.

Diese Variante ist mir auch einleuchtender. Aber das könnten wir ja auf später verschieben. :)

Meine Annahme stützt sich auf andere Verse, welche besagen, dass Tote nichts mehr tun und wahrnehmen.

-->
Aber wenn du nun mal bei diesem Beispiel bleiben willst: Die Referenzverse sind natürlich wichtig. Bitte nenne sie mir doch, am besten so viele du findest. Es gibt ja recht viele:

Angefangen mit dem was der Prediger Kohelet schreibt über Hiob und die Psalmen bis zu dem toten Mädchen von dem Jesus sagte "es schläft nur". Das ist eine ganze Menge Stoff, aber wir schaffen das schon. ;)

Die entsprechenden Stellen rauszusuchen wird sehr schwierig für mich. Zum einen aus Zeitgründen. Zum Anderen wüsste ich gar nicht so richtig, welches Stichwort für die Suche sich eignen würde, damit nicht zu viele Treffer kommen, welche gar nicht relevant sind.

Könnten wir uns nicht einfach darauf einigen, DASS es Bibelstellen gibt, wonach die Toten nichts tun, nichts hören und nichts fühlen - also wie in einer Art Koma liegen?
Diese Stellen könnte man natürlich auch wieder ganz anders interpretieren. Jedoch nach dem einfachen Textverständnis was wir jetzt anwenden wollen, heißt es eben wirklich NUR, dass sie nichts wissen, nichts tun usw...
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(ungeachtet dessen ob es der echte oder falsche Samuel war) - er wurde schon allein für die Tat an sich bestraft. Das nun ist die einfache Wahrheit - ganz ohne Interpretation, einverstanden?

-->
Hier interpretierst du. Es ist zwar möglich zu spekulieren ob Gott den Vorsatz einer Tat ebenso bestraft wie die Tat selbst, aber der Text sagt nicht dass Saul für den Versuch bestraft wurde sondern für die Tat. :)

Nein, sehe es nicht als Interpretation an. Ich sagte doch auch NUR - genau wie Du jetzt - dass Saul dafür bestraft wurde, DASS er Samuel holen ließ (also für DIESE Tat). Ich schrieb also nichts vom Vorsatz oder Versuch der Tat, sondern auch von der Ausführung -> "er wurde ... für die Tat an sich bestraft".

Dennis75 schrieb:Lass mich dir noch kurz in Erinnerung rufen wie ich gerne vorgehen möchte:

1. Wir schaffen uns eine solide Basis aus Fakten. Das ist das geschriebene Wort im einfachen Wortsinn.

2. Wir suchen nach Ungereimtheiten.

3. Wir suchen nach einer Möglichkeit wie wir alle Textstellen in eine Erklärung bringen die alle bestätigt.

4. Wenn das nicht möglich ist suchen wir nach dem Grund warum das nicht möglich ist - weil zB einige Textstellen symbolisch gemeint sind oder sogar absichtliche Irrtümer darstellen usw.

Das finde ich sehr gut. Kannst mir dieses Zitat immer wieder kopieren, falls ich mal zu sehr abschweifen sollte. :)

@pere_ubu 1.Petrus 46 meinte ich wie du dir sicher denken kannst, aber das ist für unser momentanes Thema nur am Rand interessant.

@Optimist

Optimist schrieb:Nein, sehe es nicht als Interpretation an. Ich sagte doch auch NUR - genau wie Du jetzt - dass Saul dafür bestraft wurde, DASS er Samuel holen ließ (also für DIESE Tat). Ich schrieb also nichts vom Vorsatz oder Versuch der Tat, sondern auch von der Ausführung -> "er wurde ... für die Tat an sich bestraft".

Na gut, geschenkt. Aber diesen Punkt

Optimist schrieb:Die entsprechenden Stellen rauszusuchen wird sehr schwierig für mich

kann ich dir nicht erlassen. Du hast gesagt das mit Saul und "Samuel" kann gar nicht wörtlich gemeint sein. Dafür muss es Bibelstellen geben. Du könntest doch Peter und Gundi um Hilfe bitten einfach nur alles zu finden was wir über die Verstorbenen lesen können, ganz ohne persönliche Meinung und Wertung.

Es ist, wie gesagt, kein einfaches Beispiel was du dir ausgesucht hast. Es kann wohl ein paar Tage dauern bis wir alles zusammen haben was wir dann vergleichen und bewerten können. Oder möchtest du doch lieber ein einfacheres Beispiel wählen?

