Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@MaPi

Den Kuchen hast du nun inzwischen sicher gegessen - hoffe er hat geschmeckt. :)

MaPi schrieb:Wenn ich Jesus dazu frage, dann ist er nicht abwertend, sondern lässt sogar unbiblische Lehre zu und gebraucht sie, um Menschen zu sich zu führen. Er hat ein Hauptinteresse an persönlicher Beziehung, nicht an perfekter Lehre.

Das unbiblische Lehren gebraucht werden, um jemanden zu Gott zu führen, daran glaube ich auch (selbst schon mehrere Beispiele erlebt). Aber irgendwann bekommen die Betreffenden mit, dass das was ihnen gelehrt wurde, nicht so ganz stimmig ist (WENN sie glauben, dass die Bibel von Gott inspiriert ist und sie diese dementsprechend ernst nehmen).
Hab z.B. schon einige Katholiken erlebt, welche sich dann von ihrer Kirche abgewandt und in andere Gemeinden gewechselt sind.

MaPi schrieb:Wenn ich Jesus dazu frage, dann ist er nicht abwertend

Jesus befragen, das kann ich mir noch vorstellen.
Aber auf welche Weise er Dir mitteilt, wie er dies und das nicht bewertet, das verstehe ich nicht. Was, wenn sein vermeintliches "Nicht-Abwerten" oder umgedreht vielleicht ein "Gutheißen" ganz allein Deinem eigenen Denken entsprungen ist (und du hälst es einfach nur für die Antwort von Jesus)?

MaPi schrieb:Wir schauen, wie Paulus schon sagte, "wie durch einen Spiegel" und letztendlich werden uns im Himmel die Augen aufgehen...(freu).

Ja das stimmt. :)
Und trotzdem schau ich halt immer, ob das was Andere von sich geben - wie z.B. die Neuoffenbarer - im Einklang mit der Bibel ist.
Wenn dies nicht der Fall ist, dann nehme ich sofort Abstand.
Und wenn so ein Neuoffenbarer lediglich das verkündet, was in der Bibel steht, DANN ist es ja gar kein NEU-Offenbarer, oder? ;) ... dann ist es nämlich ein normaler Prediger. :)

Also dann muss ich noch mal fragen, was meinst du, wozu brauchen wir Neuoffenbarer, wenn doch in der Bibel alles Wichtige was wir wissen müssen (zwecks Errettung, Nachfolge Jesu usw..) schon drin steht?

Die Neuoffenbarer, wie Du sie nennst, sind natürlich überflüssig, wenn deren Lehren über die Bibel hinaus gehen.

Das Problem:
Ich behaupte, dass wir als Nachfolger Jesu den Auftrag von Ihm haben, das Evangelium zu predigen, Kranke zu heilen, Tote aufzuerwecken, Dämonen auszutreiben… so wie es Jesus damals seinen ersten Jüngern in Mt.10,8 sagte.
Du behauptest, das das, was doch in der Bibel steht, und man die Bibel ernst nehmen sollte, heute nicht mehr gilt.

Dann gilt das eine für den einen, das andere für den anderen und das nächste für den nächsten. Diese Auslegungssachen werden wir dann nie so einfach zusammenbekommen, auch wenn alles in der Bibel steht.

Beim Thema Heilung z.B. bekommen wir quer durch die Bibel mit, dass Gott heilen möchte:

Ps.103,3 „...der dir alle deine Sünde vergibt und heilet alle deine Gebrechen...“
Jesaja 53,4 „Fürwahr, er trug unsre Krankheit...“
Jesaja 53,5 „und durch seine Wunden sind wir geheilt.“
Mt.8,17 „Er hat unsre Schwachheit auf sich genommen, und unsre Krankheit hat er getragen.“

- jeder, der zu Jesus kam, wurde auch geheilt… keiner wurde abgewiesen…


Also Heilung ist zumindest kein Thema, dass über die Bibel hinaus geht. Es wird eher etwas von der Bibel weggetan, wenn Heilung als nicht mehr „gültig“ bezeichnet wird…


LG

@MaPi

MaPi schrieb:Die Neuoffenbarer, wie Du sie nennst, sind natürlich überflüssig, wenn deren Lehren über die Bibel hinaus gehen.

ich sehe es nicht nur als überflüssig an, sondern auch als gefährlich - wegen
Falschlehren.

Und wie gesagt, WENN sie sich genau an den Bibelinhalt halten sind sie genauso überflüssig - als NEU-Offenbarer, denn dann sind sie halt einfach "nur" Prediger.

MaPi schrieb:Das Problem:
Ich behaupte, dass wir als Nachfolger Jesu den Auftrag von Ihm haben, das Evangelium zu predigen

Ja.

MaPi schrieb: Kranke zu heilen, Tote aufzuerwecken, Dämonen auszutreiben… so wie es Jesus damals seinen ersten Jüngern in Mt.10,8 sagte.

