Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@-Therion-

Optimist schrieb:
Wozu sollte man in der Vollkommenheit noch ein Ziel oder Nutzen im Auge haben, wenn doch alles schon vollkommen IST?

--->
weil es sonst einen stillstand geben würde und dadurch auch vollkommenheit sinnlos wäre und es widerspricht sich auch deshalb weil gott selbst als "DIE Vollkommenheit" nicht einfach nur die füße stillgehalten hat ...... also eine solche "friedefreudeeierkuchen" denkweise passt einfach nicht ins bild ......

------------> aber wir drehen uns schon seit längerer zeit im kreis also lassen wir einfach unsere unterschiedlichen meinungen so stehen bitte

Ja, hab mir auch gerade gedacht wir drehen uns.
Ein Argument von dir ist zwar auch Deine Sichtweise, welche ich nun so stehen lassen könnte/müsste, jedoch finde ich dieses nicht stichhaltig und kann es mir nicht verkneifen das loszuwerden (ist wie ein innerer Zwang, bitte sieh mir das nach und verzeih mir das :) ) :

-Therion- schrieb:es widerspricht sich auch deshalb weil gott selbst als "DIE Vollkommenheit nicht einfach nur die füße stillgehalten hat

das Kind aus meiner Metapher hält auch nicht die Füße still, es tut was :)

So, ich halte ab jetzt nun meine Füße bzw. Hände still und gebe kein Widerwort mehr, falls du noch was entgegnen solltest, versprochen. :)

@Tommy57

Da im Gleichnis Jesu von den Schafen gesagt wird, sie hätten den BRÜDERN JESU
GUTES GETAN, muss es sich bei den SCHAFEN in diesem Gleichnis offensichtlich um eine
ndere Personengruppe handeln!
Jesus bezeichnete nur seine HIMMLISCHEN Mitregenten als "SEINE BRÜDER!

Jesus setzt in meinen Augen lediglich für Brüder Christi wahlweise mal ein anderes Wort ein - nämlich Schafe. An anderen Stellen sind "Brüder Christi" dann auch mal "Kinder Gottes" usw.

Wir sagen doch auch z.B. in einem Satz für eine Personengruppe mal einen anderen Ausdruck, um Abwechslung reinzubringen. Beispiel:
Der Chef wird dieses und jenes tun und weil er das und das .... wird der Firmeninhaber.... (hier ist auch die gleiche Person gemeint, obwohl es auch unterschiedliche Personen sein KÖNNTEN)

Tommy57 schrieb:Gemäß den Worten des Paulus werden sie zu Gottes bestimmter Zeit in einem Nu in den Himmel zu einer geistigen Auferstehung gebracht, zur Zeit der letzten Posaune!
( 1. Kor. 15: 51,52 )

Da ich alle Christen "als gesalbte Christen" sehe, gibts für mich
eben wirklich nur EINE Gruppe von Schafen.
Darüber hatten wir schon oft geschrieben, ob alle Christen "Gesalbte" sein können oder nicht
und werden uns da wohl so schnell nicht einigen. :)

Optimist schrieb:
Auch wenn hier von Nationen die Rede ist, fasse ich diese Szene als Endgericht auf.

--->
Mit welcher Begründung? In dieser Szene ist NIRGENDWO von TOTEN die Rede, die gerichtet
werden! Da Jesus gemäß biblischer Aussage allerdings ZUERST die LEBENDEN und dann die
TOTEN, die zu einer Auferstehung gebracht werden richten wird, sind das zwei völlig verschiedene Zeitpunkte und genau das geht auch aus der Offenbarung eindeutig hervor!

Sag mir bitte noch mal welche Bibelstelle du hier meinst.
So wie ich es jetzt ohne Vers verstehe:
Die GEISTIG Lebenden (z.B. getöteten Märtyrer) werden zu zuerst zur Auferstehung gebracht.
Danach die übrigen geistig und physisch toten. Und die geistig Toten werden gerichtet.

Tommy57 schrieb:Wenn Gott durch Christus an --den gottlosen Nationen-- Gericht übt, werden die auferweckten
Heiligen an der Ausführung des Gerichts beteiligt sein!
Offenbarung 2: 26-28 ( Elberfelder )

Für mich sind diese gesalbten Christen (also alle Christen) diese Heiligen (heilig bedeutet ja "abgesondert"). Und diese werden über die Böcke Gericht halten.
Es werden doch die Einen (Schafe) zum Leben auferstehen und die Anderen (Böcke) zum Gericht.
Die Schafe werden also nach meiner Sicht gar nicht gerichtet (jedoch ihre Taten werden ihnen evtl trotzdem mal noch vorgehalten wie ein Spiegel, jedoch gibts für diese keinen Urteilsspruch mehr - im Gegensatz zu den Böcken - denn sie sind ja schon "zum Leben" auferstanden (DAS ist ja schon das Urteil, sozusagen ein Freispruch).

Aber auch darüber hatten wir schon mal ausführlich geschrieben und bekamen keine Einigung hin.

Optimist schrieb:
Ganz am Ende heißt es, werden die Schafe von den Böcken getrennt. Also existieren dann nur diese beiden Gruppen.
Wenn es noch "Brüder Jesu" gibt, was sind sie dann? Böcke können es nicht sein, also sind es doch Schafe. :)

--->
Jesus wird zu unterschiedlichen Zeitpunkten Richter der LEBENDEN und der TOTEN sein.

Zum Zeitpunkt des Gerichts an den Nationen ( an den Lebenden ), beschrieben im Gleichnis
Jesu Matthäus K. 25, befinden sich KEINE GESALBTEN CHRISTEN mehr auf der Erde!

u.a. wegen dem was ich oben schrieb, sehe ich alles anders als du, müssen wir wohl dann auch einfach mal so stehen lassen. :)

Optimist schrieb:
Nationen werden vermutlich nur deshalb erwähnt, weil diese Menschen, welche vor dem Richterstuhl stehen ja zu ihren Lebzeiten zu den Nationen gehörten.

--->
Du kommst nur deshalb auf diese Idee, weil du verschiedene Schriftstellen zum GERICHT
einfach zusammenmischelst und auf einen einzigen Zeitpunkt veranschlagst!
Mit welcher biblischen Begründung?

Kann dir im Moment keine Schriftstelle nennen.
Das können wir ja eevtl. später noch mal aufnehmen/diskutieren. :)

@Tommy57

Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, Gesegnete
meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an;

--->
Optimist:Mit Reich kann meines Erachtens nicht die Erde sondern nur das Himmelreich gemeint sein.

--->
Hier ratest du wieder?

Dir ist doch auch bekannt, das Christus die Rechte auf das KÖNIGREICH DAVIDS geerbt hat
, nicht wahr, und das war ein IRDISCHES REICH!

Und genau das wird z. B. auch in der Offenbarung in der VISION bestätigt:

Offenbarung 11:15 ( Elberfelder )

"Und der siebente Engel posaunte; und es geschahen laute Stimmen im Himmel, die sprachen:
Das Reich der WELT ist unseres Herrn und seines Christus geworden, und er wird herrschen
von Ewigkeit zu Ewigkeit."

Das KÖNIGREICH GOTTES hat zwar seinen Sitz im Himmel aber regieren wird es über die
RDE! Das wurde nicht aufgehoben wie der Offenbarungstext deutlich zeigt!

Vorausgesagt war es ja bereits in Daniel 7:13,14 ( Elberfelder )

" Ich schaute in Visionen der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie
der Sohn eines Menschen. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn vor ihn.
14 Und ihm wurde Herrschaft und Ehre und Königtum gegeben, und alle Völker, Nationen und
Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein
Königtum so, dass es nicht zerstört wird. "

ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an

Außerdem zeigt ein gründliches Studium der Bibel, dass beim Erben des Reiches ein
Unterschied gemacht wird: VON GRUNDLEGUNG DER WELT für die Schafe in Jesu Gleichnis
( Matthäus K. 25 )

und VOR GRUNDLEGUNG DER WELT----für die Gesalbten!

Die GRUNDLEGUNG DER WELT ist die erlösbare Menschheit ab Abel!

Doch die GESALBTEN wurden gemäß Gottes Vorsatz schon VOR GRUNDLEGUNG DER WELT für ein himmlisches Königreich bestimmt!

Epheser 1: 3- 4 ( Elberfelder )

"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus! Er hat uns gesegnet mit jeder geistlichen Segnung in der Himmelswelt4 in Christus, 4 wie er uns in ihm auserwählt hat VOR Grundlegung der Welt, dass wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe, 5 und uns5 vorherbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesus Christus für sich selbst6 nach dem Wohlgefallen seines Willens,...."

Fazit: Es sind somit eindeutig ZWEI REICHE und ZWEI HOFFNUNGEN und Bestimmungen, eine irdische und eine himmlische!

Auch das möchte ich noch mal zurück stellen und denke noch mal darüber nach.

-Therion- schrieb:
es widerspricht sich auch deshalb weil gott selbst als "DIE Vollkommenheit nicht einfach nur die füße stillgehalten hat
das Kind aus meiner Metapher hält auch nicht die Füße still, es tut was :)

aber dann hättest du das nicht schreiben dürfen :

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, es beschäftigt sich SO, dass es nicht die Wohnung (analog nicht das System) irgendwie verändern würde.

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Jesus setzt in meinen Augen lediglich für Brüder Christi wahlweise mal ein anderes Wort ein - nämlich Schafe. An anderen Stellen sind "Brüder Christi" dann auch mal "Kinder Gottes" usw.

Das ist grundsätzlich richtig, jedoch nicht in einem Gleichnis, wo die eine Gruppe
( Schafe ) der anderen Gruppe ( diese meine Brüder ) einen Dienst erweist und deswegen Rettung erfährt und ihr gegenübergestellt wird!

Es wäre paradox, in ein und dem selben Gleichnis einen BESONDEREN DIENST zu erwähnen, der ZUR RETTUNG der Schafe führt, wenn damit ein und dieselbe Gruppe gemeint wäre!

Denn die Christen in einer Christenversammlung nach der Struktur der Urchristen haben ja bereits schon innerhalb ihrer Versammlung eine FAMILIENSTRUKTUR und nennen sich BRÜDER und SCHWESTERN, lieben einander und helfen und ermuntern einander!

Daher muss der "BESONDERE DIENST", denn Jesus in Matthäus K. 25 in diesem anschaulichen Gleichnis in Verbindung mit der Endzeit erwähnt, auch eine BESONDERE BEDEUTUNG haben und nicht einfach die regulären Verhältnisse beschreiben, die sowieso in einer "gesunden Christenversammlung" vorherrschen!


Des weiteren ererben diese Schafe in Gleichnis Jesu Matthäus K. 25 offensichtlich ein ANDERES REICH als die BRÜDER JESU, ein Reich oder eine Hoffnung, die zu einem anderen Zeitpunkt möglich wurde.

1.) VOR GRUNDLEGUNG DER WELT VORHERBESTIMMT!

Gleich nach dem Sündenfall von Eden beschloss der Schöpfer gemäss 1. Mose 3:15 ( Edenverheissung ) das Problem der Rebellion auf seine Weise zu lösen:

1. Mose 3:15 ( Elberfelder )

"Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der FRAU, zwischen deinem SAMEN und ihrem SAMEN; ER wird DIR den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen."

Erfüllung:

Galater 3:16 ( Schlachter )

"Nun aber sind die Verheißungen dem Abraham und seinem SAMEN zugesprochen worden. Es heißt nicht: »und den Samen«, als von vielen, sondern als von einem: »und deinem Samen«, und dieser ist Christus."

Galater 3:28,29 ( Schlachter )

" Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Frau; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus. 29 Wenn ihr aber Christus angehört, so seid ihr Abrahams Same und nach der Verheißung Erben."

VORHERBESTIMMT VOR GRUNDLEGUNG DER WELT:

Mit obigen Worten bezieht sich Paulus auf die VERHEISSUNG in Verbindung mit Abraham und die Verheissung an Abraham gründet sich auf 1. Mose 3:15.

Da diese Verheissung in 1. Mose 3:15 gleich nach dem Sündenfall gegeben wurde und BEVOR Adam und Eva Kinder haben konnten und der SAME ABRAHAMS gemäß Galater 3:28,29 Jesu MITERBEN einschließt, waren diese bereits VOR GRUNDLEGUNG DER WELT VORHERBESTIMMT!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Optimist schrieb:
Jesus setzt in meinen Augen lediglich für Brüder Christi wahlweise mal ein anderes Wort ein - nämlich Schafe. An anderen Stellen sind "Brüder Christi" dann auch mal "Kinder Gottes" usw.

--->
Das ist grundsätzlich richtig, jedoch nicht in einem Gleichnis, wo die eine Gruppe
( Schafe ) der anderen Gruppe ( diese meine Brüder ) einen Dienst erweist und deswegen Rettung erfährt und ihr gegenübergestellt wird!

Sehe ich nicht so.

