Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

Lieber @Tommy57

Tommy57 schrieb:Denkst du, das es wichtig wäre, das GOTT schon vor dem Sündenfall einen Plan B in Petto gehabt hätte?

Darum geht es doch gar nicht?
Es geht doch darum, ob er das Scheitern von A+E vorrassehen hätte können.
Und das ist anzunehmen, da er einen plan B gehabt haben musste.... (wie ich argumenntativ hergeleitet hatte)

Tommy57 schrieb:Mußte er seine Geschöpfe argwöhnisch beäugen und durchforschen, vor allem zu einer Zeit, wo es noch zu KEINER Rebellion im ganzen Universum gekommen war?

---> "wo es noch zu keiner Rebellion..."
DAS kannst du doch eben gerade gar nicht mit solch einer Sicherheit sagen, wie ich versuchte, argumentativ zu belegen.

Tommy57 schrieb:Die LIEBE GLAUBT ALLES, sagt die Bibel in 1. Kor. 13. Also wenn Gott keinen Grund zum Argwohn hatte, wird er sich bestimmt auch nicht mit solch "negativen" Gedanken beschäftigen, das widerspräche der LIEBE!

Dieses Argument finde ich "herausgepickt", denn man muss den gesamten Kontext sehen.
Und dieser spricht für mich dafür, dass Gott wie gesagt seinen Pappenheimer Satan kannte und sich dann auch hätte denken müssen, was daraus alles folgen könnte.
Und deshalb hatte er offensichtlich auch einen Plan B.

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Darum geht es doch gar nicht?
Es geht doch darum, ob er das Scheitern von A+E vorrassehen hätte können.
Und das ist anzunehmen, da er einen plan B gehabt haben musste.... (wie ich argumenntativ hergeleitet hatte)

In deinen obigen Überlegungen kommt eine Lehre ins Spiel, die man Prädestinationslehre nennt!

Dazu lesen wir in einem Bibellexikon:

"Gemäß dieser Auffassung hat Gott, bevor er die Engel oder Menschen schuf, seine Fähigkeiten des Vorauswissens und Vorhersehens benutzt und im voraus alles gewußt, was nach der Schöpfung geschehen würde, so auch die Rebellion eines seiner Geistsöhne, die darauf folgende Auflehnung des ersten Menschenpaares in Eden (1Mo 3:1-6; Joh 8:44) und sämtliche daraus resultierenden schlimmen Folgen bis zum heutigen Tag und noch darüber hinaus.

Das würde letztlich bedeuten, daß jegliche Schlechtigkeit im Laufe der Geschichte (Verbrechen und Unmoral, Unterdrückung und sich daraus ergebendes Leid, Lüge und Heuchelei, falsche Anbetung und Götzendienst) einst, vor Beginn der Schöpfung, nur in Gottes Sinn existierte, in Form seines Vorherwissens jeder kleinsten Einzelheit der Zukunft.

Hätte der Schöpfer der Menschheit aufgrund seiner Fähigkeit des Vorherwissens tatsächlich alles vorhergesehen, was sich seit der Erschaffung des Menschen abgespielt hat, dann hätte er mit den Worten „Laßt uns Menschen machen“ absichtlich den Anstoß zu all dem Bösen gegeben, was danach geschehen ist (1Mo 1:26).

Dieser Sachverhalt stellt die Logik und Stichhaltigkeit der Prädestinationslehre in Frage, und das um so mehr, als der Jünger Jakobus zeigt, daß Unordnung und alles Schlechte nicht vom Himmel, von Gottes Gegenwart, stammen, sondern ‘irdischen, animalischen, dämonischen’ Ursprungs sind (Jak 3:14-18).

Als Gott die ersten beiden Menschen erschuf, waren sie vollkommen, und als er das Ergebnis seines gesamten Schöpfungswerkes betrachtete, stellte er fest, daß es „sehr gut“ war (1Mo 1:26, 31; 5Mo 32:4).

Statt sich argwöhnisch Gedanken darüber zu machen, wie das Menschenpaar künftig handeln würde, ‘begann er zu ruhen’, wie der Bericht sagt (1Mo 2:2).

Das konnte er deshalb tun, weil aufgrund seiner Allmacht und seiner überragenden Weisheit keine künftige Handlung, kein Umstand und kein unvorhergesehenes Ereignis ein unüberwindliches Hindernis oder Problem für die Verwirklichung seines souveränen Vorsatzes darstellen würde (2Ch 20:6; Jes 14:27; Da 4:35).

Somit entbehrt die Behauptung der Verfechter der Prädestination jeder biblischen Grundlage, wonach Gottes Verzicht, auf diese Weise von seinem Vorherwissen Gebrauch zu machen, letztlich die Verwirklichung seiner Vorsätze gefährden würde, „weil diese wegen der fehlenden Voraussicht ständig durchkreuzt werden könnten und er seinen Plan immer wieder entsprechend ändern müßte, wenn dieser zufolge unvorhergesehener Handlungen vernunftbegabter Geschöpfe gestört würde“.

Auch würde Gottes wahlweiser Gebrauch seiner Voraussicht seinen Geschöpfen nicht die Möglichkeit geben, seine „Maßstäbe zu überschreiten, ihn ständig zu veranlassen, seine Meinung zu ändern, ihn zu ärgern und durcheinanderzubringen“, wie Befürworter der Prädestination es behaupten (M’Clintocks und Strongs Cyclopædia, 1894, Bd. VIII, S. 556).