Dir ein schönes Wochenende :)

@Dennis75
Ich möchte schon gerne bei diesem Beispiel bleiben. Werde die Beiden wirklich mal fragen. Kann aber paar Tage dauern, was jedoch im Moment nichts macht, wie ich vorhin mit Erstaunen sehen musste.

Also bis später.

5
Im Scheọl*, wer wird dich lobpreisen?
@Optimist
@Dennis75
@BibleIsTruth
@Salachrist
@Jay-Jay

@alle

Du hast gesagt das mit Saul und "Samuel" kann gar nicht wörtlich gemeint sein. Dafür muss es Bibelstellen geben.

Dennis75 schrieb: was wir über die Verstorbenen lesen können, ganz ohne persönliche Meinung und Wertung.

natürlich gibt es die ,und die sind äusserst eindeutig.

diese verse , die ganz klar von einer sterblichen seele sprechen , die höchstens auf eine auferstehung aus gottes gnade hoffen können ,sollen eine erste sammlung sein ,an der sich die vermutung einer unsterblichen seele messen lassen werden muss!

1.mose 3:19
19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du Brot essen, bis du zum Erdboden zurückkehrst, denn aus ihm wurdest du genommen.+ Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren.

prediger 3:20
20 Alle gehen an e i n e n Ort.+ Sie alle sind aus dem Staub* geworden,+ und sie alle kehren zum Staub zurück.+

prediger 9:5
5 Denn die Lebenden sind sich bewußt, daß sie sterben werden;*+ was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewußt,*+ auch haben sie keinen Lohn mehr, denn die Erinnerung an sie ist vergessen.+

hiob 34
15 Wird alles Fleisch zusammen verscheiden,
Und der Erdenmensch*, er wird direkt zum Staub zurückkehren.+

psalm 22:15
5 Meine Kraft* ist ausgetrocknet wie eine Tonscherbe,+
Und meine Zunge bleibt an meinem Gaumen* kleben;+
Und in den Staub des Todes legst du mich

psalm 146:4
4 Sein Geist* geht aus,+ er kehrt zurück zu seinem Erdboden;+
An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich.*+

sprüche 2:18
18 Denn wahrlich, zum Tod hinab senkt sich ihr Haus, und hinab zu den im Tode Kraftlosen* [führen] ihre Spuren.+

jesaja 26:14
14 Sie sind tot; sie werden nicht leben.+ Kraftlos im Tode,*+

psalm 6:5
Denn im Tod erwähnt man dich* nicht;+

psalm 13:3
3 Schau [auf mich]; antworte mir, o Jehova, mein Gott!
Erleuchte doch meine Augen,+ daß ich nicht im Tod entschlafe,

deutet da auch nur irgendetwas auf ein automatisches leben hin ,auf eine "unsterbliche" seele , die obendrein noch bewusst "rumspuken soll?

das die idee der "unsterblichen" seele solch mächtigen einzug ins christentum hielt muss der tatsache zugeordnet werden ,dass die neu hinzugekommenen christen ( die bisherigen heiden /menschen aus den nationen ) in gottes bund ihre eigenen wurzeln gar nicht beachten und studieren.


da sollten sich jene christen mal fragen ,ob sie zu diesem trugschluss einer unsterblichen seele nicht darauf beruht ,dass sie ihr augenmerk fast ausschliesslich auf das sogenannte neue testament richten ,und die schriften davor gar nicht kennen oder gar ignorieren ( einige unbewusst ,andere aber sehr wohl bewusst ,denn es darf ja nichts sein ,was den eigenen dogmen einer unsterblichen seele widerspricht )

machen die zitierten verse ,die noch nicht mal vollständig sind , den eindruck einer automatisch weiterlebenden seele getrennt vom körper?
kann staub denken ,leben ,hoffen und lobpreisen ohne den lebendgebendem odem?

@pere_ubu
Danke für das Zusammentragen der Verse (hast mir Arbeit abgenommen :) ).

Möchte aber gleich mal den einen oder anderen Vers auseinandernehmen - stellvertreted aus der Sicht von Dennis und Aller welche auch der Meinung sind, die Toten erleben im Hades alles ganz bewusst.
Ehe Du antwortest, bitte erst mal alles durchlesen, denn ich habe weiter unten auch "Wasser auf DEINE Mühle" gegeben. :)

prediger 9:5
5 Denn die Lebenden sind sich bewußt, daß sie sterben werden;*+ was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewußt,*+ auch haben sie keinen Lohn mehr, denn die Erinnerung an sie ist vergessen.+

Das klingt für mich immer wie Seelenschlaf.
Aber das besagt noch lange nicht, dass der Geist der Toten vernichtet sein muss. Es gibt eine andere Stelle, wo es heißt, dass der Geist zu Gott zurück geht. Und eine andere, wo es heißt, dass jeder Mensch in Gottes Gedächtnis sein wird. Gibt es nicht auch Gedächtnisgrüfte?
Dann wird auch vom "Buch des Lebens" geschrieben.
Das alles könnte ja im Grunde der Hades sein. Denn mit Hades - wo ja lt. Bibel die Toten aufbewahrt werden - ist ja etwas geistiges gemeint, also sicher nicht das ganz normale materielle Grab.