Dazu mal ein konstruiertes Beispiel. Ein Schüler sagt:
Die Schüler der Schule XY machen dieses und jenes ....
... diese meine Klassenkameraden erweisen mir einen Dienst ....

Hier heißt es, die Brüder sollen einander dienen:

Gal 5,13 Denn ihr seid zur Freiheit berufen worden, Brüder; allein gebrauchet nicht die Freiheit zu einem Anlaß für das Fleisch, sondern durch die Liebe dienet einander.

Es dienen also nicht nur die Schafe den Brüdern, sondern auch die Brüder untereinander dienen sich.
In meinen Augen sind jedoch diese Brüder die Schafe und keine 2 verschiedenen Gruppen

Tommy57 schrieb:die Christen in einer Christenversammlung nach der Struktur der Urchristen haben ja bereits schon innerhalb ihrer Versammlung eine FAMILIENSTRUKTUR und nennen sich BRÜDER und SCHWESTERN, lieben einander und helfen und ermuntern einander!

Hier sagst du es doch selbst, dass die Schafe die Brüder und Schwestern sind. Denn eine Christenversammlung besteht in meinen Augen aus den Schafen. Dazu sh auch weiter unten das was ich zum Leib Christi (welcher ja auch mit "Christenversammlung" gleichgesetzt werden kann) schrieb.

Tommy57 schrieb:Es wäre paradox, in ein und dem selben Gleichnis einen BESONDEREN DIENST zu erwähnen, der ZUR RETTUNG der Schafe führt, wenn damit ein und dieselbe Gruppe gemeint wäre!

Nein, finde ich nicht paradox


Hier noch mal die Bibelverse die relevant sind:

33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken. 34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: ... ererbet das Reich, ...
35 denn mich hungerte, und ihr gabet mir zu essen; ....
37 Alsdann werden die Gerechten ihm antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig, und speisten dich? ... ....
40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es einem der geringsten dieser meiner Brüder getan habt, habt ihr es mir getan.

41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Gehet von mir, ...
42 denn mich hungerte, und ihr gabet mir nicht zu essen;...
44 .... Herr, wann sahen wir dich hungrig, ...
45 ... Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr es auch mir nicht getan. 46 Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Die Schafe werden u.a. auch Gerechte genannt. ("33 Und er wird die Schafe.... 37 Alsdann werden die Gerechten...)
Die Gerechten (also die Schafe) werden das ewige Leben bekommen (46 ... die Gerechten in das ewige Leben")
Die Brüder werden Geringste genannt ("40 ... der geringsten dieser meiner Brüder")
An anderen Bibelstellen werden die Gerechten u.a. Söhne oder Kinder Gottes genannt und sind somit Brüder von Jesus.

Siehst du anhand dieser Aussagen den Zusammenhang von Schafe und Brüder bzw. dass das ein und dasselbe sein muss? :)

Tommy57 schrieb:Daher muss der "BESONDERE DIENST", denn Jesus in Matthäus K. 25 in diesem anschaulichen Gleichnis in Verbindung mit der Endzeit erwähnt, auch eine BESONDERE BEDEUTUNG haben und nicht einfach die regulären Verhältnisse beschreiben, die sowieso in einer "gesunden Christenversammlung" vorherrschen!

In diesem Gleichnis geht es in meinen Augen NICHT um einen BESONDEREN Dienst, sondern einfach nur um Nächstenliebe.
Es taucht in dem Kapitel auch nirgends das Wort "besonders" oder ähnliches auf. Es geht also wirklich nur um den Dienst an seinen Mitmenschen bzw. Brüder und Schwestern.

Tommy57 schrieb:Des weiteren ererben diese Schafe in Gleichnis Jesu Matthäus K. 25 offensichtlich ein ANDERES REICH als die BRÜDER JESU, ein Reich oder eine Hoffnung, die zu einem anderen Zeitpunkt möglich wurde.

an welcher Stelle von Matt.25 geht das für Dich hervor? Ich kann das nicht daraus erkennen (zumindest nicht aus DIESEM Kapitel) .

Tommy57 schrieb:Galater 3:28,29 ( Schlachter )
" Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Frau; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus. 29 Wenn ihr aber Christus angehört, so seid ihr Abrahams Same und nach der Verheißung Erben."

Dieser Vers z.B. besagt es für mich im Grunde auch einmal mehr, dass es bei den Schafen keine 2 Gruppen gibt oder dass es keinen Unterschied zwischen Schafen und Brüdern gibt....
ALLE welche Jesus nachfolgen und somit Christen sind, sind somit IN Jesus, gehören also zum Leib Christi ("ihr seid ALLE einer in Christus Jesus.")

@Optimist


Hallo!

Fortsetzung zum vorigen Post:

Tommy57 schrieb:Da diese Verheissung in 1. Mose 3:15 gleich nach dem Sündenfall gegeben wurde und BEVOR Adam und Eva Kinder haben konnten und der SAME ABRAHAMS gemäß Galater 3:28,29 Jesu MITERBEN einschließt, waren diese bereits VOR GRUNDLEGUNG DER WELT VORHERBESTIMMT!

Die VORHERBESTIMMUNG bezieht sich natürlich nicht auf die Einzelpersonen, die nach ihrer Berufung zum himmlischen Erbe dazu erwählt werden ( denn diese waren ja noch nicht einmal geboren! ), sondern die VORHERBESTIMMUNG bezog sich auf die PERSONENGRUPPE als solches, sozusagen die VORKEHRUNG, dass GOTT durch Christus und seinen Samen das Problem in Verbindung mit der REBELLION in EDEN angehen und lösen wollte.

Dazu erklärte er offensichtlich zu seinem VORSATZ seinen himmlischen Sohn als Loskaufsopfer zur Erde zu senden und IHN den Weg der Lauterkeit bis zum Tod gehen zu lassen, um zu beweisen, dass seine erste menschliche Schöpfung ( ADAM ) und die Gabe des freien Willens für alle Geschöpfe, KEIN FEHLER des Schöpfers war!

Das darum, weil Satan in seiner Rebellion gleich mit den ersten Menschen einen vollen Erfolg zu haben schien!

Weil der SCHÖPFER diesen VORSATZ und diese VORKEHRUNG beschloss ( 1. Mose 3:15 Edenverheissung, gleich nach dem Sündenfall und bei der Verurteilung der ersten Rebellen, wurde das von GOTT bereits bekanntgegeben!! ) , also BEVOR Adam und Eva Kinder zeugen konnten, deshalb schreiben die inspirierten Evangelienschreiber , die auf diese TATSACHE der Vorherbestimmung Gottes in der Angelegenheit des "VERHEISSENEN SAMENS" BEZUG nehmen, "VOR GRUNDLEGUNG DER WELT"!!!

Den Bezug darauf findest du z. B.:

Auf Jesus der verheissene PRIMÄRSAME: ( 1. Mose 3:15/ Gal. 3:16 )

1. Petrus 1: 19 - 21 ( Elberfelder )

" sondern mit dem kostbaren Blut Christi als eines Lammes ohne Fehler und ohne Flecken. 20 Er ist zwar im Voraus-- VOR Grundlegung der Welt -- erkannt, aber am Ende der Zeiten offenbart worden um euretwillen, 21 die ihr durch ihn an Gott glaubt, der ihn aus den Toten auferweckt und ihm Herrlichkeit gegeben hat, so dass euer Glaube und eure Hoffnung auf Gott gerichtet ist."

Auf Jesu himmlische Mitregenten ( geistgesalbte Christen/ Sekundärsame ):
( 1. Mose 3:15/ Gal. 3:28,29 )

Epheser 1: 3 - 5 ( Elberfelder )

"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus! Er hat uns gesegnet mit jeder geistlichen Segnung in der Himmelswelt in Christus, 4 wie er uns in ihm auserwählt hat -- VOR Grundlegung der Welt--, dass wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe, 5 und uns5 vorherbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesus Christus für sich selbst6 nach dem Wohlgefallen seines Willens,..."

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Das mit dem biblischen Ausdruck "GRUNDLEGUNG DER WELT" die erlösbare Menschheit seit ABEL gemeint ist, kannst du durch folgende Aussage Jesu erkennen:

Lukas 11: 49 - 51 ( Elberfelder )

"Darum hat auch die Weisheit Gottes gesagt: Ich werde Propheten und Apostel zu ihnen senden, und einige von ihnen werden sie töten und verfolgen, 50 damit das Blut aller Propheten, das --von Grundlegung der Welt an vergossen worden ist--, von diesem Geschlecht gefordert werde: 51 von --dem Blut ABELS an-- bis zu dem Blut des Secharja, der zwischen dem Altar und dem Haus umkam; ja, sage ich euch, es wird von diesem Geschlecht gefordert werden."


WARUM "erlösbare Menschheit" erst seit ABEL?

Weil Adam und Eva durch ihre willentliche Sünde in Vollkommenheit ihr ewiges Leben verwirkt haben und ihr ERSTER SOHN KAIN, trotz göttlicher WARNUNG zum vorsätzlichen MÖRDER wurde und deshalb auch keine Erlösung durch das Lösegeld Christi auf ihn angewandt werden kann.

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Das Reich erben VON GRUNDLEGUNG DER WELT:

Matthäus 25:34 - 40 ( Elberfelder )

"Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, Gesegnete meines Vaters, erbt das Reich9, das euch bereitet ist --VON Grundlegung der Welt an!--

35 Denn mich hungerte, und ihr gabt mir zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir zu trinken; ich war Fremdling, und ihr nahmt mich auf; 36 nackt, und ihr bekleidetet mich; ich war krank, und ihr besuchtet mich; ich war im Gefängnis, und ihr kamt zu mir. 37 Dann werden die Gerechten ihm antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig und speisten dich? Oder durstig und gaben dir zu trinken? 38 Wann aber sahen wir dich als Fremdling und nahmen dich auf? Oder nackt und bekleideten dich? 39 Wann aber sahen wir dich krank oder im Gefängnis und kamen zu dir? 40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, was10 ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan."


Ja, das "irdische Reich" beinhaltet die erlösbare Menschheit seit Abel, wird offenbar gemäß dem ursprünglichen VORSATZ GOTTES, den PLANETEN ERDE zu einem weltweiten Paradies zu machen und vollkommene Menschen für IMMER darauf wohnen lassen, und wird DURCH DEN VERHEISSENEN SAMEN ABRAHAMS ( GOTTES KÖNIGREICH mit CHRISTUS und seinen MITREGENTEN ) verwirklicht!


GOTT erdachte einen NEUEN VORSATZ ( himmlische Regierung aus Christus + menschlichen Mitregenten ) um seinen URSPRÜNGLICHEN VORSATZ (eine paradiesische Erde mit einer vollkommenen Menschheit ) trotz REBELLION dennoch zu verwirklichen! Genial! Übrigens der einzige Grund der Sinn macht, WARUM Menschen mit einem physischen Körper in den Himmel ( geistigen Bereich! ) geholt werden!

Das IRDISCHE REICH IST gemäß Gottes Vorsatz VON ABEL AN zur irdischen Rettung bereitet, das HIMMLISCHE REICH wurde bereits VOR GRUNDLEGUNG DER WELT von GOTT VORHERBESTIMMT!

Frage: WARUM eine himmlische Regierung für die ganze Erde und warum Menschen als Geistegeschöpfe im Himmel?

Eine himmlische Regierung ist übermenschlich und somit von eventuellen irdischen neuen Rebellen unangreifbar! Außerdem ist eine himmlische Regierung überall auf Erden präsent ( geistiger Bereich oder Dimension ist überall! )( und die himmlischen Könige können sich global um die irdischen Probleme kümmern, gegebenenfalls jederzeit überall auf der Erde bei Menschen mit Problemen wie Engel "materialisieren" um den Menschen beizustehen!

Diese himmlische Regierung ist eine äußerst liebevolle Vorkehrung unseres Schöpfers, weil die himmlischen Mitregenten Jesu einst selbst UNVOLLKOMMENE Menschen waren und somit jeden Menschen mit irdischer Hoffnung auf seinem Weg zur Vollkommenheit trotz seiner Fehlerhaftigkeit und sündiger Neigungen VERSTEHEN können!



Offenbarung 5: 9,10 ( Elberfelder )

"Und sie singen ein neues Lied und sagen: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast durch dein Blut Menschen für Gott erkauft aus jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk und jeder Nation 10 und hast sie unserem Gott zu einem Königtum und zu Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!"




Gruß, Tommy

@Tommy57

Danke für Deine Ausführung. Das mit dem "von oder vor Grundlegung...." können wir ja noch mal gesondert thematisieren.
Mir gehts jetzt erst mal vorrangig darum, ob die Schafe und Brüder 2 Gruppen sind oder nicht. :)

Könntest du bitte irgendwann dann noch mal darauf eingehen? Beitrag von Optimist (Seite 139)

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Mir gehts jetzt erst mal vorrangig darum, ob die Schafe und Brüder 2 Gruppen sind oder nicht. :)

Könntest du bitte irgendwann dann noch mal darauf eingehen?