Wenn sogar für Gottes Diener auf der Erde in Wirklichkeit keine Notwendigkeit besteht, sich „Sorgen um den nächsten Tag“ zu machen, dann braucht sich ihr Schöpfer — für den mächtige Nationen wie „ein Tropfen von einem Eimer“ sind — bestimmt auch keine solchen Sorgen zu machen (Mat 6:34; Jes 40:15)."

(Ende des Zitat!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Hätte der Schöpfer der Menschheit aufgrund seiner Fähigkeit des Vorherwissens tatsächlich alles vorhergesehen, was sich seit der Erschaffung des Menschen abgespielt hat, dann hätte er mit den Worten „Laßt uns Menschen machen“ absichtlich den Anstoß zu all dem Bösen gegeben, was danach geschehen ist (1Mo 1:26).

Man könnte es doch vielleicht alles auch so sehen:
Satan hatte sich - noch vor der Erschaffung der Menschen - gegen Gott aufgelehnt bzw. seine Souveränität angezweifelt.
Gott hätte Satan einfach vernichten können, damit hätte er jedoch nicht seine göttliche Autorität bzw. seinen Anspruch als rechtmäßigen Herrscher unter Beweis gestellt.
Um zu zeigen, dass es ohne ihn nicht geht, musste er also ein Exempel stattuieren. Und dies konnte er am besten mit Hilfe der Menschen. Indem er nämlich aufzeigte, wohin es fürhrt, wenn jemand meint ohne Gott leben zu können.

Was daraus wurde - dass es bis jetzt kein Gesellschaftssystem packte - sehen wir ja selbst.

Vielleicht war DAS Gottes Plan, genau DAS zu zeigen?
Das täte doch seiner Liebe zu den Menschen keinen Abbruch, denn sie waren doch nun selbst schuld, wenn sie ihn verwarfen.
Ob Gott das nun vorraussah oder nicht, tut doch seiner Liebe keinen Abbruch.

Tommy57 schrieb:Dieser Sachverhalt stellt die Logik und Stichhaltigkeit der Prädestinationslehre in Frage, und das um so mehr, als der Jünger Jakobus zeigt, daß Unordnung und alles Schlechte nicht vom Himmel, von Gottes Gegenwart, stammen, sondern ‘irdischen, animalischen, dämonischen’ Ursprungs sind (Jak 3:14-18).

Auch dieser Gedanke steht nicht im Widerspruch zu meinen Gedanken eben.

Tommy57 schrieb:Als Gott die ersten beiden Menschen erschuf, waren sie vollkommen

Sie können nicht wirklich vollkommen gewesen sein (KÖRPERLICH ja, aber geistig nicht), sonst wären sie doch nicht ungehorsam geworden?

Tommy57 schrieb:, und als er das Ergebnis seines gesamten Schöpfungswerkes betrachtete, stellte er fest, daß es „sehr gut“ war (1Mo 1:26, 31; 5Mo 32:4).

"sehr gut" ist nicht zwingend "vollkommen". Man kann z.B. in einem Zeugnis "sehr gut" als Gesamtprädikat haben, aber dennoch die eine oder andere 2 drin stehen haben.

Tommy57 schrieb:Statt sich argwöhnisch Gedanken darüber zu machen, wie das Menschenpaar künftig handeln würde, ‘begann er zu ruhen’, wie der Bericht sagt (1Mo 2:2).

Ein Ruhen schließt doch nicht aus, dass er vorher schon etwas wusste...

Tommy57 schrieb:Das konnte er deshalb tun, weil aufgrund seiner Allmacht und seiner überragenden Weisheit keine künftige Handlung, kein Umstand und kein unvorhergesehenes Ereignis ein unüberwindliches Hindernis oder Problem für die Verwirklichung seines souveränen Vorsatzes darstellen würde (2Ch 20:6; Jes 14:27; Da 4:35).

Das ist richtig und passt zu dem was ich am Anfang schrieb.

Tommy57 schrieb:Somit entbehrt die Behauptung der Verfechter der Prädestination jeder biblischen Grundlage

nein, sehe ich nicht so.

Tommy57 schrieb:, wonach Gottes Verzicht, auf diese Weise von seinem Vorherwissen Gebrauch zu machen, letztlich die Verwirklichung seiner Vorsätze gefährden würde

Das ist ja das Problem, den wirklichen Vorsatz können wir gar nicht wissen sondern nur vermuten. Du vermutest es SO und ich ANDERS.

Tommy57 schrieb:, wonach Gottes Verzicht, auf diese Weise von seinem Vorherwissen Gebrauch zu machen, letztlich die Verwirklichung seiner Vorsätze gefährden würde , „weil diese wegen der fehlenden Voraussicht ständig durchkreuzt werden könnten und er seinen Plan immer wieder entsprechend ändern müßte, wenn dieser zufolge unvorhergesehener Handlungen vernunftbegabter Geschöpfe gestört würde“.

Das Argument verstehe ich nicht.
Gerade WEIL er alles vorraussehen konnte, musste er seinen Plan nicht ständig ändern.
Im anderen Falle (bei Nichtvorraussehen) hätte er ihn wirklich ständig ändern müssen.