Man könnte den Vers also dahingehend sehen, dass die Toten zwar nichts mehr merken, ihr Bewusstsein ist ausgeschaltet ähnlich wie in einem Koma, aber sie existieren geistig gesehen noch - in Gottes Gedächtnis (Hades).

Bei psalm 13:3 sehe ich das Gleiche wie vor (eine Art Koma).
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1.mose 3:19
19 ... Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren.

das deutet im Grunde einfach nur auf ein normales Begräbnis der fleischlichen Übereste hin. Hier wird nicht ausgesagt, was mit dem geistigen Bewusstsein geschieht, ob das dann ausgelöscht ist oder nicht.
Die damaligen Menschen wussten noch gar nichts von einer Auferstehung. Somit konnte auch nicht vorgegriffen werden und gesagt werden, WAS mit dem Geist (WENN dieser abgespaltet würde und dann zu Gott zurück geht) wirklich geschieht.
Also lange Rede kurzer Sinn: Hier ist vermutlich wirklich nur ein ganz normales Begräbnis gemeint, wo der Körper ja wirklich wieder zu Staub zerfällt.

Somit haben sich nun auch folgende Verse erledigt: prediger 3:20, hiob 34, psalm 22:15,
jesaja 26:14, psalm 6:5 und sprüche 2:18 (auch wieder nur ein Hinweis auf den materiellen Körper, nicht jedoch auf den Geist)
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Dieser Vers spricht nun tatsächlich davon, dass auch der Geist vernichtet wird:

psalm 146:4
4 Sein Geist* geht aus,+ er kehrt zurück zu seinem Erdboden;+
An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich.*+

hier versuche ich mich später "rauszureden" ;)

pere_ubu schrieb:deutet da auch nur irgendetwas auf ein automatisches leben hin ,auf eine "unsterbliche" seele , die obendrein noch bewusst "rumspuken soll?

Auf einen Wachzustand deutet da gar nichts hin. Aber auch nicht auf eine Vernichtung des Geistes sondern nur eine Vernichtung des Körpers.

pere_ubu schrieb:da sollten sich jene christen mal fragen ,ob sie zu diesem trugschluss einer unsterblichen seele nicht darauf beruht ,dass sie ihr augenmerk fast ausschliesslich auf das sogenannte neue testament richten ,und die schriften davor gar nicht kennen oder gar ignorieren

Einspruch abgewiesen Euer Ehren. :)
Wie Du siehst, lässt sich sogar nicht mal aus dem AT mit Sicherheit ableiten (man könnte es allenfalls hineininterpretieren), dass auch der Geist mit vernichtet wird.

pere_ubu schrieb:machen die zitierten verse ,die noch nicht mal vollständig sind , den eindruck einer automatisch weiterlebenden seele getrennt vom körper?

Sie sprechen jedoch auch nicht dagegen. Wie gesagt, für mich wirkt es alles wie ein Koma und als sind sie wirklich bis zur Auferstehung irgendwie "auf Eis gelegt" - halt in Gottes Gedächtnis.

@Dennis75
al ein Zitat aus dem anderen Faden, weil es neben der o.gen. Bibelverse die Meinung von Pere und mir untermauert, dass sich Tote nichts bewusst sind:

Sideshow-bob:
Jesus vermittelte zuletzt beim Abendmahl mit seinen Jüngern, das sie eine besondere Zukunft bzw. Rolle an seiner Seite erwartet ...

So wie Jesus die irdischen Drangsale, für die vor ihm liegende Freude ertragen hat - doch die Freude, die Jesu im Sinn hatte, hatte sich doch nicht nahtlos im Totenreich eingestellt, sondern außerhalb dieser Phase = siehe Heb. 12:2

Heb 12:2und dabei auf Jesus blicken, den Urheber und Vollender des Glaubens; er hat angesichts der vor ihm liegenden Freude das Kreuz auf sich genommen, ohne auf die Schande zu achten, und sich zur Rechten von Gottes Thron gesetzt.