Gerne!

Hier heißt es, die Brüder sollen einander dienen:

Gal 5,13 "Denn ihr seid zur Freiheit berufen worden, Brüder; allein gebrauchet nicht die Freiheit zu einem Anlaß für das Fleisch, sondern durch die Liebe dienet einander."

Es dienen also nicht nur die Schafe den Brüdern, sondern auch die Brüder untereinander dienen sich.

Es ist bestimmt richtig, dass gläubige Christen sich GEGENSEITIG BRÜDER nennen und sich auch als symbolische SCHAFE einer Schafherde verstehen, die willig ihrem HIRTEN ( Jesus Christus ) folgen. Dieses Sinnbild finden wir ja in verschiedenen Bibelstellen.

Allerdings ist in dem Gleichnis in Matthäus K. 25, was eine Fortsetzung der Endzeitprophezeiung Jesu aus Matthäus K. 24 darstellt, eine BESONDERHEIT festzustellen, die von Jesus EXTRA für die ENDZEIT und sein KOMMEN in HERRLICHKEIT als KÖNIG und RICHTER erwähnt wird und DIESE BESONDERHEIT ist für die RETTUNG der in dem Gleichnis Jesu erwähnten SCHAFE maßgeblich!

Zum Thema "BRÜDER JESU":

Ein Schlüsseltext zum Thema "BRÜDER JESU" finden wir in Hebräer 2:10 -12
( Elberfelder ):

"Denn es geziemte ihm, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit führte, den Urheber ihrer Rettung durch Leiden vollkommen zu machen. 11 Denn sowohl der, welcher heiligt, als auch die, welche geheiligt werden, sind alle von einem; aus diesem Grund schämt er sich nicht, sie Brüder zu nennen, 12 indem er spricht: "Kundtun will ich deinen Namen meinen Brüdern; inmitten der Gemeinde will ich dir lobsingen."



Zum besseren Verständnis des Textes füge ich nun einmal in Klammer in den Text ein, WEN Paulus in seiner Darlegung jeweils meint:

"Denn es geziemte ihm, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit führte ( der wahre Gott der Schöpfer ), den Urheber ihrer Rettung durch Leiden vollkommen zu machen. ( Jesus Christus )
11 Denn sowohl der, welcher heiligt ( JESUS ), als auch die, welche geheiligt werden
( Geistgesalbte Christen ), sind alle von einem ( von GOTT durch seinen Geist gezeugt! ); aus diesem Grund schämt er sich nicht ( JESUS ), sie Brüder zu nennen,( die GEISTGESALBTE CHRISTENVERSAMMLUNG! ) 12 indem er spricht: "Kundtun will ich deinen Namen MEINEN BRÜDERN; inmitten der Gemeinde will ich dir lobsingen."

Fazit:

1.) Es geht also jetzt einmal nicht darum, dass wahre geistgesalbte Christen sich untereinander als BRÜDER ansehen, weil sie alle einen geistigen Vater haben, sondern es geht DARUM, dass JESUS seine "geistgesalbten Nachfolger" als "MEINE BRÜDER" bezeichnet! Das tut er deshalb weil ER wie SIE durch den EINEN ( GOTT den VATER ) durch HEILIGEN GEIST zu himmlischen GEISTSÖHNEN GOTTES GEZEUGT ( gesalbt ) wurden.

JESUS bei seiner Taufe im Jordan ( wurde durch Geistsalbung der MESSIAS ) und erhielt gleichzeitig die Bestätigung der SOHNSCHAFT, was ihm den Weg zurück in den Himmel garantierte! Durch den gleichen Geist wurden später, nach Jesus Tod und Auferstehung, ab Pfingsten seine treuen Nachfolger durch Geist gezeugt, weswegen sie dann SEINE BRÜDER wurden.

Das Gleichnis Matthäus K. 25:

In diesem Gleichnis ist eine interessante Einzelheit, die es herauszustellen gilt, dass die beschriebenen SCHAFE NICHT IHREN BRÜDERN einen Liebesdienst erwiesen, was dann zu ihrer Rettung führte, sondern Jesus sagte sie dienten DIESEN MEINEN BRÜDERN und deswegen wurden sie zur Rettung zur Rechten gestellt!

Matthäus 25: 40 ( Elberfelder )

"Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser MEINER GERINGSTEN BRÜDER getan habt, habt ihr mir getan."

Fazit: Da diese hier im Gleichnis erwähnten SCHAFE durch IHREN DIENST AN JESU BRÜDERN ( diese meine Brüder ) Rettung erfahren, zeigt deutlich, dass diese SCHAFE in diesem Gleichnis NICHT zu JESU BRÜDERN gehören sondern eine ANDERE BESTIMMUNG haben, was ja auch dadurch noch zusätzlich angezeigt wird, dass SIE ein anderes REICH ererben, nämlich dass VON GRUNDLEGUNG DER WELT an für sie bereitet ist!

Die BRÜDER JESU und JESUS selbst ERERBEN ein REICH, das bereits VOR GRUNDLEGUNG DER WELT vorherbestimmt und bereitet wurde, da GOTT es gleich nach dem Sündenfall zu seinem Vorsatz erklärte ( 1. Mose 3:15 ) durch den VERHEISSENEN SAMEN die Rebellion und ihre Folgen zu klären und letztendlich dem SATAN den KOPF zu zermalmen!

Zu den SCHAFEN:

Aus Johannes K 10, dem Gleichnis des vortrefflichen Hirten, wird ersichtlich, dass es ZWEI GRUPPEN von SCHAFE geben muss die Rettung erfahren werden.

Johannes 10: 1 - 4 ( Elberfelder )

" Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht durch die Tür in den Hof der Schafe hineingeht, sondern anderswo hinübersteigt, der ist ein Dieb und ein Räuber. 2 Wer aber durch die Tür hineingeht, ist Hirte der Schafe. 3 Diesem öffnet der Türhüter, und die Schafe hören seine Stimme, und er ruft die eigenen Schafe mit Namen und führt sie heraus. 4 Wenn er die eigenen Schafe alle herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen."

Hirte der Schafe = Jesus Christus

TÜRHÜTER des Hofes der Schafe = Johannes der Täufer

Der HOF = GESETZESBUND

SCHAFE = Bis zu diesem Zeitpunkt des Gleichnisses natürliche Juden, die unter dem Gesetzesbund stehen und auf Jesu Stimme hören!

WAS MACHT JESUS mit DIESEN SCHAFEN?

ER führt sie AUS DEM GESETZESBUND HERAUS.........WOHIN? In den NEUEN BUND!

Das Gleichnis geht weiter:

Johannes 10:7 ( Elberfelder )

"Jesus sprach nun wieder zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe."

JETZT auf einmal ist JESUS DIE TÜR DER SCHAFE und nicht nur der Hirte!

Was bedeutet das?

Jesus hat die SCHAFE aus dem HOF herausgeführt und bereits UNTER DEN NEUEN BUND gebracht! Durch IHN ( die Tür ) kamen sie also in einen anderen HOF, den NEUEN BUND!

WICHTIG! ALLE die unter dem NEUEN BUND stehen ( JUDE wie HEIDE ) sind dann EINE HERDE in EINEM HOFE, dem NEUEN BUND!

Galater 3: 26 - 29 ( Schlachter )

"denn ihr alle seid durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus; 27 denn ihr alle, die ihr in Christus hinein getauft seid, ihr habt Christus angezogen. 28 Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Frau; denn ihr seid alle EINER in Christus Jesus. 29 Wenn ihr aber Christus angehört, so seid ihr Abrahams Same und nach der Verheißung Erben."

Nach dieser Ausführung in Johannes K. 10 zu den SCHAFEN und dem NEUEN BUND erwähnt Jesus dann eine interessante Einzelheit:

Johannes 10:16 ( Elberfelder )

"Und ich habe ANDERE SCHAFE, die NICHT AUS DIESEM HOF sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein."

Manche Ausleger der Bibel beziehen diese "ANDEREN SCHAFE" auf die HEIDEN, die NICHT unter dem GESETZESBUND standen und später der Christenversammlung hinzugefügt wurden!

Allerdings kann diese Auslegung NICHT richtig sein und zwar aus zwei Gründen:

1.) Als Jesus in seinem Gleichnis die ANDEREN SCHAFE erwähnt, waren die SCHAFE bereits aus dem HOF DES GESETZESBUNDES herausgeführt und befanden sich bereits IM HOF DES NEUEN BUNDES!

Aus diesem Grund kann sich der Ausdruck "NICHT IN DIESEM HOFE" NICHT auf den GESETZESBUND beziehen, sondern bereits auf den NEUEN BUND!

2.) Im NEUEN BUND wird unter den Gläubigen KEIN UNTERSCHIED MEHR gemacht, KEIN UNTERSCHIED zwischen JUDEN und NICHTJUDEN ( HEIDEN/ GRIECHEN ), wie z. B. der Text aus Galater 3: 26 - 29 beweist!

FRAGE: Wenn also die ANDEREN SCHAFE in Jesu Gleichnis vom vortefflichen Hirten NICHT die HEIDENCHRISTEN die in den NEUEN BUND aufgenommen wurden, darstellen, wen stellen sie dann dar?

Gibt es denn noch ANDERE SCHAFE die NICHT unter dem NEUEN BUND stehen?

Aber Ja! Zum EINEN ALLE MENSCHEN die vor Jesus gelebt haben und gestorben sind und ZUM ANDEREN alle Menschen die nach Jesus gelebt und gestorben sind, aber keine Gelegenheit hatten, die gute Botschaft anzunehmen!

Des weiteren beschreibt die Offenbarung eine GROSSE VOLKSMENGE, die AUS DER GROSSEN DRANGSAL ( Bedrängnis ) kommt ( Offenbarung 7:14 ), eine DRANGSAL die gemäß Matthäus 24 ( Matthäus 24:21,29 ) ein Teil der Zeit, den Schlussteil der Tage kennzeichnet, wenn Jesus in Herrlichkeit als König und Richter erscheint!

Die in Offenbarung 7:14 erwähnte GROSSE VOLKSMENGE kommt offensichtlich AUS DER GROSSEN DRANGSAL und wird von JESUS zu WASSERQUELLEN DES LEBENS geleitet!


GEISTGESALBTE CHRISTEN hingegen, die gegenwärtig noch am Leben sind, erleben zur Zeit der letzten Posaune direkt eine HIMMLISCHE AUFERSTEHUNG, eine UMWANDLUNG ihres physischen Leibes in einen UNSTERBLICHEN GEISTIGEN LEIB, sie müssen daher nicht zu "Wasserquellen des Lebens" geleitet werden!

1. Kor. 15: 51 - 53 ( Elberfelder ):
"Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden, unvergänglich sein, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dieses Vergängliche muss Unvergänglichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen."


Aus diesem Grund müssen z. B. auch die himmlischen Miterben Jesu NICHT erst noch zu "Wasserquellen des Lebens" geleitet werden, im Gegensatz zu der GROSSEN VOLKSMENGE, die die GROSSE DRANGSAL überlebt!
Diese werden erst während der TAUSEND JAHRE unter der Anleitung des Königreiches Gottes Vollkommenheit erlangen und zwar in ihrem physischen Körper auf Erden!

So wird Gottes Vorhaben mit der Erde und dem Menschen trotz der Rebellion Satans dennoch verwirklicht, denn WER kann GOTTES VORHABEN durchkreuzen?


Fazit:

Es gibt also SCHAFE, die RETTUNG erlangen und offensichtlich NICHT unter dem NEUEN BUND stehen und daher auch KEINE himmlische Hoffnung haben!

Sie sind aber NUTZNIESSER des NEUEN BUNDES und werden als SCHAFE das IRDISCHE REICH GOTTES ERERBEN, DASS seit ABEL gemäß Gottes Vorsatz für sie bereitet ist!

Das sind die SCHAFE, die im Gleichnis Matthäus K.25 den BRÜDERN JESU GUTES tun denn deswegen Rettung erhalten!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Zum besseren Verständnis des Textes füge ich nun einmal in Klammer in den Text ein, WEN Paulus in seiner Darlegung jeweils meint:

"Denn es geziemte ihm, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit führte ( der wahre Gott der Schöpfer ), den Urheber ihrer Rettung durch Leiden vollkommen zu machen. ( Jesus Christus )
11 Denn sowohl der, welcher heiligt ( JESUS ), als auch die, welche geheiligt werden
( Geistgesalbte Christen ), sind alle von einem ( von GOTT durch seinen Geist gezeugt! ); aus diesem Grund schämt er sich nicht ( JESUS ), sie Brüder zu nennen,( die GEISTGESALBTE CHRISTENVERSAMMLUNG! ) 12 indem er spricht: "Kundtun will ich deinen Namen MEINEN BRÜDERN; inmitten der Gemeinde will ich dir lobsingen."