Tommy57 schrieb:Wenn sogar für Gottes Diener auf der Erde in Wirklichkeit keine Notwendigkeit besteht, sich „Sorgen um den nächsten Tag“ zu machen, dann braucht sich ihr Schöpfer — für den mächtige Nationen wie „ein Tropfen von einem Eimer“ sind — bestimmt auch keine solchen Sorgen zu machen (Mat 6:34; Jes 40:15)."

Ja, das muss er ja auch nicht, weil er doch genau weiß wie alles kommen wird.
Deshalb haben doch die Menschen trotzdem ihren freien Willen und entscheiden nach ihrem Gutdünken. Aber Gott hats halt schon gesehen wie sie sich entscheiden - weil er in die Herzen sehen kann.


Deshalb verstehe ich dieses Argument nun auch wieder nicht:

Tommy57 schrieb:Auch würde Gottes wahlweiser Gebrauch seiner Voraussicht seinen Geschöpfen nicht die Möglichkeit geben, seine „Maßstäbe zu überschreiten, ihn ständig zu veranlassen, seine Meinung zu ändern, ihn zu ärgern und durcheinanderzubringen“, wie Befürworter der Prädestination es behaupten (M’Clintocks und Strongs Cyclopædia, 1894, Bd. VIII, S. 556).

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund ist deine Anwendung auf die buchstäbliche Schlange NICHT logisch und außerdem essen SCHLANGEN KEINE ERDE oder STAUB!

1. MOSE 3:14 lesen wir: "„Da sprach Gott der Herr zu der Schlange: ... Auf deinem Bauche sollst du gehen und Staub essen dein Leben lang.“" Da Schlangen auf den ersten Blick nicht in Wirklichkeit Staub essen, wird dies entweder als Metapher gedeutet (was vernünftig anmutet), oder als ein Beispiel für die Fehlerhaftigkeit der Bibel herangezogen – je nach Art der Voreingenommenheit.

In MICHA 7:17 lesen wir: "„"(Die Völker) "sollen Staub lecken wie die Schlangen ...” "Zunehmende Erkenntnisse bestätigen, daß die Bibel nicht nur fehlerfrei, sondern absolut präzise ist – bishin ins kleinste Detail. Schlangen essen und lecken absichtlich und bewußt Staub.

Die Schlange besitzt eine Vertiefung in ihrem Gaumendach, das sogenannte „Jacobsonsche Organ“. Es unterstützt die Nase und verbessert die Geruchswahrnehmung der Schlange. Mit ihrer vorschnellenden, gespaltenen Zunge nimmt die Schlange Staubpartikel auf, die sie dann den entsprechenden Sinneszellen in ihrem Maul zuführt. Nachdem sie die Staubteile auf diese Weise „gerochen” hat, muß sie ihre Zunge reinigen, bevor der Prozess von neuem beginnen kann.

Schlangen lecken und essen somit tatsächlich Staub.

Schlangen ernähren sich aber nicht von davon, essen ja.

Tommy57 schrieb:Bedenke, dass ENGEL später vor der Sintflut genau das taten und sich auf Erden als MÄNNER materialisierten und sogar Kinder mit den Frauen der Menschen zeugten, die Nephilim oder Riesen!

Das war nachh dem Sündenfall. Im Paradies konnte der Satan sich noch nicht materialisieren.
Das wäre für Adam und Eva bestimmt ein Schock gewesen noch einen Menschen im Paradies zu sehen obwohl sie gewusst haben das sie die einzigen Menschen im Paradies waren. Dann hat Gott ja gelogen hätten sie bestimmt gedacht. Da läuft ein Mann im Garten umher der nicht nackt ist. Es stimmt doch nicht das wir die einzigen Menschen sind.
Wäre bestimmt einfacher für den Satan gewwesen aber nicht so verlockend für Eva als von der Frucht zu essen und gottgleich zu sein.

@Optimist
@Tommy57

Optimist schrieb:Man könnte es doch vielleicht alles auch so sehen:
Satan hatte sich - noch vor der Erschaffung der Menschen - gegen Gott aufgelehnt bzw. seine Souveränität angezweifelt.

Warum bestand denn nicht die ganze Erde aus dem Paradies sondern nur ein Teil?
Weil Gott damit rechnen musste das der Sündenfall eintreten kann.
So konnte er Adam und Eva aus dem Paradies verweisen weil er für diesen Fall vorgesorgt hatte.

@Etta

Man könnte es doch vielleicht alles auch so sehen:
Satan hatte sich - noch vor der Erschaffung der Menschen - gegen Gott aufgelehnt bzw. seine Souveränität angezweifelt.

-->
Warum bestand denn nicht die ganze Erde aus dem Paradies sondern nur ein Teil?
Weil Gott damit rechnen musste das der Sündenfall eintreten kann.
So konnte er Adam und Eva aus dem Paradies verweisen weil er für diesen Fall vorgesorgt hatte.

Sehe ich genauso, Tommy.
Ich kann immer wieder nur erkennen, dass Gott schon lange vorher einen Plan dahingehend gehabt haben musste. Und deshalb liegt für mich der Verdacht nahe, dass es auch einen bestimmten Zweck hatte, die Menschen zu schaffen.

Einerseits natürlich aus Liebe, andererseits um durch sie ein Exempel zu stattuieren (für alle geistigen Wesen zur Abschreckung, was passiert, wenn sie Gott anzweifeln...)