Jesus hat sich natürlich nicht im Jenseits zur Rechten Gottes gesetzt - sondern nach seiner Auferstehung - daher ist zu erwarten, das all die anderen Menschen, auch erst nach ihrer Auferstehung in irgendeiner Hoffnung und Aktivität stehen.

Und wenn es kein Bewusstsein im Jenseits gibt, DANN ergeben sich die Umstände für den Betroffnen auch quasi nahtlos – weil die Zeiträume dazwischen nicht wahrgenommen werden, was absolut zu dem biblischen Vergleich des Schlafes passt, wo man einschläft und an einem anderen Zeitpunkt wieder aufwacht!!

Genau damit wird auch vielmehr die potenzielle Unsinnigkeit einer "Wartehalle" für Tote deutlich!

@pere_ubu und @Sideshow-Bob

Die "Wartehalle" ist in meinen Augen Gottes Gedächtnis, also der Hades.
Dass es eine Art Wartehalle für Tote geben muss, geht für mich klar aus der Bibel hervor. Wozu sonst wird vom Hades gesprochen? Wenn da nicht die Geister der Menschen (ihre Persönlichkeit) aufbewahrt würde, hätte Gott sich doch Aussagen über den Hades sparen können?

Hier auch noch gute Gedanken zum Thema von Bob:

Ich bin der Meinung, wenn man dieses Thema allein aus der Sicht des NT´s beäugt, ist es so gut wie geklärt.

Als vermeintlicher Beleg bleiben, wieder einmal nur die berüchtigten Szenen ( Hexe von Endor, Lazarus in der Hölle und die Verklärungszene) – die absolute Ausnahmesituationen sind, und daher streitbar - und in ihrer primären biblischen Lehraussage, etwas anders behandeln, als über ein Seelen-Jenseits aufzuklären – deshalb steht ihr Verständnis, im Lichte der restlichen Bibel – die mit ihren vielen Texten rund um die Seele, eben nicht dieses Verständnis dingfest macht – was Du dann als "schwache Stellen" einordnest?!

Nur man muss in dieser Diskussion natürlich eines mal sagen, das ein Umstand, den es ggf. nicht gibt, auch nicht benannt werden muss - die Reinkarnation wird in der Bibel auch nicht benannt bzw. formell dementiert ( daher gab es ja schon konkrete Versuche, diese auch in einigen Versen reinzudeuten). Deshalb stehen die Befürworter eigentlich in einer Bringschuld von eindeutigen biblischen Aussagen ( statt ein Voraussetzen zu schlussfolgern).

Darf ich noch mal Fragen, an welcher Stelle die Bibel, den lebenden Menschen, das erste Mal vermittelt bzw. eindeutig darüber aufklärt, das sie nach ihrem Tod, in einer “engelähnlichen Geistform“ in ein Jenseits eingehen, und dort ein Bewusstsein haben?? Woher kommt das konkrete Verständnis, das hier immer vorausgesetzt wird?!

Optimist schrieb:Die "Wartehalle" ist in meinen Augen Gottes Gedächtnis, also der Hades.

und wo ist dort davon die rede eines bewussten weiterlebens?
die idee der "unsterblichen seele" geht ja davon aus ,dass sich beim tode des menschen etwas "löst" ( fälschlicherweise als "seele" bezeichnet ,denn die seele ist der GANZE (lebende) mensch.

im grunde hast es doch erfasst,wenn du diesen zustand als "schlafähnlich" bezeichnest.
wer aber käme auf die idee ,dass man im schlaf bewusst weiterlebt ( ausser vielleicht anhänger der idee eines luziden träumens ) ?
der schlaf ist kein bewusstes aktives leben .

Optimist schrieb:Die "Wartehalle" ist in meinen Augen Gottes Gedächtnis, also der Hades.
Dass es eine Art Wartehalle für Tote geben muss, geht für mich klar aus der Bibel hervor. Wozu sonst wird vom Hades gesprochen? Wenn da nicht die Geister der Menschen (ihre Persönlichkeit) aufbewahrt würde, hätte Gott sich doch aussagen über den Hades sparen können?

wenn du es ehrlich hinterfragst ,dann musst du doch zugeben dass bei vielen ganz andere mythen im kopf herrschen über die zustände nach dem tod , nämlich dass man SOFORT entweder im himmel wandelt ,oder in der hölle schmort. und diese mythen sind leider weit verbreitet in der christenheit ,obwohl sie sich nirgends konkret auf die bibel stützen können.

natürlich gibt es ein gedächtnis gottes , und daher auch gräber die sich gedächtnisgrüfte nennen ,aber bis zu einer möglichen ,erhofften und ersehnten auferstehung ( zum ewigen leben -oder aber auch zum gericht) sind die toten nirgends lebendig , weder im ganzen ,noch in teilen ( geist oder seele).