Fazit:
1.) Es geht also jetzt einmal nicht darum, dass wahre geistgesalbte Christen sich untereinander als BRÜDER ansehen, weil sie alle einen geistigen Vater haben, sondern es geht DARUM, dass JESUS seine "geistgesalbten Nachfolger" als "MEINE BRÜDER" bezeichnet!

Ja. Und ich sehe diese ja auch als Jesu Brüder.

Tommy57 schrieb:Das tut er deshalb weil ER wie SIE durch den EINEN ( GOTT den VATER ) durch HEILIGEN GEIST zu himmlischen GEISTSÖHNEN GOTTES GEZEUGT ( gesalbt ) wurden.

Da gehe ich auch mit. Aber für mich trifft dies eben auf ALLE Christen bzw. Nachfolger Jesu zu, welche sich hatten taufen lassen und im Zuge dessen den HG bekamen.
Bei der Taufe bekommt eben in meinen Augen JEDER den HG.
Ich weiß ja, dass du das NICHT so siehst und das ist eben unsere Deskrepanz. :)
Darüber hatten wir ja schon mal ausführlich diskutiert.

Tommy57 schrieb:JESUS bei seiner Taufe im Jordan ( wurde durch Geistsalbung der MESSIAS ) und erhielt gleichzeitig die Bestätigung der SOHNSCHAFT, was ihm den Weg zurück in den Himmel garantierte!

Genau. Und das trifft - so wie ich die Bibel verstehe - auf getaufte Nachfolger genauso zu. Jesus hats besipielhaft vorgemacht und die Christen welche ihm folgen machen es nach und bekommen eben auch den HG.

Tommy57 schrieb:Durch den gleichen Geist wurden später, nach Jesus Tod und Auferstehung, ab Pfingsten seine treuen Nachfolger durch Geist gezeugt, weswegen sie dann SEINE BRÜDER wurden.

Du verwechselst hier evtl. die Ausgießung des HG nach oder zu Pfingsten, damit diese dann befähigt wurden Wunder zu wirken?
DAS Geschehen hat für mich jedoch nichts mit dem HG zu tun, den jeder bei der ganz normalen Taufe bekommt.

Diese Menschen, welche durch den HG dann zu Wundern befähigt worden waren, ließen sich entweder vorher oder danach taufen (habs jetzt nicht so genau im Gedächtnis) ... und bekamen im Zuge dessen (also der Taufe) dann auch noch mal den HG - aber in meinen Augen eine andere Art HG, welche eben nicht zu Wundern befähigt, sondern andere Aufgaben hat.

Tommy57 schrieb:Das Gleichnis Matthäus K. 25:
In diesem Gleichnis ist eine interessante Einzelheit, die es herauszustellen gilt, dass die beschriebenen SCHAFE NICHT IHREN BRÜDERN einen Liebesdienst erwiesen, was dann zu ihrer Rettung führte, sondern Jesus sagte sie dienten DIESEN MEINEN BRÜDERN und deswegen wurden sie zur Rettung zur Rechten gestellt!

Das ist für mich jetzt mehr eine Wortspielerei.
Ich fasse es nach wie vor dennoch so auf, wie ich es weiter oben beschreiben hatte :)
Denn wie gesagt, wenn man nach der Taufe Kind oder Sohn Gottes wird, dann ist man somit auch Bruder Jesu, weil er eben auch Sohn Gottes ist.

---> hierzu zur Untermauerung weshalb ich das so sehe (Galater ist mir hier wichtig):

Tommy57 schrieb:WICHTIG! ALLE die unter dem NEUEN BUND stehen ( JUDE wie HEIDE ) sind dann EINE HERDE in EINEM HOFE, dem NEUEN BUND!

Galater 3: 26 - 29 ( Schlachter )
"denn ihr alle seid durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus; 27 denn ihr alle, die ihr in Christus hinein getauft seid, ihr habt Christus angezogen.

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Tommy57 schrieb:Matthäus 25: 40 ( Elberfelder )
"Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser MEINER GERINGSTEN BRÜDER getan habt, habt ihr mir getan."

Fazit: Da diese hier im Gleichnis erwähnten SCHAFE durch IHREN DIENST AN JESU BRÜDERN ( diese meine Brüder ) Rettung erfahren, zeigt deutlich, dass diese SCHAFE in diesem Gleichnis NICHT zu JESU BRÜDERN gehören sondern eine ANDERE BESTIMMUNG haben, was ja auch dadurch noch zusätzlich angezeigt wird, dass SIE ein anderes REICH ererben, nämlich dass VON GRUNDLEGUNG DER WELT an für sie bereitet ist!
...
Die BRÜDER JESU und JESUS selbst ERERBEN ein REICH, das bereits VOR GRUNDLEGUNG DER WELT vorherbestimmt und bereitet wurde, da GOTT es gleich nach dem Sündenfall zu seinem Vorsatz erklärte ( 1. Mose 3:15 ) durch den VERHEISSENEN SAMEN die Rebellion und ihre Folgen zu klären und letztendlich dem SATAN den KOPF zu zermalmen!

Das ist für mich alles Deine spezielle Auslegung, welche ich nicht teilen kann.

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Zu den SCHAFEN:
Aus Johannes K 10, dem Gleichnis des vortrefflichen Hirten, wird ersichtlich, dass es ZWEI GRUPPEN von SCHAFE geben muss die Rettung erfahren werden.

Johannes 10: 1 - 4 ( Elberfelder )...

Hirte der Schafe = Jesus Christus
TÜRHÜTER des Hofes der Schafe = Johannes der Täufer

Der HOF = GESETZESBUND

SCHAFE = Bis zu diesem Zeitpunkt des Gleichnisses natürliche Juden, die unter dem Gesetzesbund stehen und auf Jesu Stimme hören!

WAS MACHT JESUS mit DIESEN SCHAFEN?
ER führt sie AUS DEM GESETZESBUND HERAUS.........WOHIN? In den NEUEN BUND!

Das Gleichnis geht weiter:
Johannes 10:7 ( Elberfelder )
"Jesus sprach nun wieder zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe."
JETZT auf einmal ist JESUS DIE TÜR DER SCHAFE und nicht nur der Hirte!

Was bedeutet das?
Jesus hat die SCHAFE aus dem HOF herausgeführt und bereits UNTER DEN NEUEN BUND gebracht! Durch IHN ( die Tür ) kamen sie also in einen anderen HOF, den NEUEN BUND!

WICHTIG! ALLE die unter dem NEUEN BUND stehen ( JUDE wie HEIDE ) sind dann EINE HERDE in EINEM HOFE, dem NEUEN BUND!

ja, bei all dem gehe ich mit.

Tommy57 schrieb:Galater 3: 26 - 29 ( Schlachter )
"denn ihr alle seid durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus; 27 denn ihr alle, die ihr in Christus hinein getauft seid, ihr habt Christus angezogen. 28 Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Frau; denn ihr seid alle EINER in Christus Jesus. 29 Wenn ihr aber Christus angehört, so seid ihr Abrahams Same und nach der Verheißung Erben."

Nach dieser Ausführung in Johannes K. 10 zu den SCHAFEN und dem NEUEN BUND erwähnt Jesus dann eine interessante Einzelheit:

Ehe diese kommt - du hattest dazu Vers 16 zitiert - noch mal der Zusammenhang:

Johannes 10:
... 2 Wer aber durch die Tür hineingeht, ist Hirte der Schafe. 3 Diesem öffnet der Türhüter, und die Schafe hören seine Stimme, und er ruft die eigenen Schafe mit Namen und führt sie heraus. 4 Wenn er die eigenen Schafe alle herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen.

7 Jesus sprach nun wiederum zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe. 8 Alle, die irgend vor mir gekommen, sind Diebe und Räuber; aber die Schafe hörten nicht auf sie. 9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden....

14 Ich bin der gute Hirte; und ich kenne die Meinen und bin gekannt von den Meinen, 15 gleichwie der Vater mich kennt, und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe.

16 Und ich habe ANDERE SCHAFE, die NICHT AUS DIESEM HOF sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein.

19 Es entstand wiederum ein Zwiespalt unter den Juden dieser Worte wegen. 20 Viele aber von ihnen sagten: Er hat einen Dämon und ist von Sinnen; was hört ihr ihn? 21 Andere sagten: Diese Reden sind nicht die eines Besessenen; kann etwa ein Dämon der Blinden Augen auftun?

25 Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir; 26 aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe.
27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;

28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren ewiglich, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.

Ich lege jetzt mal paar Verse "nebeneinander" um dir zu zeigen wie ich das verstehe:

16 Und ich habe ANDERE SCHAFE, die NICHT AUS DIESEM HOF sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein.

4 Wenn er die eigenen Schafe alle herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen.

27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;

25 Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir; 26 aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe.

Bei 4 und 27 geht es um die Menschen, welche an Jesus glauben und ihm SOFORT nachfolgen - unabhängig davon ob es Juden oder Heiden sind (es können Juden oder Heiden oder auch beide sein).

In 27 geht es um diejenigen, welche Jesus zum Zeitpunkt der Einrichtung der 2. Hürde (neuer Bund) NICHT glauben und demzufolge auch nicht nachfolgen. Das werden vermutlich nur Heiden sein, könnten aber auch Juden sein, welche nicht im alten Bund standen, weil sie nicht mal an Gott glaubten.

Wie ich also Vers 16 verstehe:
DIESE Schafe (welche ihm - im Gegensatz zu den SOFORT Nachfolge-Willigen - noch nicht nachfolgen wollten), muss er auch noch versuchen zu überzeugen bzw. zu bringen.
Es geht für mich also in Vers 16 gar nicht unbedingt um eine Einordnung "Jude-Heide" usw., sondern nur um die Tatsache, dass es noch welche gibt, die nicht an Jesus glauben.

Tommy57 schrieb:Manche Ausleger der Bibel beziehen diese "ANDEREN SCHAFE" auf die HEIDEN, die NICHT unter dem GESETZESBUND standen und später der Christenversammlung hinzugefügt wurden!

Ja, wie gesagt, SO sehe ich das auch nicht unbedingt, dass damit diese gemeint sind: "die HEIDEN, die NICHT unter dem GESETZESBUND standen", sondern einfach nur Menschen, welche noch nicht an Jesus glaubten, egal ob Heiden oder Juden.

Tommy57 schrieb:Allerdings kann diese Auslegung NICHT richtig sein und zwar aus zwei Gründen:
1.) Als Jesus in seinem Gleichnis die ANDEREN SCHAFE erwähnt, waren die SCHAFE bereits aus dem HOF DES GESETZESBUNDES herausgeführt und befanden sich bereits IM HOF DES NEUEN BUNDES!

16 Und ich habe ANDERE SCHAFE, die NICHT AUS DIESEM HOF sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein.

--->
Aus diesem Grund kann sich der Ausdruck "NICHT IN DIESEM HOFE" NICHT auf den GESETZESBUND beziehen, sondern bereits auf den NEUEN BUND!

Hier kommt meines Erachtens Dein Trugschluss.
Ich gehe mit, dass die "anderen Schafe" nicht im alten Bund standen. Jedoch im Neuen auch nicht.
Denn Jesus muss sie ja erst noch bringen, sie sind ja noch nicht im Neuen Bund. Sie sind also quasi im "Niemandsland" - solange bis sie auf Jesus hören. Erst dann sind sie im Neuen Bund.

Weiterhin heißt es am Ende von 16: "und es wird eine Herde, ein Hirte sein" -> das schon alleine besagt für mich, dass es nur die eine Schafherde geben wird und nicht zwei verschiedene :)

Wenn wir uns also einig sind, dass bei 16 die "anderen Schafe" zuvor nie im alten Bund standen, wer soll das denn dann sein? Das können also nur irgendwelche bis dato Ungläubige sein, oder nicht? (egal ob Juden oder Heiden).

Tommy57 schrieb:2.) Im NEUEN BUND wird unter den Gläubigen KEIN UNTERSCHIED MEHR gemacht, KEIN UNTERSCHIED zwischen JUDEN und NICHTJUDEN ( HEIDEN/ GRIECHEN ), wie z. B. der Text aus Galater 3: 26 - 29 beweist!

Ja.

Tommy57 schrieb:FRAGE: Wenn also die ANDEREN SCHAFE in Jesu Gleichnis vom vortefflichen Hirten NICHT die HEIDENCHRISTEN die in den NEUEN BUND aufgenommen wurden, darstellen, wen stellen sie dann dar?

Einfach nur irgendwelche Ungläubige (egal ob Juden oder Heiden).
Diejenigen welche vom alten Bund SOFORT mit Jesus in die neue Hürde (neuer Bund) gingen, waren ja schon Gläubige. Wenn es Gläubige gab, gabs auch Ungläubige - egal ob Juden oder Heiden.

Tommy57 schrieb:Gibt es denn noch ANDERE SCHAFE die NICHT unter dem NEUEN BUND stehen?