Dass Gott dadurch dann natürlich bei den Menschen "Koleteralschäden" in Kauf nehmen musste, das ließ sich nicht vermeiden. Aber Gott GIBT das Leben und hat auch das Recht, dieses wieder zu nehmen. Und dass er von diesem Recht regen Gebrauch gemacht hatte, zeigt ja an vielen Stellen das AT.
Schau nur alleine, die Sinntflut, wie viele da - aufgrund Gottes Willen - umkamen. Natürlich hatte der Mensch die Ursache selbst gesetzt, aber Gott hat eben das Strafgericht AUSGEFÜHRT, daran kommen wir nicht vorbei.

Da nützt es auch hier nichts, zu argumentieren: Gott ist Liebe - weshalb sollte er sowas tun? Er HAT es getan, OBWOHL er die Menschen liebt.
Und er hatte die Menschen in den Garten Eden gesetzt, weil er sie liebt, aber auch obwohl er wusste, was kommt, hat er sie reingesetzt - das hat alles gar nichts mit Liebe oder Nicht-Liebe zu tun.
Also ich meine, die spätere Vernichtung der Menschen und auch das Voraussehen hat nichts mit Liebe oder Nichtliebe zu tun, das waren einfach Notwendigkeiten bzw. Aktion und Reaktion (Gott hat eben seine Gesetze...)

@Optimist

Optimist schrieb: Und deshalb liegt für mich der Verdacht nahe, dass es auch einen bestimmten Zweck hatte, die Menschen zu schaffen.

Einerseits natürlich aus Liebe, andererseits um durch sie ein Exempel zu stattuieren (für alle geistigen Wesen zur Abschreckung, was passiert, wenn sie Gott anzweifeln...)

Das glaube ich nicht.

5 Da aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, (1. Mose 8.21) 6 da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,

Optimist schrieb:Da nützt es auch hier nichts, zu argumentieren: Gott ist Liebe - weshalb sollte er sowas tun? Er HAT es getan, OBWOHL er die Menschen liebt.

Gott hat auch die Juden immer wieder bestrafen müssen weil sie ungehorsam waren. Oder was ist mit Gottes Zorn der die Erde treffen wird( Offenbarung)? Obwohl Gott die Menschen liebt ist er zornig.

@Etta

Optimist schrieb:
Und deshalb liegt für mich der Verdacht nahe, dass es auch einen bestimmten Zweck hatte, die Menschen zu schaffen.

Einerseits natürlich aus Liebe, andererseits um durch sie ein Exempel zu stattuieren (für alle geistigen Wesen zur Abschreckung, was passiert, wenn sie Gott anzweifeln...)

--->
Das glaube ich nicht.

5 Da aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, (1. Mose 8.21) 6 da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,

Auch wenn Gott traurig darüber war, dass alles so kam wie es kommen MUSSTE (das es so kommen musste, war ja mMn abzusehen), heißt das doch nicht, dass er deswegen keinen Plan gehabt haben könnte (ich meine dieses Exempel).

Er konnte dies also alles geplant haben und dennoch war er traurig, dass es dann tatsächlich alles so eingetroffen war, wie er es vorrausgesehen hatte.

Optimist schrieb:
Da nützt es auch hier nichts, zu argumentieren: Gott ist Liebe - weshalb sollte er sowas tun? Er HAT es getan, OBWOHL er die Menschen liebt.

-->
Gott hat auch die Juden immer wieder bestrafen müssen weil sie ungehorsam waren. Oder was ist mit Gottes Zorn der die Erde treffen wird( Offenbarung)? Obwohl Gott die Menschen liebt ist er zornig.

Ja, genau das meinte ich doch.

Und obwohl er die Menschen liebt, musste er mMn ein Exempel stattuieren, sonst würde er später nie "Ruhe" und Frieden in seinem Reich reinbekommen, weil es immer wieder jemand geben könnte, der sein eSouveränität anzweifeln könnte.
Wenn er also anhand der Menschen zeigt, dass niemand ohne Gott auskommen kann, dann ist diese "Streitfrage" ein für allemal geklärt.

@Etta

Hallo liebe etta!

Etta schrieb:Warum bestand denn nicht die ganze Erde aus dem Paradies sondern nur ein Teil?
Weil Gott damit rechnen musste das der Sündenfall eintreten kann.
So konnte er Adam und Eva aus dem Paradies verweisen weil er für diesen Fall vorgesorgt hatte.

Der Garten Eden war ein vom Schöpfer besonders zubereiteter Lebensraum auf Erden zur Freude und Ernährung der ersten beiden Menschen.

Der Garten Eden war allerdings KEIN Schlaraffenland, deshalb lesen wir in 1. Mose 2: 15 ( Elberfelder 1905 ) :

"Und Jehova Gott nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu BEBAUEN und ihn zu BEWAHREN." ( Andere Übersetzungen sagen auch "PFLEGEN"! )

JETZT stell dir bitte einmal vor, die GANZE Erde wäre bereits ein GARTEN EDEN gewesen, das hätten ADAM und EVA arbeitstechnisch niemals bewältigen können.

Der Schöpfer gab den ersten Menschen allerdings den Auftrag, fruchtbar zu sein und sich zu mehren.

Somit ist es biblisch logisch, davon auszugehen, dass der Garten EDEN in dem MUSTER, so wie Gott ihn den Menschen bereitet hatte, von den sich VERMEHRENDEN MENSCHEN immer weiter, ja schließlich erdenweit ausgedehnt worden wäre.