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:der schlaf ist kein bewusstes aktives leben .

Hatte ich zumindest auch nirgends behauptet. :)

Die "Wartehalle" ist in meinen Augen Gottes Gedächtnis, also der Hades.

->
und wo ist dort davon die rede eines bewussten weiterlebens?

Bitte bedenke, dass ich nirgends geschrieben hatte, ich glaube an ein BEWUSSTES Weiterleben. Nein, ich glaube an einen komatösen Zustand des Geistes. Von Seele hatte ich auch nichts geschrieben, weil mir das ein zu großes "heißes Eisen" ist.
Deshalb ist das hier für mich nicht relevant:

pere_ubu schrieb:die idee der "unsterblichen seele" geht ja davon aus ,dass sich beim tode des menschen etwas "löst" ( fälschlicherweise als "seele" bezeichnet ,denn die seele ist der GANZE (lebende) mensch.

Wenn sich die Seele nicht löst, könnte sich dennoch der Geist lösen. Denn dieser wurde von Gott dem Adam eingehaucht und geht lt. Bibel auch zu Gott wieder zurück (nämlich in sein Gedächtnis -> DAS entpricht in meinen Augen dem Hades :) ).

pere_ubu schrieb:natürlich gibt es ein gedächtnis gottes , und daher auch gräber die sich gedächtnisgrüfte nennen ,aber bis zu einer möglichen ,erhofften und ersehnten auferstehung ( zum ewigen leben -oder aber auch zum gericht) sind die toten nirgends lebendig , weder im ganzen ,noch in teilen ( geist oder seele).

Das ist DEINE Interpretation, dass auch der Geist im Grab vernichtet wird (die Seele lassen wir mal außen vor). Nenne mir bitte einen weiteren Vers (bis auf den welchen Du schon genannt hattest), wo hervor geht, dass auch der Geist vernichtet wird?
Dieser Vers den Du weiter oben genannt hattest ist mir für eine Gesamtbetrachtung zu wenig und da überprüfe ich demnächst auch mal noch den Kontext. Vielleicht ist er anders aufzufassen.
Aus allen anderen Versen - vor allem, wo steht, dass der Geist zu Gott zurück geht (also muss er abspaltbar sein) - geht für mich keine Vernichtung des Geistes hervor.

Optimist schrieb:
Die "Wartehalle" ist in meinen Augen Gottes Gedächtnis, also der Hades.
Dass es eine Art Wartehalle für Tote geben muss, geht für mich klar aus der Bibel hervor. Wozu sonst wird vom Hades gesprochen? Wenn da nicht die Geister der Menschen (ihre Persönlichkeit) aufbewahrt würde, hätte Gott sich doch aussagen über den Hades sparen können?

-->
wenn du es ehrlich hinterfragst ,dann musst du doch zugeben dass bei vielen ganz andere mythen im kopf herrschen über die zustände nach dem tod , nämlich dass man SOFORT entweder im himmel wandelt ,oder in der hölle schmort. und diese mythen sind leider weit verbreitet in der christenheit ,obwohl sie sich nirgends konkret auf die bibel stützen können.

Ist schon richtig. Nur was hat das jetzt mit MEINEN Gedanken über den Tod, Hades und Geist zu tun?
Wie ich das sehe hatte ich geschrieben. Bitte widerlege mir meine Sichtweise anhand von Bibelversen (wie gesagt, der EINE ist für mich unzureichend) :)

@Optimist


wenn du von einer (automatisch) "unsterblichen seele" ausgehen möchtest ,wie erklärst du dir dann ,dass von toten seelen gesprochen wird?

matthäus 10:28
28 Und werdet nicht furchtsam+ vor denen, die den Leib töten, die Seele* aber nicht töten können; fürchtet aber vielmehr den,+ der sowohl Seele als Leib in der Gehẹnna* vernichten kann.+

apostegeschichte 3:23
23 Wahrlich, jede Seele,* die auf jenen Propheten nicht hört, wird aus der Mitte des Volkes ausgerottet werden.

hesekiel 18:20
20 Die Seele, die sündigt — sie selbst wird sterben.*+

das ist doch komplett widersprüchlich zu einer "ewigen seele". ( zu einer automatisch ewigen seele für alle , die auferstehung zu ewigem leben ist ein anderes thema ,die wird auch nicht allen zuteil)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:wenn du von einer (automatisch) "unsterblichen seele" ausgehen möchtest ,wie erklärst du dir dann ,dass von toten seelen gesprochen wird?

lies doch bitte noch mal meine Postings ganzu GENAU.
Ich schrieb die ganze Zeit NICHT von der Seele, sondern NUR vom GEIST (der zu Gott zurückgeht, in sein Gedächtnis...)