Da gibts doch heutzutage sehr Viele ;)
Und durch die Taufe werden immer wieder neue Menschen zum Bund hinizugefügt.

Tommy57 schrieb:Aber Ja! Zum EINEN ALLE MENSCHEN die vor Jesus gelebt haben und gestorben sind und ZUM ANDEREN alle Menschen die nach Jesus gelebt und gestorben sind, aber keine Gelegenheit hatten, die gute Botschaft anzunehmen!

Ja, das könnte sein. Aber wie gesagt, es gibt auch derzeit viele Ungläubige welche noch leben.

Tommy57 schrieb:Des weiteren beschreibt die Offenbarung eine GROSSE VOLKSMENGE, die AUS DER GROSSEN DRANGSAL ( Bedrängnis ) kommt ( Offenbarung 7:14 ), eine DRANGSAL die gemäß Matthäus 24 ( Matthäus 24:21,29 ) ein Teil der Zeit, den Schlussteil der Tage kennzeichnet, wenn Jesus in Herrlichkeit als König und Richter erscheint!

Das hatten wir alles schon mal ausführlich behandelt. Dass sehe ich auch alles anders als Du. Sei mir also bitte nicht böse, wenn ich darauf jetzt nicht weiter eingehe.

@Optimist


Hallo!

[Es ....... bekommt eben in meinen Augen JEDER den HG.

Da gehe ich mit! Allerdings ist --den heiligen Geist erhalten--oder durch den heiligen Geist gezeugt werden, noch einmal ein gewaltiger Unterschied!

Optimist schrieb:Du verwechselst hier evtl. die Ausgießung des HG nach oder zu Pfingsten, damit diese dann befähigt wurden Wunder zu wirken?

Nein, ich verwechsle nichts! Ab Pfingsten wurde für Nachfolger Jesu durch GEISTSALBUNG der WEG IN DEN HIMMEL GEÖFFNET!

Die Wundergaben des Geistes waren eine Begleiterscheinung um deutlich zu machen, dass Gott nun ab Pfingsten mit der gesalbten Christenversammlung als die NEUGEGRÜNDETE GEISTIGE NATION ISRAEL handelte!

Die fleischliche Nation Israel, die unter dem Gesetzesbund stand war nun aus 3 Gründen verworfen:

1.) Die Juden als NATION verwarfen den Messias

2.) Die Juden hielten am GESETZESBUND fest

3. Die Juden verwarfen das geoffenbarte Wort Gottes und wurden abtrünnig!

Tommy:Das Gleichnis Matthäus K. 25:
In diesem Gleichnis ist eine interessante Einzelheit, die es herauszustellen gilt, dass die beschriebenen SCHAFE NICHT IHREN BRÜDERN einen Liebesdienst erwiesen, was dann zu ihrer Rettung führte, sondern Jesus sagte sie dienten DIESEN MEINEN BRÜDERN und deswegen wurden sie zur Rettung zur Rechten gestellt!


Optimist:Das ist für mich jetzt mehr eine Wortspielerei.
Ich fasse es nach wie vor dennoch so auf, wie ich es weiter oben beschreiben hatte :)

Du darfst das gerne so verstehen wie du möchtest! Damit ist aber noch nicht geklärt, was nun wirklich die wahre Auslegung ist!

Da es gemäß Jesu Worten in der Frage um Leben und Tod, Gunst oder Mißgunst von ihm als König geht, darf die Frage um das richtige Verständnis zu dieser Angelegenheit gewiss NICHT auf die leichte Schulter genommen werrden.

Optimist:---> hierzu zur Untermauerung weshalb ich das so sehe (Galater ist mir hier wichtig):

Tommy57 schrieb:
WICHTIG! ALLE die unter dem NEUEN BUND stehen ( JUDE wie HEIDE ) sind dann EINE HERDE in EINEM HOFE, dem NEUEN BUND!

Galater 3: 26 - 29 ( Schlachter )
"denn ihr alle seid durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus; 27 denn ihr alle, die ihr in Christus hinein getauft seid, ihr habt Christus angezogen.

Ja, in den Tagen der frühen Christenversammlung gab es ja tatsächlich in Verbindung mit der Einsammlung NUR EINE HOFFNUNG ------die HIMMLISCHE! Das sehe ich genauso!
Das musste allerdings NICHT bis heute so bleiben!

Es gibt eine ganze Reihe Schriftstellen, die das für die ENDZEIT deutlich machen!

Wie z. B. Offenbarung K. 7 ( Grosse Volksmenge! )

Tommy: Aber Ja! Zum EINEN ALLE MENSCHEN die vor Jesus gelebt haben und gestorben sind und ZUM ANDEREN alle Menschen die nach Jesus gelebt und gestorben sind, aber keine Gelegenheit hatten, die gute Botschaft anzunehmen!

Optimist:Ja, das könnte sein. Aber wie gesagt, es gibt auch derzeit viele Ungläubige welche noch leben.

Siehst du, diese Menschen müssen doch auch eine Bestimmung haben! In den NEUEN BUND können sie nicht mehr aufgenommen werden, da sie wegen ungünstiger Umstände ( zu früh gelebt oder ohne Kontakt zur guten Botschaft, oder vielleicht auch Kleinkinder und Babies ) zu früh gestorben sind!

Wenn es für solche Menschen eine göttliche Vorkehrung zu Rettung geben muss, warum lehnst du es dann ab, dass z. B. auch heute lebende MILLIONEN Menschen, die NICHT in den NEUEN BUND aufgenommen werden, RETTUNG erlangen können, nämlich als irdische Untertanen des Reiches Gottes?

Tommy:Des weiteren beschreibt die Offenbarung eine GROSSE VOLKSMENGE, die AUS DER GROSSEN DRANGSAL ( Bedrängnis ) kommt ( Offenbarung 7:14 ), eine DRANGSAL die gemäß Matthäus 24 ( Matthäus 24:21,29 ) ein Teil der Zeit, den Schlussteil der Tage kennzeichnet, wenn Jesus in Herrlichkeit als König und Richter erscheint!

Optimist:Das hatten wir alles schon mal ausführlich behandelt. Dass sehe ich auch alles anders als Du. Sei mir also bitte nicht böse, wenn ich darauf jetzt nicht weiter eingehe.

Ist dir eigentlich aufgefallen, dass in der VISION der OFFENBARUNG K. 7, wo ZUERST die 144 000 geistigen Juden aufgezählt werden ( 12 x 12 000 ) im weiteren Verlauf der VISION, wenn die GROSSE VOLKSMENGE in Erscheinung tritt, einer der ÄLTESTEN IM HIMMEL fragt, WER NUN DIESE SIND??

Warum fragt der himmlische Älteste den Johannes das, wenn doch nach DEINER GEGENWÄRTIGEN AUSLEGUNG die 12X12000 geistigen Israeliten und die hier beschriebene GROSSE VOLKSMENGE EIN UND DIESSELBE GRUPPE, also IDENTISCH wäre?

Und interessanterweise BEANTWORTETE dann der ÄLTESTE diese FRAGE NICHT mit DEINER AUSLEGUNGSVARIANTE, indem er z. B. sagte: DIE GROSSE VOLKSMENGE sind auch die 12X12000! Denn das hätte er dann logischerweise tun müssen!


Da es sich aber hier offensichtlich um eine ANDERE GRUPPE Menschen handelte als die vorher erwähnten, gab er offensichtlich auch eine andere Antwort!

Nämlich die folgende:

Offenbarung 7: 14 - 17 ( Elberfelder )

"Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes. 15 Darum sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Thron sitzt, wird über ihnen wohnen. 16 Sie werden nicht mehr hungern, auch werden sie nicht mehr dürsten, noch wird die Sonne auf sie fallen noch irgendeine Glut; 17 denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie hüten und sie leiten zu Wasserquellen des Lebens, und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen."

Fällt dir eigentlich NICHT auf dass die hier beschriebene GROSSE VOLKSMENGE sich VOR DEM THRON GOTTES befinden, also in einer Stellung, in der sich UNTERTANEN EINES KÖNIGS befinden!?
Des weiteren müssen sie sich auf der ERDE befinden, denn sie werden zu Wasserquellen des Lebens geleitet und TRÄNEN WERDEN VON IHREN AUGEN abgewischt!

Wohingegen doch z. B. in OFFENBARUNG K. 14 deutlich gemacht wird, das die 144 000 geistigen ISRAELITEN MIT JESUS ZUSAMMEN IM HIMMEL auf dem BERG ZION stehen!!!
Der BERG ZION steht für die REGIERUNG und die Bibel macht an vielen Stellen deutlich, dass die Miterben Jesu MIT IHM ZUSAMMEN IM HIMMEL als KÖNIGE und PRIESTER HERRSCHEN und dass sie über die Erde herrschen werden!
DAS IST das THEMA DES NEUEN LIEDES, dass sie singen! Hierzu einmal die dazugehörigen Bibelstellen:

Offenbarung 14: 1 - 3 ( Elberfelder )

"Und ich sah: Und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm 144 000, die seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen. 2 Und ich hörte eine Stimme aus dem Himmel wie das Rauschen vieler Wasser und wie das Rollen eines lauten Donners; und die Stimme, die ich hörte, war wie von Harfensängern, die auf ihren Harfen spielen. 3 Und sie singen ein NEUES LIED vor dem Thron und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen als nur die 144 000, die von der Erde erkauft waren."

WAS IST DAS THEMA DES NEUEN LIEDES?

Offenbarung 5:9,10 (b Elberfelder )

"Und sie singen ein NEUES LIED und sagen: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast durch dein Blut Menschen für Gott erkauft aus jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk und jeder Nation 10 und hast sie unserem Gott zu einem Königtum5 und zu Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!"

Tommy:Das tut er deshalb weil ER wie SIE durch den EINEN ( GOTT den VATER ) durch HEILIGEN GEIST zu himmlischen GEISTSÖHNEN GOTTES GEZEUGT ( gesalbt ) wurden.

Optimist:Da gehe ich auch mit. Aber für mich trifft dies eben auf ALLE Christen bzw. Nachfolger Jesu zu, welche sich hatten taufen lassen und im Zuge dessen den HG bekamen.

DAMALS zu Beginn der EINSAMMLUNG der zum Himmel BERUFENEN stimme ich dir auch vollzu!

Wenn allerdings die 144 000 WÖRTLICH zu verstehen wären, dann hätten wir bis heute viel zu viele Nachfolger Jesu!

Und selbst wenn die Zahl NICHT absolut wörtlich zu verstehen wäre, würde sie trotzdem eine BEGRENZTE ZAHL anzeigen, die zur HIMMLISCHEN HOFFNUNG berufen wären!

Ausserdem sollte man sich einmal die Frage stellen, wenn die MITERBEN CHRISTI im Himmel mit CHRISTUS in seinem KÖNIGREICH als KÖNIGE UND PRIESTER über die ERDE regieren sollen, über WEN sollen sie denn regieren, wenn ALLE GLÄUBIGEN in den HIMMEL berufen werden würden?

Optimist schrieb:DIESE Schafe (welche ihm - im Gegensatz zu den SOFORT Nachfolge-Willigen - noch nicht nachfolgen wollten), muss er auch noch versuchen zu überzeugen bzw. zu bringen.
Es geht für mich also in Vers 16 gar nicht unbedingt um eine Einordnung "Jude-Heide" usw., sondern nur um die Tatsache, dass es noch welche gibt, die nicht an Jesus glauben.

OK, es gibt ja wirklich bis zum Ende IMMER noch Menschen die noch nicht glauben und noch zum Glauben kommen können!

Wenn sie allerdings ZUM GLAUBEN KOMMEN, warum MUSS das dann auch automatisch bedeuten, dass sie auch für den Himmel berufen werden müssen?

Es werden eh nicht alle Menschen, die je gelebt haben, für den Himmel berufen werden!

Optimist schrieb:Wenn wir uns also einig sind, dass bei 16 die "anderen Schafe" zuvor nie im alten Bund standen, wer soll das denn dann sein? Das können also nur irgendwelche bis dato Ungläubige sein, oder nicht? (egal ob Juden oder Heiden).

Richtig! Doch wenn sie dann in der Endzeit zum Glauben kommen, warum müssen dann diese "ANDERE SCHAFE" deswegen auch in den Himmel kommen?

Das schlussfolgerst du doch nur, weil für dich momentan die 144 000 eine symbolische Zahl darstellt! Doch mit welcher Schriftstelle kannst du das beweisen?

Wenn allerdings die 144 000 eine buchstäbliche Zahl ist oder zumindest eine begrenzte Zahl andeutet, die für die Regierung in den Himmel bestimmt ist, dann MUSS es bei der ANZAHL an GLÄUBIGEN auf jeden Fall welche geben, die NICHT in den Himmel berufen sind!

Eine REGIERUNG ist IMMER KLEINER als wie die VOLKSMENGE, die von ihr regiert werden soll, nicht wahr?