Dieser Grund ist in meinen Augen plausibler, als wie davon auszugehen, dass Gott Lebensraum freihalten mußte, im Falle das die Menschen abtrünnig werden würden!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Gute Erklärung.

@Etta

Hallo liebe etta!

Etta schrieb:Im Paradies konnte der Satan sich noch nicht materialisieren.
Das wäre für Adam und Eva bestimmt ein Schock gewesen noch einen Menschen im Paradies zu sehen obwohl sie gewusst haben das sie die einzigen Menschen im Paradies waren.

Ich sehe keinen biblischen Grund, warum er das nicht hätte tun können!

Natürlich hat er das NICHT getan, ....das Beispiel ( du erinnerst dich? ) sollte ja auch nur veranschaulichen, warum sich SATAN, zur Verführung Evas, eine SCHLANGE aussuchte und in Verbindung mit einer Schlange zu Eva sprach!

Denn genau das, was du jetzt oben anführst, wäre wahrscheinlich geschehen, wenn er sich als Verführer in einem menschlichen Körper materialisiert hätte!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Ich sehe keinen biblischen Grund, warum er das nicht hätte tun können!

Ich glaube das der Satan sich erst nach dem Sündenfall materialisieren konnte.

Tommy57 schrieb:SCHLANGE aussuchte und in Verbindung mit einer Schlange zu Eva sprach!

Du glaubst das der Satan nicht die Schlange selber war, ich glaube das die Schlange der Satan war.

14 Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du solches getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und vor allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du gehen und Erde essen dein Leben lang. (Jesaja 65.25) 15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Warum sprach denn Gott zur Schlange und nicht, falls die Schlange nicht der Satan selber wäre, zum Satan persönlich?
Und warum sollte jemand ( damit ist Jesus gemeint) der Schlange den Kopf zertreten wenn die Schlange nicht der Satan wäre? Dann hätte doch die Schlange nichts dafür gekonnt. Sie wäre nur ein Werkzeug des Satans gewesen. Die Schlange wäre bestraft worden und deer Satan nicht. Außerdem wird in der Offenbarung auch als Schlange betitelt.

T1 Und ich sah einen Engel vom Himmel fahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand. (Offenbarung 9.1) 2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche ist der Teufel und Satan,

Es steht EINDEUTIG das der Satan die Schlange ist.

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Ich kann immer wieder nur erkennen, dass Gott schon lange vorher einen Plan dahingehend gehabt haben musste. Und deshalb liegt für mich der Verdacht nahe, dass es auch einen bestimmten Zweck hatte, die Menschen zu schaffen.

Ja, die Bibel nennt den Zweck, WARUM Gott den Menschen auf Erden erschuf!

Wir lesen: 1. Mose 1:26 - 28 ( Elberfelder 1905 )

"Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das sich auf der Erde regt! 27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie. 28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan; und herrschet über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über alles Getier, das sich auf der Erde regt!"


War das nicht ein schöner Vorsatz für den Menschen, für immer leben in einem irdischen Paradies?


Aus deinem vorigen Post:

Optimist schrieb:Man könnte es doch vielleicht alles auch so sehen:
Satan hatte sich - noch vor der Erschaffung der Menschen - gegen Gott aufgelehnt bzw. seine Souveränität angezweifelt.
Gott hätte Satan einfach vernichten können, damit hätte er jedoch nicht seine göttliche Autorität bzw. seinen Anspruch als rechtmäßigen Herrscher unter Beweis gestellt.
Um zu zeigen, dass es ohne ihn nicht geht, musste er also ein Exempel stattuieren. Und dies konnte er am besten mit Hilfe der Menschen. Indem er nämlich aufzeigte, wohin es fürhrt, wenn jemand meint ohne Gott leben zu können.

Was daraus wurde - dass es bis jetzt kein Gesellschaftssystem packte - sehen wir ja selbst.

Vielleicht war DAS Gottes Plan, genau DAS zu zeigen?
Das täte doch seiner Liebe zu den Menschen keinen Abbruch, denn sie waren doch nun selbst schuld, wenn sie ihn verwarfen.
Ob Gott das nun vorraussah oder nicht, tut doch seiner Liebe keinen Abbruch.

WENN das Wörtchen wenn nicht wär.....

Optimist schrieb:Satan hatte sich - noch vor der Erschaffung der Menschen - gegen Gott aufgelehnt bzw. seine Souveränität angezweifelt.
Gott hätte Satan einfach vernichten können, damit hätte er jedoch nicht seine göttliche Autorität bzw. seinen Anspruch als rechtmäßigen Herrscher unter Beweis gestellt.

Wann genau sich Satan im Innern gegen Gott gewandt hatte, geht aus der Bibel nicht hervor, somit bewegst du dich bei diesem Gedankengang auf dem Gebiet der Spekulation!

TATSACHE ist allerdings, das er in Verbindung mit den Menschen nach dem Bibelbericht ZUERST DURCH TATEN zum REBELLEN, zum WIDERSTANDSLEISTETEN ( SATAN ) und zum VERLEUMDER ( TEUFEL ) wurde.

Wie gesagt, das geht aus den Worten Jesu hervor:
Johannes 8:44 ( Elberfelder 1905 )

"Jener war ein Menschenmörder von Anfang und ist in der Wahrheit nicht bestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben."