@Optimist



ob DU das ganze nun unsterbliche seele oder unsterblichen geist nennen willst ist im grunde völlig nebensächlich ,da nichts nach dem tod automatisch weiterlebt.

und uns ging es doch ums thema ob dem saul etwas oder jemand erschienen sei.
das kann aber wie gesagt, siehe obige verse , nicht gewesen sein , da nichts aus dem scheol/hades erscheinen kann.

ich lese schon genau ;)
aber irgendwie versuchst da nur grad etwas umzuetikitieren:
aus "unsterbliche seele" möchtest "unsterblichen geist" machen.

aber auch der geist ist nicht unsterblich:

psalm 146:4
4 Sein Geist* geht aus,+ er kehrt zurück zu seinem Erdboden;+
An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich.*+


du kannst dich da drehen und wenden wie du willst, es kann nichts aus dem scheol/hades sprechen oder erscheinen.
und wenn du denkst da sei etwas aus dem gedächtnis gottes erschienen ,was eine verkehrte annahme von dir ist ,dann frag ich dich:

warum lässt gott ausgerechnet durch eine wahrsagerin den treuen samuel sprechen und erscheinen?
und das ausgerechnet dem untreuen saul ,der mit der befragung des mediums gottes gesetze überschritten hat?

das ist alles komplett widersprüchlich , so dass das erscheinen des geistes samuels nur eine arglistige dämonische täuschung gewesen sein kann.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:nd uns ging es doch ums thema ob dem saul etwas oder jemand erschienen sei.
das kann aber wie gesagt, siehe obige verse , nicht gewesen sein , da nichts aus dem scheol/hades erscheinen kann.

Da gehe ich mit. Jedoch NICHT aus DEM Grund, weil sich kein Geist vom Körper abspalten könnte, sondern weil es mir unwahrscheinlich ist, dass Gott es zulässt, dass ein echter toter Geist und ein Dämon erst recht nicht, eine Vorhersage macht, wenn es vor Gott ein Greul ist, dass eine Hexe Totenbeschwörungen macht.

pere_ubu schrieb:arum lässt gott ausgerechnet durch eine wahrsagerin den treuen samuel sprechen und erscheinen?
und das ausgerechnet dem untreuen saul ,der mit der befragung des mediums gottes gesetze überschritten hat?

Wie gesagt, DAS halte auch ich für völlig absurd, aus den Gründen wie oben beschrieben.

Aber wie ich in den anderen Postings schrieb, eine Abspaltung des Geistes ist in meinen Augen biblisch möglich, weil es ja heißt, der Geist ist damals bei Adam eingehaucht worden und der Geist geht zu Gott zurück. Wie soll er zurück gehen, wenn er nicht vom Körper getrennt wird?

Optimist schrieb:salm 146:4
4 Sein Geist* geht aus,+ er kehrt zurück zu seinem Erdboden;+
An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich.*+

Ja, das ist der EINZIGE Vers der dafür spricht, dass auch der Geist beim Tod vernichtet wird. Nur wie ich weiter oben schon schrieb, muss ich dazu erst mal den Kontext lesen. Wer weiß wie das wirklich gemeint ist. :)

Optimist schrieb:Ja, das ist der EINZIGE Vers der dafür spricht, dass auch der Geist beim Tod vernichtet wird

dann dazu noch 2 weitere verse.
psalm 104:29
29 Wenn du dein Angesicht verbirgst, geraten sie in Bestürzung.+
Wenn du ihren Geist* wegnimmst, verscheiden sie,+
Und zu ihrem Staub kehren sie zurück.+

Prediger 12:7
7 Dann kehrt der Staub zur Erde zurück,+ so wie er gewesen ist, und der Geist+ selbst kehrt zu dem [wahren] Gott+ zurück, der ihn gegeben hat.+

der geist kehrt zwar zurück zu gott ,kann aber nur lebendig werden durch eine auferstehung.
die gibt es aber nicht "automatisch".