Gruß, Tommy

@Tommy57

ehe ich auf alle Punkte eingehen kann, muss ich erst mal etwas fragen, weil das die Grundlage für unser weiteres Gespräch ist.

Für mich bilden die Christengemeinden den LEIB Jesu (natürlich nur die echten Nachfolger und niemand, der sich nur so nennt, aber nicht in der Lehre bleibt...) -> siehst du das auch so?

Für mich sind ALLES (die oben beschriebenen Christen) Kinder/Söhne Gottes, bzw. werden sie durch ihr Christsein (durch die Taufe) zu solchen -> siehst du das auch so?

Bitte beantworte mir meine Fragen möglichst nur mit ja oder nein.
Vertiefen, weshalb du der Meinung bist ja oder nein, können wir es dann danach. :)
---------------------------------------

Jetzt noch mal kurz dazu:

Tommy57 schrieb:
WICHTIG! ALLE die unter dem NEUEN BUND stehen ( JUDE wie HEIDE ) sind dann EINE HERDE in EINEM HOFE, dem NEUEN BUND!

Galater 3: 26 - 29 ( Schlachter )
"denn ihr alle seid durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus; 27 denn ihr alle, die ihr in Christus hinein getauft seid, ihr habt Christus angezogen.

--->
Ja, in den Tagen der frühen Christenversammlung gab es ja tatsächlich in Verbindung mit der Einsammlung NUR EINE HOFFNUNG ------die HIMMLISCHE! Das sehe ich genauso!
Das musste allerdings NICHT bis heute so bleiben!

Weshalb sollte das denn nicht bis heute so bleiben?
Hatte sich denn die Taufe von damals zu heute verändert?

Hier steht doch (achte bitte mal auf meine Betonungen, sie sind iin meinen Augen sehr wichtig): "ihr ALLE seid durch den Glauben Söhne Gottes IN Christus Jesus; DENN ihr ALLE , die ihr in Christus hinein GETAUFT seid..."
---> das "Söhne Gottes" zu sein hängt also unmittelbar mit der Taufe zusammen.
Und wie gesagt, es ist die Taufe IN Christus hinein gemeint und nicht eine andere Taufe , z.B. die des Johannes.
Es ist also die Taufe gemeint, welche bis heute noch üblich ist (Untertauchen und als Erwachsener natürlich)
---------------------------------

Tommy57 schrieb:... In den NEUEN BUND können sie nicht mehr aufgenommen werden, da sie wegen ungünstiger Umstände ( zu früh gelebt oder ohne Kontakt zur guten Botschaft, oder vielleicht auch Kleinkinder und Babies ) zu früh gestorben sind!

Wenn es für solche Menschen eine göttliche Vorkehrung zu Rettung geben muss, warum lehnst du es dann ab, dass z. B. auch heute lebende MILLIONEN Menschen, die NICHT in den NEUEN BUND aufgenommen werden, RETTUNG erlangen können, nämlich als irdische Untertanen des Reiches Gottes?

Ich lehne das nicht ab. :) Im Gegenteil, mir wäre nichts lieber, als ewig auf einer schönen Erde leben zu können.
Nur sprechen mir zu viele Bibelverse dagegen (einige auch dafür, das will ich nicht abstreiten - aber halt MEHR dagegen).
--->

Tommy57 schrieb:In den NEUEN BUND können sie nicht mehr aufgenommen werden

Ich fiinde, das wäre evtl. schon noch möglich, aber das möchte ich erst noch mal zurückstellen, sonst würde es jetzt zu viel auf einmal.

Tommy57 schrieb:Ist dir eigentlich aufgefallen, dass in der VISION der OFFENBARUNG K. 7, wo ZUERST die 144 000 geistigen Juden aufgezählt werden ( 12 x 12 000 ) im weiteren Verlauf der VISION, wenn die GROSSE VOLKSMENGE in Erscheinung tritt, einer der ÄLTESTEN IM HIMMEL fragt, WER NUN DIESE SIND??

Warum fragt der himmlische Älteste den Johannes das, wenn doch nach DEINER GEGENWÄRTIGEN AUSLEGUNG die 12X12000 geistigen Israeliten und die hier beschriebene GROSSE VOLKSMENGE EIN UND DIESSELBE GRUPPE, also IDENTISCH wäre?

Und interessanterweise BEANTWORTETE dann der ÄLTESTE diese FRAGE NICHT mit DEINER AUSLEGUNGSVARIANTE, indem er z. B. sagte: DIE GROSSE VOLKSMENGE sind auch die 12X12000! Denn das hätte er dann logischerweise tun müssen!

Da es sich aber hier offensichtlich um eine ANDERE GRUPPE Menschen handelte als die vorher erwähnten, gab er offensichtlich auch eine andere Antwort!

Nämlich die folgende:
Offenbarung 7: 14 - 17 ( Elberfelder )
"Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes.

"Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht" ist für mich ein Hinweis auf die Taufe.
Und was verstehst du darunter?

WAS IST DAS THEMA DES NEUEN LIEDES?

Offenbarung 5:9,10 (b Elberfelder )
"Und sie singen ein NEUES LIED und sagen: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast durch dein Blut Menschen für Gott erkauft aus jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk und jeder Nation 10 und hast sie unserem Gott zu einem Königtum und zu Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!"

Jesus hat doch sein Blut für ALLE vergossen und es heißt doch auch, dass er für ALLE gestorben ist (welche ihn annehmen wollen).

Tommy57 schrieb:OK, es gibt ja wirklich bis zum Ende IMMER noch Menschen die noch nicht glauben und noch zum Glauben kommen können!

Wenn sie allerdings ZUM GLAUBEN KOMMEN, warum MUSS das dann auch automatisch bedeuten, dass sie auch für den Himmel berufen werden müssen?

Wir sind uns doch einig, dass die zum Himmel Berufenen diejenigen sind, welche im neuen Bund stehen und somit im 2.Hof/Hürde eingesammelt werden.

Jesus sagt:

16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein

---> "auch diese muss ich bringen" -> hier wird nicht explizit gesagt, wohin er sie bringen muss. Es kann also nicht ausgeschlossen werden, dass er diese anderen Schafe AUCH in den 2. Hof bringt (in den neuen Bund).
Wo soll er sie denn sonst hinbringen, wenn es zuvor immer nur um 2 Höfe ging?

Und dieser Zusatz: "und es wird eine Herde" spricht für mich auch nur dafür, dass er sie in den 2. Hof bringt, denn da stehen ja schon die Schafe, welche SOFORT aus dem alten Bund rüber gewechselt sind. Es stehen also schon Schafe drin und wenn dann die "anderen Schafe" dazu kommen, ist es EINE Herde.

Jesus spricht doch immer nur von EINER Herde und nicht von Zweien oder?
(dass mit den Menschenmengen bwz. 144000/ große Volksmenge usw... sehe ich ja immer noch nicht als 2 Gruppen, aber das müssen wir noch etwas zurückstellen, mir gehts jetzt nur um die Schafe und Hürden).

Tommy57 schrieb: Wenn allerdings die 144 000 WÖRTLICH zu verstehen wären, dann hätten wir bis heute viel zu viele Nachfolger Jesu!

Und selbst wenn die Zahl NICHT absolut wörtlich zu verstehen wäre, würde sie trotzdem eine BEGRENZTE ZAHL anzeigen, die zur HIMMLISCHEN HOFFNUNG berufen wären!

Es sind ja wirklich nur wenige zur himml. H. berufen, auch nach meiner Sichtweise. Denn es werden doch nur sehr "Wenige den schmalen Weg finden". Und eine große Volksmenge ist RELATIV :)
Aber wie gesagt, diese Themen möchte ich noch mal zurückstellen.

Mir gehts jetzt erst mal hauptsächlich um meine Fragen ganz oben .

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Für mich bilden die Christengemeinden den LEIB Jesu (natürlich nur die echten Nachfolger und niemand, der sich nur so nennt, aber nicht in der Lehre bleibt...) -> siehst du das auch so?

Ja, die CHRISTENGEMEINDE gesalbter Christen bilden den Leib Jesu, dass sehe ich genauso!

Wenn allerdings die "anderen Schafe", die er auch bringen muss, nicht unter dem NEUEN BUND stehen und somit nicht zum Leib Jesu gehören, können sie als NUTZNIESSER des Neuen Bundes trotzdem mit der KLEINEREN ZAHL noch auf der Erde lebenden "EINE HERDE" werden, da sie sich doch mit ihnen versammeln und GEMEINSAM Gott und Jesus dienen!

Dazu gibt es noch eine interessante Prophezeiung in Sacharja 8:23 ( Elberfelder )

"So spricht der HERR der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus Nationen mit ganz verschiedenen Sprachen zugreifen, ja, sie werden den Rockzipfel eines jüdischen Mannes ergreifen und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, dass Gott mit euch ist."

DIE ZEHN MÄNNER aus den NATIONEN stellen heute offensichtlich MENSCHEN dar, die sich GESALBTEN CHRISTEN, die ja auch "GEISTIGE JUDEN" sind aufgrund dessen in der Anbetung des allein wahtren Gottes anschliessen, weil sie erkennen, dass GOTT mit ihnen ist!

Interessanterweise hat sich diese Prophezeiung weder an den natürlichen Juden der NATION ISRAEL erfüllt noch an den "geistigen Juden" im 1. JAHRHUNDERT, da zu dieser Zeit ALLE mit dem Geist Gottes gesalbt wurden und zu himmlischer Hoffnung berufen wurden!

HEUTE allerdings, in der fortgeschrittenen Endzeit, gibt es MILLIONEN Menschen aus ALLEN NATIONEN, die sich als wahre Christen sehen aber sich NICHT für den Himmel berufen fühlen!

Optimist schrieb:Für mich sind ALLES (die oben beschriebenen Christen) Kinder/Söhne Gottes, bzw. werden sie durch ihr Christsein (durch die Taufe) zu solchen -> siehst du das auch so?

Ja, ALLE GEISTGESALBTEN CHRISTEN! Was machen wir aber mit den MILLIONEN, die sich z. B. aus allen NATIONEN den JZ angeschlossen haben und heute auch GOTT und JESUS dienen?
Sind sie eventuell die symbolischen "10 MÄNNER" aus den Sprachen aller Nationen, die sich den GESALBTEN CHRISTEN anschließen?
Wenn sie sich ihnen anschließen, müssen sie deswegen unbedingt EIN und diesselbe HOFFNUNG haben?

Optimist schrieb:Weshalb sollte das denn nicht bis heute so bleiben?
Hatte sich denn die Taufe von damals zu heute verändert?

Weil MILLIONEN sich gar nicht in den Himmel berufen fühlen! Frage dich doch bitte einmal selbst: Wer BERUFT/ZEUGT in eines Menschen HERZEN die himmlische HOFFNUNG!

Also ich habe z. B. auch keine himmlische Berufung.....wo darf ich denn dann leben?

Optimist schrieb:Hier steht doch (achte bitte mal auf meine Betonungen, sie sind iin meinen Augen sehr wichtig): "ihr ALLE seid durch den Glauben Söhne Gottes IN Christus Jesus; DENN ihr ALLE , die ihr in Christus hinein GETAUFT seid..."

Ja, allerdings bezieht sich das auf die GESALBTE CHRISTENVERSAMMLUNG, wovon es heute noch ein Überrest an Personen auf Erden gibt!

Und was machen wir mit den MILLIONEN anderen, hast du eine Idee?

Optimist schrieb:"Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht" ist für mich ein Hinweis auf die Taufe.

Es ist auf jeden Fall eine ANNAHME DES LOSKAUFSOPFERS JESU und die damit verbundene Sündenvergebung! Grundlage dafür ist echte Reue und Umkehr!

Die Taufe folgt danach und ist ein Symbol völliger Hingabe in den Dienst Gottes!

Optimist schrieb:Jesus hat doch sein Blut für ALLE vergossen und es heißt doch auch, dass er für ALLE gestorben ist (welche ihn annehmen wollen).

Ja, aber im oben zitierten Text ( Offenbarung 5:9,10 ) geht es nur um gesalbte Christen, die aus allen Nationen für die himmlische Regierung berufen wurden!

Und was werden sie tun: Als Könige und Priester über die ERDE regieren! Über WEN?

Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein
---> "auch diese muss ich bringen" -> hier wird nicht explizit gesagt, wohin er sie bringen muss.

Richtig! Aber interessanterweise sind sie NICHT IN DIESEM HOFE.....also NICHT IM NEUEN BUND!

Optimist schrieb:Und dieser Zusatz: "und es wird eine Herde" spricht für mich auch nur dafür, dass er sie in den 2. Hof bringt,

Nun ja, EINE HERDE muss nicht UNBEDINGT EIN HOF bedeuten! Das wird ja interessanterweise von Jesus auch nicht gesagt!