WICHTIG, zum NACHDENKEN:
Der ANFANG SATANS wird hier, in dieser bedeutenden Aussage Jesu, mit seinem MENSCHENMORD in Verbindung gebracht.

Mit obigen Worten wies Jesus außerdem darauf hin, dass Satan einst in der Wahrheit war, sie aber verlassen hatte. Das zeigte sich offensichtlich zum erstenmal, als er Adam und Eva veranlaßte, sich von Gott abzuwenden. Von da an war er ein MENSCHENMÖRDER, denn durch diese Tat hatte er für Adam und Eva den Tod herbeigeführt und gleichzeitig Sünde und Tod über ihre Nachkommen gebracht.

Optimist schrieb:Gott hätte Satan einfach vernichten können, damit hätte er jedoch nicht seine göttliche Autorität bzw. seinen Anspruch als rechtmäßigen Herrscher unter Beweis gestellt.
Um zu zeigen, dass es ohne ihn nicht geht, musste er also ein Exempel stattuieren. Und dies konnte er am besten mit Hilfe der Menschen. Indem er nämlich aufzeigte, wohin es fürhrt, wenn jemand meint ohne Gott leben zu können.

Jetzt mal Hand aufs Herz, lieber Optimist! Kannst du das wirklich glauben, dass Gott in seiner Liebe zu uns Menschen uns sozusagen wie als ein "VERSUCHSKANINCHEN" erschaffen hatte, nur um die von Satan aufgeworfene Streitfrage zu klären?

Übrigens: Gemäß der Bibel wurde die Streitfragen von SATAN in Verbindung mit dem MENSCHEN aufgeworfen ( Siehe Edenbericht! ), sowohl die ERSTE, wo es um Gottes Herrscherrecht ging und auch die ZWEITE, wo es um die LAUTERKEIT des Menschen ging, die wir aus dem Bibelbuch Hiob erkennen können!

OFFENSICHTLICH hat SATAN daher erst NACH der Erschaffung des Menschen rebelliert!

Optimist schrieb:Was daraus wurde - dass es bis jetzt kein Gesellschaftssystem packte - sehen wir ja selbst.

Vielleicht war DAS Gottes Plan, genau DAS zu zeigen?
Das täte doch seiner Liebe zu den Menschen keinen Abbruch, denn sie waren doch nun selbst schuld, wenn sie ihn verwarfen.

Ja, das ist OFFENSICHTLICH GOTTES weiser PLAN, der jedoch ERST NACH DEM SÜNDENFALL NOTWENDIG WURDE und ganz sicher nicht bereits schon vorher!

Optimist schrieb:Das täte doch seiner Liebe zu den Menschen keinen Abbruch

Doch, denn dann hätte er sie zu dem Zweck erschaffen, seine universelle Souveränität durch sie unter Beweis zu stellen und damit hätte er all ihr LEIDEN, das bereits jahrtausendelang anhält, mit eingeplant!

Kannst du dir das von einem Gott vorstellen, den Jesus liebevoll "Abba" ( PAPA ) nennt?

Könntest du dir vorstellen, dass eine LIEBEVOLLE MUTTER Kinder gebären wollte um sie leiden zu sehen um sich selbst rechtfertigen zu können?

Ist das LIEBE? Ein vollkommener Ausdruck der Selbstlosigkeit?


Gruß, Tommy

@Etta


Hallo liebe etta!

Etta schrieb:Es steht EINDEUTIG das der Satan die Schlange ist.

SATAN war ein Engel, also ein Geistgeschöpf und daher keine buchstäbliche SCHLANGE!

Er benutze aber eine Schlange, um Eva zu verführen und so WURDE die SCHLANGE zum SYNONYM für ihn.

Er wird ja an anderer Stelle in der Bibel auch als "DRACHE" bezeichnet, oder als "BRÜLLENDER LÖWE"!

Das sind alles Synonyme um uns GEISTIGES verständlich zu machen!


Gruß, Tommy

@Tommy57
Ok, ich sehe das anders.

Tommy57 schrieb:Das sind alles Synonyme um uns GEISTIGES verständlich zu machen!

Auch das sehe ich anders. Für mich zeigt das , dass der Satan viele Gestalten annehmen kann.

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Dieser Sachverhalt stellt die Logik und Stichhaltigkeit der Prädestinationslehre in Frage, und das um so mehr, als der Jünger Jakobus zeigt, daß Unordnung und alles Schlechte nicht vom Himmel, von Gottes Gegenwart, stammen, sondern ‘irdischen, animalischen, dämonischen’ Ursprungs sind (Jak 3:14-18).

Optimist:Auch dieser Gedanke steht nicht im Widerspruch zu meinen Gedanken eben.

Doch lieber Optimist! Du unterstellst Gott eine Vorgehensweise das er in einer noch vollkommenen Welt in dem Sinne schöpferisch tätig wurde:

"Der Zweck heiligt die Mittel!"

Da aber Unordnung und alles Schlechte nicht vom Himmel, von Gottes Gegenwart, stammen, sondern ‘irdischen, animalischen, dämonischen’ Ursprungs sind (Jak 3:14-18), kann ein solches Vorgehen NIEMALS von unserem GOTT ausgehen, dessen hervorragendste Eigenschaft die LIEBE ist!

Johannes 3:16:

"Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe."