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:psalm 104:29
29 Wenn du dein Angesicht verbirgst, geraten sie in Bestürzung.+
Wenn du ihren Geist* wegnimmst, verscheiden sie,+
Und zu ihrem Staub kehren sie zurück.+

Das spricht in meinen Augen für meine These, dass sich der Geist vom Körper trennen lässt, wie ich es hier beschrieb:

Optimist schrieb:eine Abspaltung des Geistes ist in meinen Augen biblisch möglich, weil es ja heißt, der Geist ist damals bei Adam eingehaucht worden und der Geist geht zu Gott zurück. Wie soll er zurück gehen, wenn er nicht vom Körper getrennt wird?

Wenn also der Geist abspaltbar wäre, dann würde psalm 104:29 besagen: Wenn Du ihren Geist vom Körper trennst, ist der Körper nicht mehr lebensfähig, stirbt und wird zu Staub.
Natürlich habe ich auch hier noch nicht den Kontext angeschaut, ich gehe nur alleine von dem aus, was hier steht.

pere_ubu schrieb:Prediger 12:7
7 Dann kehrt der Staub zur Erde zurück,+ so wie er gewesen ist, und der Geist+ selbst kehrt zu dem [wahren] Gott+ zurück, der ihn gegeben hat.+

Das nun spricht mMn erst recht für eine Abspaltbarkeit des Geistes.

pere_ubu schrieb:der geist kehrt zwar zurück zu gott ,kann aber nur lebendig werden durch eine auferstehung.
die gibt es aber nicht "automatisch".

Das geht SO nicht aus diesem Vers hervor. Aber wir wissen aus anderen Bibelstellen, dass der Geist (der nach meinem Verständnis BEI Gott wie im Koma liegt) natürlich mit einem veränderten Geist-Körper auferstehen muss, um wieder zu Bewusstsein zu kommen.

Aber aus all diesen Versen geht nicht hervor, dass der Geist vernichtet wird. Wie gesagt, Psalm 146:4 ist der Einzige wo man das rauslesen könnte, aber da habe ich immer noch nicht den Kontext.

@Optimist

Optimist schrieb:Aber aus all diesen Versen geht nicht hervor, dass der Geist vernichtet wird.

hab ich auch nirgends gesagt.
ich hab lediglich gesagt ,dass ich an keinen unsterblichen geist glaube , wobei die auferstehung eine ausnahme bildet und keinesfalls eine regel sein kann.
der "weiterlebende" geist ist von der gnade und barmherzigkeit gottes abhängig ob er "reaktiviert" wird und besitzt keine ihm innewohnende kraft aus sich selbst heraus um AUTOMATISCH weiterzuleben.

aber aus dem mythologischen dilemma kommen viele nicht raus weil sie denken ,dass ja auch die ungerechten ewig "weiterleben" --- nämlich in der hölle als ort der ewigen qual für ungerechte.

@pere_ubu

Aber aus all diesen Versen geht nicht hervor, dass der Geist vernichtet wird.

-->
hab ich auch nirgends gesagt.
ich hab lediglich gesagt ,dass ich an keinen unsterblichen geist glaube

Du glaubst also an einen sterblichen Geist?
Was ist ein gestorbener Geist? Ist das kein vernichteter Geist?
Wenn der Geist stirbt, ist er nicht mehr vorhanden, also vernichtet, oder nicht?

Wenn er NICHT stirbt, also unsterblich ist, dann ist er auch nicht vernichtet. Und so sagte ich aus meinem Verständnis heraus:

Optimist schrieb:Aber aus all diesen Versen geht nicht hervor, dass der Geist vernichtet wird.

Und Du sagst:

pere_ubu schrieb:hab ich auch nirgends gesagt.

Doch, das hast du gesagt und zwar damit:

pere_ubu schrieb:dass ich an keinen unsterblichen geist glaube

:)
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pere_ubu schrieb:der "weiterlebende" geist ist von der gnade und barmherzigkeit gottes abhängig ob er "reaktiviert" wird

Ich würde es eher so ausdrücken: der im Hades weiterlebende aber bewusstlose Geist kann evtl. "reaktiviert" werden. Da er jedoch in bewusstlosem Zustand weiter EXISTIERT kann er nicht vernichtet sein und somit kann man NICHT sagen, er ist sterblich (bzw. ist er in meinen Augen unsterblich). Du jedoch glaubst, dass er sterblich sei:

pere_ubu schrieb:dass ich an keinen unsterblichen geist glaube

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pere_ubu schrieb:und besitzt keine ihm innewohnende kraft aus sich selbst heraus um AUTOMATISCH weiterzuleben.