Gruß, Tommy

Optimist schrieb:
Für mich bilden die Christengemeinden den LEIB Jesu (natürlich nur die echten Nachfolger und niemand, der sich nur so nennt, aber nicht in der Lehre bleibt...) -> siehst du das auch so?

--->
Ja, die CHRISTENGEMEINDE gesalbter Christen bilden den Leib Jesu, dass sehe ich genauso!

Wenn allerdings die "anderen Schafe", die er auch bringen muss, nicht unter dem NEUEN BUND stehen und somit nicht zum Leib Jesu gehören, können sie als NUTZNIESSER des Neuen Bundes trotzdem mit der KLEINEREN ZAHL noch auf der Erde lebenden "EINE HERDE" werden, da sie sich doch mit ihnen versammeln und GEMEINSAM Gott und Jesus dienen!

Das kann irgendwie nicht stimmen.
Die Christenversammlung (ChristenGemeinde) bestehend aus echten Nachfolgern, stellen (so gehts für mich aus der Bibel hervor) - ohne Wenn und Aber - INSGESAMT den Leib Christi dar.

Wenn nun - wie du meinst - auch ungesalbte Christen in der Gemeinde sich mit versammeln, dann würden ja im Leib "Glieder" enthalten sein, welche NICHT zum Leib gehören (nicht zum neuen Bund gehören). Es wären also Nicht-dazu-Gehörende dabei.
Wie soll das denn gehen (biblisch gesehen)? - dann gäbe es doch innerhalb einer Gemeinde Christen 1. Klasse und Christen 2. Klasse ...
... zumindest Christen mit unterschiedlichen Merkmalen (also Qualitätsunterschiede) - die Einen kommen dort hin und die Anderen woanders. DAS meine ich mit "Qualitätsunterschied" (natürlich nicht abwertend gemeint, sondern im Sinne von "unterschiedlich")?

Tommy57 schrieb:Dazu gibt es noch eine interessante Prophezeiung in Sacharja 8:23 ( Elberfelder )

"So spricht der HERR der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus Nationen mit ganz verschiedenen Sprachen zugreifen, ja, sie werden den Rockzipfel eines jüdischen Mannes ergreifen und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, dass Gott mit euch ist."

DIE ZEHN MÄNNER aus den NATIONEN stellen heute offensichtlich MENSCHEN dar, die sich GESALBTEN CHRISTEN, die ja auch "GEISTIGE JUDEN" sind aufgrund dessen in der Anbetung des allein wahtren Gottes anschliessen, weil sie erkennen, dass GOTT mit ihnen ist!

Das könnte man aber auch ganz anders sehen und zwar so:
Als Vorschattung darauf, dass die Juden welche aus dem 1. Hof (alten Bund) in den 2. Hof (neuen Bund) gewechselt waren nun in ihren 2. Hof auch die 10 "Heiden-Schafe" mit reinlassen, bzw. sich die 10 Heiden den Juden im 2. Hof anschließen.

Tommy57 schrieb:Interessanterweise hat sich diese Prophezeiung weder an den natürlichen Juden der NATION ISRAEL erfüllt noch an den "geistigen Juden" im 1. JAHRHUNDERT, da zu dieser Zeit ALLE mit dem Geist Gottes gesalbt wurden und zu himmlischer Hoffnung berufen wurden!

Verstehe ich jetzt nicht? Beziehungsweise Dein "ALLE mit dem Geist Gottes gesalbt ..." würde doch meine These unterstützen, wonach es sich bei den besagten Juden um die handelt welche schon im neuen Bund sind?

Tommy57 schrieb:HEUTE allerdings, in der fortgeschrittenen Endzeit, gibt es MILLIONEN Menschen aus ALLEN NATIONEN, die sich als wahre Christen sehen aber sich NICHT für den Himmel berufen fühlen!

ja, die gibt es (z.B. bei den Zeugen). Ich weiß auch, dass es umgedreht einige wenige Zeugen gibt, welche sich zu einem Leben im Himmel berufen fühlen - das SO empfinden....

Ob das Erstere allerdings biblisch korrekt ist (ob sie dann wirklich Christen im biblischen Sinne sind), wenn sie sich NICHT für den Himmel berufen fühlen, das ist ja hier im Moment noch die große Frage :)
(das kannst du jetzt nicht einfach so vorraussetzen, dass das in meinen Augen auch so sein müsste, weil ich ja gerade DAS noch bezweifele :) ).

Optimist schrieb:
Für mich sind ALLES (die oben beschriebenen Christen) Kinder/Söhne Gottes, bzw. werden sie durch ihr Christsein (durch die Taufe) zu solchen -> siehst du das auch so?

--->
Ja, ALLE GEISTGESALBTEN CHRISTEN! Was machen wir aber mit den MILLIONEN, die sich z. B. aus allen NATIONEN den JZ angeschlossen haben und heute auch GOTT und JESUS dienen?

WENN sie sich haben taufen lassen, dann gehören sie doch auch zu den Zeugen oder nicht? Sie sind dann also nicht nur Leute, welche sich den Zeugen nur so LOSE angeschlossen hatten, quasi wie Sympathisanten, sondern durch ihr -sich Anschließen - gehören sie richtig mit dazu.
Diejenigen, welche die Versammlungen mit besuchen, jedoch keine getauften Christen sind, sind doch nur Interessenten.
Diese gehören NICHT direkt zur Versammlung/Gemeinde, somit auch nicht zum Leib, sie sind lediglich Besucher.

Sie sind nach meinem Bibelverständnis KEINE Menschen, welche Hoffnung auf das "ewige Leben" haben können - eben WEIL sie sich noch NICHT so richtig "konsequent" zu Jesus bekannt hatten und somit auch nicht zum Leib Christi gehören.
Zum Leib gehören sie nach meinem Verständnis erst nach der Taufe (weil sie dann gesalbte Christen sind)


Dazu jetzt mal noch eine Zwischenfrage:
Sind für Dich getaufte Christen (wenn sie in Deinen Augen jedoch NICHT gesalbte Christen sind), trotzdem auch Kinder/Söhne Gottes oder nicht?

Tommy57 schrieb:Was machen wir aber mit den MILLIONEN, die sich z. B. aus allen NATIONEN den JZ angeschlossen haben und heute auch GOTT und JESUS dienen?

Sind sie eventuell die symbolischen "10 MÄNNER" aus den Sprachen aller Nationen, die sich den GESALBTEN CHRISTEN anschließen?
Wenn sie sich ihnen anschließen, müssen sie deswegen unbedingt EIN und diesselbe HOFFNUNG haben?

Ja, das könnten tatsächlich diese 10 Männer sein, aber dieser Anschluss bedeutet nicht nur ein loser Verbund (im Gegensatz zu den Besuchern bei den ZJ), sondern sie gehören in meinen Augen richtig dazu.
Da sie also in meinen Augen als GLEICHberechtigte Mitglieder DAZU gehören, haben sie dementsprechend auch die gleiche Hoffnung.

Optimist schrieb:
Weshalb sollte das denn nicht bis heute so bleiben?
Hatte sich denn die Taufe von damals zu heute verändert?

--->
Weil MILLIONEN sich gar nicht in den Himmel berufen fühlen!

Ja, Millionen Zeugen, das glaube ich schon. Aber hier gilt für mich das, was ich weiter oben schrieb.

Tommy57 schrieb: Frage dich doch bitte einmal selbst: Wer BERUFT/ZEUGT in eines Menschen HERZEN die himmlische HOFFNUNG!

Gott, denke ich.
Nur ist es in meinen Augen so: Wer sich noch nicht zur himmlischen Hoffnung berufen fühlt (ich auch nicht), der ist evtl. noch zu sehr dem Materiellen zugetan, haftet diesem noch zu sehr an.
Wäre für mich zumindest eine Auslegungsmöglichkeit.

Tommy57 schrieb:Also ich habe z. B. auch keine himmlische Berufung.....wo darf ich denn dann leben?

Weiß ich nicht. Im Himmel zumindest schon mal nicht ;)

Optimist schrieb:
Hier steht doch (achte bitte mal auf meine Betonungen, sie sind in meinen Augen sehr wichtig): "ihr ALLE seid durch den Glauben Söhne Gottes IN Christus Jesus; DENN ihr ALLE , die ihr in Christus hinein GETAUFT seid..."

->
Ja, allerdings bezieht sich das auf die GESALBTE CHRISTENVERSAMMLUNG, wovon es heute noch ein Überrest an Personen auf Erden gibt!

Das behauptest du. Viele Bibelverse sprechen in meinen Augen dafür, dass in oben zitierten Bibelvers wirklich ALLE Christen gemeint sind und durch die Taufe gesalbt werden.

Tommy57 schrieb:Und was machen wir mit den MILLIONEN anderen, hast du eine Idee?

Du meinst Millionen Christen oder welche sich nur so sehen aber in Wirklichkeit - biblisch gesehen - gar keine sind?

Wenn es tatsächliche (getauften) Christen sind, dann zählen sie in meinen Augen nicht unter "die Anderen" und gehören DAZU (haben sich nicht nur LOSE angeschlossen :) ) - sie gehören dann also zum Leib.
Wenn es keine "richtigen" Christen sind, dann weißt du ja, was mit ihnen passiert.

Es gibt in meinen Augen keine zweierlei "echten" Christen. Entweder man ist (durch die Taufe und ECHTE Nachfolge und in der Lehre bleibend...) ein "ichtiger" und "echter" Christ oder man ist Keiner.
Und durch die Taufe wird man - so sehe ich das - gesalbt (wegen des HG den man bei der Taufe bekommt).

Optimist schrieb:
"Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht" ist für mich ein Hinweis auf die Taufe.

--->
Es ist auf jeden Fall eine ANNAHME DES LOSKAUFSOPFERS JESU und die damit verbundene Sündenvergebung!

richtig. Und die Sündenvergebung und Annahme des Opfers geschieht symbolisch bei der Taufe.

Tommy57 schrieb:Grundlage dafür ist echte Reue und Umkehr!

Ja. DAS kommt VOR der Taufe.

Tommy57 schrieb:Grundlage dafür ist echte Reue und Umkehr! Die Taufe folgt danach und ist ein Symbol völliger Hingabe in den Dienst Gottes!

Ja, da gehe ich mit.

Optimist schrieb:"Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht" ist für mich ein Hinweis auf die Taufe.

Also können wir uns darauf einigen?

Optimist schrieb:
Jesus hat doch sein Blut für ALLE vergossen und es heißt doch auch, dass er für ALLE gestorben ist (welche ihn annehmen wollen).

--->
Ja, aber im oben zitierten Text ( Offenbarung 5:9,10 ) geht es nur um gesalbte Christen, die aus allen Nationen für die himmlische Regierung berufen wurden!

Ja, es geht um gesalbte Christen. In meinen Augen sind aber eben ALLE Christen (alle ECHTEN) Gesalbte.

Tommy57 schrieb:Und was werden sie tun: Als Könige und Priester über die ERDE regieren! Über WEN?

Das hatten wir schon mal wie ich das mit dem Regieren sehe. Entsinnst du dich?
Und bedenke dabei bitte auch, dass in meinen Augen ja die 1000 Jahre FÜR die gesalbten Christen (also für alle echten Christen) schon angebrochen sind - auch wenn sie noch hier auf Erden leben.
Geistig gesehen sind sie schon ins geistige Reich versetzt worden und sollen nun das Licht und Salz (also Vorbild) dieser Erde sein.
Das sehe ich im weitesten Sinne als "Regieren" und "Herrschen" an.

Ich weiß, dass du das anders siehst, deshalb würde ich dich bitten, hier jetzt erst mal zunächst kein Veto einzulgen, bzw. das könnten wir evtl. später noch mal durchnehmen (möchte nicht, dass wir uns zu sehr verzetteln und mich erst mal auf die anderen Dinge konzentrieren) :)

Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein
---> "auch diese muss ich bringen" -> hier wird nicht explizit gesagt, wohin er sie bringen muss.

--->
Richtig! Aber interessanterweise sind sie NICHT IN DIESEM HOFE.....also NICHT IM NEUEN BUND!

ja, NOCH nicht. Wenn er sie aber dann gebracht hat, können sie doch ohne Probleme in den neuen Bund treten, weshalb denn nicht?
Eigentlich doch nur, weil du glaubst es gibt 2 verschiedene Christen (gesalbte und ungesalbte), stimmts?

Optimist schrieb:
Und dieser Zusatz: "und es wird eine Herde" spricht für mich auch nur dafür, dass er sie in den 2. Hof bringt,

-->
Nun ja, EINE HERDE muss nicht UNBEDINGT EIN HOF bedeuten! Das wird ja interessanterweise von Jesus auch nicht gesagt!

Das stimmt. Aber es wird umgedreht auch nicht gesagt, dass er die anderen Schafe NICHT in den 2. Hof bringen würde oder könnte.
Eine Schafherde ist doch normalerweise immer zusammen am GLEICHEN Ort, oder nicht? Wenn Schafe an unterschiedlichen Orten sind, dann sind es doch auch unterschiedliche Schafherden bzw. z.B. Schafherde 1, Schafherde 2 usw.., aber man spricht dann nicht von diesen beiden Herden von EINER Herde, oder?