Des Schöpfers LIEBE zu uns Menschenkindern ist so groß, das er BEREIT war, dafür das LIEBSTE was er hatte, seinen einziggezeugten Sohn zur RETTUNG der Menschheit zu opfern!

FRAGE: Traust du solch einem liebevollen Schöpfer wirklich einen solch berechnenden, eigentlich selbstsüchtigen Beweggrund ( wie von dir oben erwähnt! ) in Verbindung mit der Erschaffung des Menschen zu?


Gruß, Tommy 

@Etta


Hallo liebe etta!

Etta schrieb:Auch das sehe ich anders. Für mich zeigt das , dass der Satan viele Gestalten annehmen kann.

Richtig, SATAN kann offensichtlich in viele Charaktäre schlüpfen, doch dennoch hat er sich doch in keinen davon materialisiert!

Er ist immer noch ein GEISTGESCHÖPF, der jedoch viele CHARAKTÄRE einnehmen kann, je nachdem, was er geplant hat!


Gruß, Tommy

@Tommy57
Aber er kann sich zeigen. Denk mal an Menschen die auf einem Drogentrip sind.

Tommy57 schrieb:Richtig, SATAN kann offensichtlich in viele Charaktäre schlüpfen, doch dennoch hat er sich doch in keinen davon materialisiert!

Was war denn bei Saul und Samuel? Die Zeugen denken doch das Saul nicht Samuel gesehen und mit ihm gesprochen hat sondern das es ein Dämon gewesen sein sollte. Saul hat aber Samuel GESEHEN. Was hat das dann mit in einem Charakter zu schlüpfen zu tun?

optimist schrieb :

Optimist schrieb:Es geht doch nicht NUR um den Totschläger, sondern auch um den Lügner.

grade jene lüge verursachte ja den totschlag .

@Tommy57
Bezüglich der Frage, ob Gott die Menschen u.a. mit deswegen erschaffen hatte, um ein Exempel zu stattuieren, wer das Recht und die nötige Souveränität hat, zu herrschen:

.... Du unterstellst Gott eine Vorgehensweise das er in einer noch vollkommenen Welt in dem Sinne schöpferisch tätig wurde: "Der Zweck heiligt die Mittel!"

Da aber Unordnung und alles Schlechte nicht vom Himmel, von Gottes Gegenwart, stammen, sondern ‘irdischen, animalischen, dämonischen’ Ursprungs sind (Jak 3:14-18), kann ein solches Vorgehen NIEMALS von unserem GOTT ausgehen, dessen hervorragendste Eigenschaft die LIEBE ist!
...
Jetzt mal Hand aufs Herz, .... Kannst du das wirklich glauben, dass Gott in seiner Liebe zu uns Menschen uns sozusagen wie als ein "VERSUCHSKANINCHEN" erschaffen hatte, nur um die von Satan aufgeworfene Streitfrage zu klären?

Übrigens: Gemäß der Bibel wurde die Streitfragen von SATAN in Verbindung mit dem MENSCHEN aufgeworfen ( Siehe Edenbericht! ), sowohl die ERSTE, wo es um Gottes Herrscherrecht ging und auch die ZWEITE, wo es um die LAUTERKEIT des Menschen ging, die wir aus dem Bibelbuch Hiob erkennen können!

Gut, meinen Verdacht, Gott könnte alles so gepant haben, lasse ich nun fallen. :)
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Optimist schrieb:
Ich kann immer wieder nur erkennen, dass Gott schon lange vorher einen Plan dahingehend gehabt haben musste. Und deshalb liegt für mich der Verdacht nahe, dass es auch einen bestimmten Zweck hatte, die Menschen zu schaffen.

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Ja, die Bibel nennt den Zweck, WARUM Gott den Menschen auf Erden erschuf!
Wir lesen: 1. Mose 1:26 - 28 ( Elberfelder 1905 )

"Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde...."

Dass dieser Zweck genannt wurde, beweist mir jedoch noch nicht, dass es nicht auch einen anderen Zweck geben könnte (quasi nach dem Motto: "2 Fliegen mit eiiner Klappe"), aber ich hab ja schon meinen Verdacht zurück genommen. :)
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Optimist schrieb:
Man könnte es doch vielleicht alles auch so sehen:
Satan hatte sich - noch vor der Erschaffung der Menschen - gegen Gott aufgelehnt bzw. seine Souveränität angezweifelt.
Gott hätte Satan einfach vernichten können, damit hätte er jedoch nicht seine göttliche Autorität bzw. seinen Anspruch als rechtmäßigen Herrscher unter Beweis gestellt.
Um zu zeigen, dass es ohne ihn nicht geht, musste er also ein Exempel stattuieren. Und dies konnte er am besten mit Hilfe der Menschen. Indem er nämlich aufzeigte, wohin es fürhrt, wenn jemand meint ohne Gott leben zu können.

Was daraus wurde - dass es bis jetzt kein Gesellschaftssystem packte - sehen wir ja selbst.

Vielleicht war DAS Gottes Plan, genau DAS zu zeigen?
Das täte doch seiner Liebe zu den Menschen keinen Abbruch, denn sie waren doch nun selbst schuld, wenn sie ihn verwarfen.
Ob Gott das nun vorraussah oder nicht, tut doch seiner Liebe keinen Abbruch.