Für mich geht es aus vielen Versen hervor (u.a. aus Deinen), dass er in komatiösen Zustand weiter lebt. Ein Koma-Patient lebt doch auch weiter, jedoch kann er aus sich selbst heraus nichts tun, hat keine Kraft usw...

Was die Ungerechten betrifft, selbst DEREN Geist lebt erst mal weiter (im Koma) und selbst DIE werden zum Gericht noch mal auferstehen (ich nenne es "aufwachen"), aber über diese wird ein Gerichtsurteil gesprochen und dann werden sie zu den Böcken gestellt....

@Optimist

pere_ubu schrieb:dass ich an keinen unsterblichen geist glaube

ich hatte doch die ausnahme der möglichen ,aber nicht AUTOMATISCHEN auferstehung angeführt.
muss ich dir "automatisch" noch grösser schreiben oder farbig ?

also dann nochmal: es kann biblischen keinen AUTOMATISCH unsterblichen geist geben.

du willst doch einen schlafähnlichen komazustand ( das ist zudem nur eine bildliche vorstellung) nicht etwa als bewusstes aktives leben bezeichnen. das ist selbst in diesem "bild" nur ein erhalten der minimalsten lebensfunktionen.

wenn du denkst ,dass der geist ( und nicht die seele ) sich vom körper trennt und nicht stirbt ,wenn der mensch stirbt ,so muss ich dich fragen ,was geschah denn mit jesu geist nachdem er starb?

war der sofort nach seinen tod am weiterleben?

lukas 23:46
46 Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: „Vater, deinen Händen vertraue ich meinen Geist an.“+ Als er das gesagt hatte, verschied er.+

nein ,jesus stand erst nach 3 tagen wieder von den toten auf und fuhr erst 40 tage danach in den himmel auf.
jesus christus hatte aber das vertrauen ,dass sein geist "wiederbelebt" werden würde , aber nicht automatisch , sondern weil er seinem vater in allem treu war.

@pere_ubu

dass ich an keinen unsterblichen geist glaube

-->
ich hatte doch die ausnahme der möglichen ,aber nicht AUTOMATISCHEN auferstehung angeführt.

Warum bringst Du denn überhaupt die Auferstehung ins Spiel, wenn es doch jetzt erst mal NUR um den Zustand im Tod geht?

Es ging mir jedenfalls die ganze Zeit nur darum, ob der Geist zum Zeitpunkt des Todes (also im Hades oder Gedächtnis Gottes) weiter existiert (wenn auch bewusstlos), ob er sich vom Körper abspalten kann und zu Gott zurückkehren kann (in sein Gedächtnis) oder ob er gänzlich vernichtet wird?
Das hat alles gar nichts mit der Auferstehung zu tun. Diese folgt ja dann viel später.

also dann nochmal: es kann biblischen keinen AUTOMATISCH unsterblichen geist geben.

Ob automatisch oder nicht ist doch auch nicht relevant. Ich glaube Du verwechselst den Zustand in der Todesphase bzw. im Hades/Gottes Gedächtnis mit der Auferstehung, kann das sein?

pere_ubu schrieb:du willst doch einen schlafähnlichen komazustand ( das ist zudem nur eine bildliche vorstellung) nicht etwa als bewusstes aktives leben bezeichnen.

Wo hatte ich denn unterstellt, dass ein schlafähnlicher Zustand bewusstes und aktives Handeln ermöglicht? Nirgends.

pere_ubu schrieb:wenn du denkst ,dass der geist ( und nicht die seele ) sich vom körper trennt und nicht stirbt ,wenn der mensch stirbt ,so muss ich dich fragen ,was geschah denn mit jesu geist nachdem er starb?

der war dann nach meinem Verständnis im gleichen Zustand wie der Geist eines normalen Menschen (Schlafzustand)
Jesu Geist wurde dann von Gott wieder aufgeweckt (aus dem Schlaf) als er auferstand.

pere_ubu schrieb:war der sofort nach seinen tod am weiterleben?

Ja, er existierte weiter, auch wenn er die 3 Tage handlungsunfähig war, weil sein Geist "schlief".

lukas 23:46
46 Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: „Vater, deinen Händen vertraue ich meinen Geist an.“+ Als er das gesagt hatte, verschied er.+

Das besagt für mich genau das was ich gerade schrieb

pere_ubu schrieb:jesus christus hatte aber das vertrauen ,dass sein geist "wiederbelebt" werden würde , aber nicht automatisch , sondern weil er seinem vater in allem treu war.

Meine Rede, hier:

Jesu Geist wurde dann von Gott wieder aufgeweckt (aus dem Schlaf) als er auferstand.