Wenn sie also angenommen am gleichen Ort sind, dann sind sie auch alle GLEICHberechtigt.
Es sei denn, es sind schwarze Schafe dabei ;) ... die werden dann aber wie Sauerteig ausgemustert :)
Es sind also keine unterschiedlichen Schafe und somit EINE Schafherde.

@Optimist


Hallo!

Erst Mal dazu noch ein interessanter Gedanke aus dem Gleichnis Jesu:

Nun ja, EINE HERDE muss nicht UNBEDINGT EIN HOF bedeuten! Das wird ja interessanterweise von Jesus auch nicht gesagt!
Das stimmt. Aber es wird umgedreht auch nicht gesagt, dass er die anderen Schafe NICHT in den 2. Hof bringen würde oder könnte.
Eine Schafherde ist doch normalerweise immer zusammen am GLEICHEN Ort, oder nicht? Wenn Schafe an unterschiedlichen Orten sind, dann sind es doch auch unterschiedliche Schafherden bzw. z.B. Schafherde 1, Schafherde 2 usw.., aber man spricht dann nicht von diesen beiden Herden von EINER Herde, oder?

Nun, wir wissen ja, dass das Gleichnis in GEISTIGEM Sinne zu verstehen ist!

Eine interessante Einzelheit, die Jesus im Gleichnis noch erwähnte :

Johannes 10:9 ( Elberfelder )

"Ich bin die Tür ( in den neuen BUND ! ); wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden."

EIN und AUSGEHEN und WEIDE finden! :-)

Offensichtlich war es zu biblischen Zeiten so, dass die Schafe z. B. des Nachts im Hofe waren um sie vor wilden Tieren in der Nacht zu schützen!

Tagsüber wurden sie aus dem Hof auf die Weide geführt!

Nun ich denke du weißt, was in GEISTIGEM SINNE das WEIDEN DER SCHAFE bedeutet!

Da Jesus sagte, dass die SCHAFE EIN und AUSGEHEN und Weide finden und er die ANDEREN SCHAFE AUCH BRINGEN MUSS ( Johannes 10:16 ), aber NICHT gesagt wird, dass sie in den GLEICHEN HOF geführt werden, können sie doch TROTZDEM EINE HERDE SEIN wenn sie GEMEINSAM WEIDEN, nicht wahr?

WEIDEN= sich gemeinsam aus GOTTES WORT ernähren indem man z. B. gemeinsam in die Zusammenkunft geht und sich aus GOTTES WORT belehren lässt!

In dem Sinne sind sie dann auch EINE HERDE!

Nicht anderes hat Jesus gesagt!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Nun ja, EINE HERDE muss nicht UNBEDINGT EIN HOF bedeuten! Das wird ja interessanterweise von Jesus auch nicht gesagt!

--->
Das stimmt. Aber es wird umgedreht auch nicht gesagt, dass er die anderen Schafe NICHT in den 2. Hof bringen würde oder könnte.
Eine Schafherde ist doch normalerweise immer zusammen am GLEICHEN Ort, oder nicht? Wenn Schafe an unterschiedlichen Orten sind, dann sind es doch auch unterschiedliche Schafherden bzw. z.B. Schafherde 1, Schafherde 2 usw.., aber man spricht dann nicht von diesen beiden Herden von EINER Herde, oder?

---->
Da Jesus sagte, dass die SCHAFE EIN und AUSGEHEN und Weide finden und er die ANDEREN SCHAFE AUCH BRINGEN MUSS ( Johannes 10:16 ), aber NICHT gesagt wird, dass sie in den GLEICHEN HOF geführt werden, können sie doch TROTZDEM EINE HERDE SEIN wenn sie GEMEINSAM WEIDEN, nicht wahr?

WEIDEN= sich gemeinsam aus GOTTES WORT ernähren indem man z. B. gemeinsam in die Zusammenkunft geht und sich aus GOTTES WORT belehren lässt!

In dem Sinne sind sie dann auch EINE HERDE!

Nicht anderes hat Jesus gesagt!

Guter Gedanke :)

Das sehe ich nun aber auch wieder anders mit dem "Aus und Eingehen":
Wenn man einer Gemeinde angehört (also - nach meinem Verständnis - IM Leib ist, im neuen Bund), dann geht man quasi auch jeden Tag aus - nämlich in die "normale Welt". Man geht z.B. seinem Beruf nach usw..

Man hat also Kontakt mit weltlich eingestellten Menschen, mit weltlichen Dingen usw..
... und muss aufpassen, dass einen das alles nicht vom Glauben abbringt.

Und man "weidet" sich an diesem und jenem, z.B. tauscht man sich auch HIER mit Gläubigen aus usw. - DAS verstehe ich auch unter "weiden".
Und am Ende kehrt man in regelmäßgien Abständen physisch zu seiner Gemeinde zurück und empfindet dort "Geborgenheit" (analog: Schaf geht in der Nacht in den Hof zurück).

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Wenn nun - wie du meinst - auch ungesalbte Christen in der Gemeinde sich mit versammeln, dann würden ja im Leib "Glieder" enthalten sein, welche NICHT zum Leib gehören (nicht zum neuen Bund gehören). Es wären also Nicht-dazu-Gehörende dabei.
Wie soll das denn gehen (biblisch gesehen)? - dann gäbe es doch innerhalb einer Gemeinde Christen 1. Klasse und Christen 2. Klasse ...
... zumindest Christen mit unterschiedlichen Merkmalen (also Qualitätsunterschiede) - die Einen kommen dort hin und die Anderen woanders. DAS meine ich mit "Qualitätsunterschied" (natürlich nicht abwertend gemeint, sondern im Sinne von "unterschiedlich")?

Du gehst doch bestimmt mit mir einig, dass der "AUSZUG aus ÄGYPTEN" der Juden für GEISTIGE JUDEN heute ein VORBILD ist!

Denn Paulus schrieb z. B. dazu:

1. Kor. 10: 1- 4, 10 ( Elberfelder )

"Denn ich will nicht, dass ihr in Unkenntnis darüber seid, Brüder, dass unsere Väter alle unter der Wolke waren und alle durch das Meer hindurchgegangen sind 2 und alle in der Wolke und im Meer auf Mose getauft wurden 3 und alle dieselbe geistliche Speise aßen 4 und alle denselben geistlichen Trank tranken, denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der sie begleitete. Der Fels aber war der Christus.

Alles dies aber widerfuhr jenen als VORBILD und ist geschrieben worden zur Ermahnung für uns, über die das Ende der Zeitalter gekommen ist."


Fazit: Der AUSZUG, die Rettung der JUDEN aus Ägypten ist ein PROPHETISCHES VORBILD für die RETTUNG der GEISTIGEN JUDEN aus SATANS WELT!

Wie verhielt es sich damals interessanterweise mit dem AUSZUG?

Blenden wir uns einmal zurück und lesen ein Teil des Berichtes aus 2. Mose:

2. Mose 12:37,38 ( Elberfelder )

"Nun brachen die Söhne Israel auf und zogen von Ramses nach Sukkot, etwa 600 000 Mann zu Fuß, die Männer ohne die Kinder. 38 Es zog aber auch viel MISCHVOLK mit ihnen hinauf, dazu Schafe und Rinder, sehr viel Vieh."


WER war im Vorbild dieses MISCHVOLK, dass mit den JUDEN aus Ägypten auszog?

Es waren NICHTJUDEN, die sich dem VOLK GOTTES damals angeschlossen haben und mit ihnen auszogen und so RETTUNG erlangten!

Es gibt in der Bibel VIELE solche prophetischen Vorbilder, die anzeigen, dass bei der RETTUNG der geistigen Juden offenbar auch viele NICHTJUDEN Rettung erlangen!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Optimist schrieb:
Wenn nun - wie du meinst - auch ungesalbte Christen in der Gemeinde sich mit versammeln, dann würden ja im Leib "Glieder" enthalten sein, welche NICHT zum Leib gehören (nicht zum neuen Bund gehören). Es wären also Nicht-dazu-Gehörende dabei.
Wie soll das denn gehen (biblisch gesehen)? - dann gäbe es doch innerhalb einer Gemeinde Christen 1. Klasse und Christen 2. Klasse ...
... zumindest Christen mit unterschiedlichen Merkmalen (also Qualitätsunterschiede) - die Einen kommen dort hin und die Anderen woanders. DAS meine ich mit "Qualitätsunterschied" (natürlich nicht abwertend gemeint, sondern im Sinne von "unterschiedlich")?

--->
Du gehst doch bestimmt mit mir einig, dass der "AUSZUG aus ÄGYPTEN" der Juden für GEISTIGE JUDEN heute ein VORBILD ist!

ja, das sehe ich als Vorschattung.

Tommy57 schrieb:WER war im Vorbild dieses MISCHVOLK, dass mit den JUDEN aus Ägypten auszog?
Es waren NICHTJUDEN, die sich dem VOLK GOTTES damals angeschlossen haben und mit ihnen auszogen und so RETTUNG erlangten!

sehe ich genauso.
ist für mich aber analog das Gleiche wie die Schafe von dem 1. Hof in den 2. Hof geführt wurden und MIT ihnen ZUSAMMEN auch Heiden.
--> alles EINE Schafherde, keine zweierlei Schafe mehr.

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Das könnte man aber auch ganz anders sehen und zwar so:
Als Vorschattung darauf, dass die Juden welche aus dem 1. Hof (alten Bund) in den 2. Hof (neuen Bund) gewechselt waren nun in ihren 2. Hof auch die 10 "Heiden-Schafe" mit reinlassen, bzw. sich die 10 Heiden den Juden im 2. Hof anschließen.

Es ist zwar richtig, dass im 1. Jahrhundert ab dem Geschehen mit KORNELIUS den HEIDEN der WEG in die GEISTIGE NATION eröffnet wurde und ab da dann ALLE in den Leib Jesu aufgenommen wurden. ALLE wurden dann allerdings GEISTIGE JUDEN, egal welcher Herkunft!

Im Gleichnis Jesu hingegen wurden die "ANDEREN SCHAFE" NICHT in den HOF des NEUEN BUNDES geführt!

Genausowenig wird in der Prophezeiung Sacharjas gesagt, dass die 10 MÄNNER aus den Sprachen aller Nationen JUDEN wurden, sondern sie ergriffen nur den ROCKZIPFEL des JÜDISCHEN MANNES und sagten: Wir wollen MIT EUCH GEHEN, DENN WIR HABEN GEHÖRT dass GOTT MIT EUCH ist!

Also du siehst: Sie schliessen sich IHNEN nur an werden aber offenbar KEINE GEISTIGEN JUDEN!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Optimist schrieb:
Das könnte man aber auch ganz anders sehen und zwar so:
Als Vorschattung darauf, dass die Juden welche aus dem 1. Hof (alten Bund) in den 2. Hof (neuen Bund) gewechselt waren nun in ihren 2. Hof auch die 10 "Heiden-Schafe" mit reinlassen, bzw. sich die 10 Heiden den Juden im 2. Hof anschließen.

-->
Es ist zwar richtig, dass im 1. Jahrhundert ab dem Geschehen mit KORNELIUS den HEIDEN der WEG in die GEISTIGE NATION eröffnet wurde und ab da dann ALLE in den Leib Jesu aufgenommen wurden. ALLE wurden dann allerdings GEISTIGE JUDEN, egal welcher Herkunft!

Ja, das sehe ich genauso. Sie wurden "in den Ölbaum eingepfopft".

Tommy57 schrieb:Im Gleichnis Jesu hingegen wurden die "ANDEREN SCHAFE" NICHT in den HOF des NEUEN BUNDES geführt!

Das behauptest du jetzt wieder :) - dafür gibts für mich aber keinen Beweis.

Tommy57 schrieb:Genausowenig wird in der Prophezeiung Sacharjas gesagt, dass die 10 MÄNNER aus den Sprachen aller Nationen JUDEN wurden, sondern sie ergriffen nur den ROCKZIPFEL des JÜDISCHEN MANNES und sagten: Wir wollen MIT EUCH GEHEN, DENN WIR HABEN GEHÖRT dass GOTT MIT EUCH ist!

Das besagt doch aber noch nicht, dass sie dann - über diesem "Mitgehen" - nicht doch noch zu geistigen Juden wurden? Kann man doch zumindest nicht ausschließen.

Tommy57 schrieb:Also du siehst: Sie schliessen sich IHNEN nur an werden aber offenbar KEINE GEISTIGEN JUDEN!

Nein, diesen Schluss finde ich nicht richtig.
Wenn jemand z.B. ZJ-Interessent wird - also mit ihnen geht - kann doch dieser jemand auch noch irgendwann zur Gemeinde gehören, halt nur nicht sofort.