--->
WENN das Wörtchen wenn nicht wär.....
...
Wann genau sich Satan im Innern gegen Gott gewandt hatte, geht aus der Bibel nicht hervor, somit bewegst du dich bei diesem Gedankengang auf dem Gebiet der Spekulation!

Das ist richtig. Jedoch bei Deiner Argumentation ist auch viel Spekulation enthalten. :)

Optimist schrieb:
..... dass es bis jetzt kein Gesellschaftssystem packte - sehen wir ja selbst.

Vielleicht war DAS Gottes Plan, genau DAS zu zeigen?
Das täte doch seiner Liebe zu den Menschen keinen Abbruch, denn sie waren doch nun selbst schuld, wenn sie ihn verwarfen.

--->T:
Ja, das ist OFFENSICHTLICH GOTTES weiser PLAN, der jedoch ERST NACH DEM SÜNDENFALL NOTWENDIG WURDE und ganz sicher nicht bereits schon vorher!

das hätte Gott dennoch alles vorraussehen können. Und ich bin sicher, er hatte diesen Plan B schon verher.

Optimist schrieb:
Das täte doch seiner Liebe zu den Menschen keinen Abbruch

-->
Doch, denn dann hätte er sie zu dem Zweck erschaffen, seine universelle Souveränität durch sie unter Beweis zu stellen

dass er DIES (nämlich seine Souv... durch sie unter Beweis....) sowieso macht - egal ob geplant oder ungeplant - hast Du doch gerade eben selbst eingeräumt?
Ich hatte ja auch nicht gemeint, dass es der alleinige Zweck gewesen sein könnte, sondern AUCH MIT.

Tommy57 schrieb:und damit hätte er all ihr LEIDEN, das bereits jahrtausendelang anhält, mit eingeplant!

Das hatte er auch sowieso eingeplant, NACHDEM er seinen Plan B in Kraft treten ließ wie Du auch schreibst:

Tommy57 schrieb:Ja, das ist OFFENSICHTLICH GOTTES weiser PLAN, der jedoch ERST NACH DEM SÜNDENFALL NOTWENDIG WURDE

-> nach dem Sündenfall musste er Plan B anwenden, also den Plan, seinen alleinigen Machtanspruch zu beweisen (egal ob geplant oder ungeplant) und somit hatte er also durch diesen Plan B das Leiden eingeplant.

Tommy57 schrieb:Kannst du dir das von einem Gott vorstellen, den Jesus liebevoll "Abba" ( PAPA ) nennt?

Nein. Aber wir sehen doch, dass es offensichtlich so ist?
Der Plan B ist offensichtlich in Kraft und dieser verursacht Leiden, weil Gott (verständlicherweise) nicht oder nur selten eingreift.

Tommy57 schrieb:Könntest du dir vorstellen, dass eine LIEBEVOLLE MUTTER Kinder gebären wollte um sie leiden zu sehen um sich selbst rechtfertigen zu können?

Ist das LIEBE? Ein vollkommener Ausdruck der Selbstlosigkeit?

Gut, dass sie die Kinder eigens zu diesem Zweckk gebiert, eher nicht (das hatte ich auch schon fallen lassen).
Aber WENN die Kinder einmal da sind, dass sie dann durch diese etwas ZEIGEN will, das könnte ich mir schon vorstellen. Und wenn es nur das wäre:
Seht was ich für eine perfekte Mutter bin, wie toll ich meine Kinder erzogen habe - jeder sollte sie als Beispiel nehmen und meine Erziehungsmethode gleich mit dazu...
Der Liebe zu ihren Kindern würde das doch keinen Abbruch tun?

Und umgekehrt, wenn es mit den Kindern nicht so gut läuft, könnte sie sagen: nehmt es als abschreckendes Beispiel, was aus Kindern wird, die sich gegen die Eltern wenden.

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Noch mal zu dem Punkt, ob Gott es vorher wusste:
Wenn Du auf DER Basis argumentierst, ein Vorrauswissen würde nicht zur Liebe Gottes passen, muss ich auf der GLEICHEN Ebene einwänden:

Es würde genauso wenig zur Liebe Gottes passen, ein einkalkulierbares Risiko einzugehen (nach dem Motto: klappts, ist es gut, wenn nicht dann eben Pech gehabt, dann müssen die Menschen eben leiden bzw. Plan B tritt dann in Kraft... ). Das ist für mich fast die „gleiche Preislage“, als hat man etwas vorrausgesehen und nimmt es in Kauf.

Auf der einen Seite also:
Vorhersehen, was passieren WIRD → unabwendbares Leid in Kauf nehmend.

Auf der anderen Seite:
einkalkulieren (Möglichkeit ins Auge fassen) was passieren KANN → mögliches Leid in Kauf nehmend

Es besteht zwar ein kleiner Unterschied, jedoch in der WIRKUNG gibt es keinen, nämlich: „Leid in Kauf nehmend“
In beiden Fällen musste er also mit dem Leid rechnen und nahm es in Kauf.

Zudem ist es ja auch so:
Selbst wenn Gott das vorhergesehen hatte, er hatte ja Adam und Eva schließlich gewarnt, was passieren wird.
Also kann er schon mal von daher nicht lieblos sein, nur weil er das unabwendbare Leid in Kauf nahm.
Lieblos wäre es gewesen, wenn er die Menschen ins offene Messer hätte laufen lassen, ohne sie aufzuklären.