Das fasse ich jedoch nur geistig gesehen auf.
Also geistige Heilung, GEISTIG Toten den Weg zum GEISTIGEM Leben aufzeigen usw...
Jedoch sehe ich in diesen Versen NICHT, dass auch wir heutzutage noch physische Wunderheilungen usw. bewirken sollen. Das physische bzw. "materielle" Denken sollen wir doch überwinden, oder nicht?
Wenn Du DEM zustimmst, dann kann es doch nur geistig gemeint sein, diese Verse.

MaPi schrieb:Also Heilung ist zumindest kein Thema, dass über die Bibel hinaus geht. Es wird eher etwas von der Bibel weggetan, wenn Heilung als nicht mehr „gültig“ bezeichnet wird…

wie gesagt, Mit dem Tod des letzten Apostel hörten diese physischen Heilungen auf. So geht es für mich aus der Bibel hervor.

Und Jesus heilte damals natürlich physisch, aber dazu komme ich weiter unten, weshalb man das nicht 1:1 auf heute übertragen kann.

MaPi schrieb: Diese Auslegungssachen werden wir dann nie so einfach zusammenbekommen, auch wenn alles in der Bibel steht.

Das ist richtig. Es muss halt jeder für sich persönlich entscheiden, ob er - am Beispiel dieses Verses - die eine oder andere Variante glaubt.
Für mich geht es jedoch aus dem Gesamtkontext der Bibel hervor, dass da etwas Geistiges gemeint ist.

Das gesamte NT bezieht sich doch im Grunde mehr oder weniger nur auf geistige Dinge, oder siehst du das anders?
Man kann also mMn solche Dinge wie "Tote auferwecken" nicht wortwörtlich nehmen, sondern muss den Gesamtkontext der Bibel beachten.

MaPi schrieb:Beim Thema Heilung z.B. bekommen wir quer durch die Bibel mit, dass Gott heilen möchte:

Ps.103,3 „...der dir alle deine Sünde vergibt und heilet alle deine Gebrechen...“
Jesaja 53,4 „Fürwahr, er trug unsre Krankheit...“
Jesaja 53,5 „und durch seine Wunden sind wir geheilt.“
Mt.8,17 „Er hat unsre Schwachheit auf sich genommen, und unsre Krankheit hat er getragen.“

Ja, er möchte unsere Gesinnung und Einstellung heilen - also geistig. So fasse ich das zumindest auf.

MaPi schrieb:jeder, der zu Jesus kam, wurde auch geheilt… keiner wurde abgewiesen…

Ja.

Jesus heilte - wohlgemerkt im ALTEN Bund - natürlich auch physisch. Aber das hatte in meinen Augen wieder eine andere Bewandtnis.
Einerseits wollte er damit Menschen zum Glauben veranlassen (mit den Beweisen seiner Gabe wollte er zeigen, dass er von Gott ist....)

Andererseits sind diese physischen Heilungen in meinen Augen die Vorschattung auf den Neuen Bund, wo es dann nicht mehr um physische, sondern um GEISTIGE Heilung geht.

Im AT gibt es ganz viele Vorschattungen welche im alten Bund physisch wirken bzw. vorgeschattet werden, jedoch im neuen Bund dann GEISTIG "erfüllt "werden bzw. dann geistig zum Tragen kommen (hoffe ich hab mich verständlich genug ausgedrückt :) ? - wenn nicht, kann ich später noch mal darauf eingehen).

Nur mal 2 Beispiele:
- physische Beschneidung im alten Bund -> geistige Beschneidung im neuen Bund
- Tieropfer im alten Bund ->Opfer von Jesu und Annahme dessen geistig gesehen.

@MaPi

ich muss mich korrigieren, Mt.10, 8 ist vermutlich tatsächlich physisch gemeint, hier noch mal die Verse:

1 Und als er seine zwölf Jünger herzugerufen hatte, gab er ihnen Gewalt über unreine Geister, um sie auszutreiben, und jede Krankheit und jedes Gebrechen zu heilen. 2 Die Namen der zwölf Apostel aber sind diese: Der erste, Simon, der Petrus genannt wird, und Andreas, sein Bruder; Jakobus, der Sohn des Zebedäus, und Johannes, sein Bruder; [Mk 3,13-19; Lk 6,12-16] 3 Philippus und Bartholomäus; Thomas und Matthäus, der Zöllner; Jakobus, der Sohn des Alphäus, und Lebbäus, der zubenamt war Thaddäus; 4 Simon, der Kananäer1, und Judas, der Iskariot, der ihn auch überlieferte.

5 Diese zwölf sandte Jesus aus und befahl ihnen und sprach: Geht nicht auf einen Weg der Nationen, und geht nicht in eine Stadt der Samariter; 6 geht aber vielmehr zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. 7 Indem ihr aber hingeht, predigt und sprecht: Das Reich der Himmel ist nahe gekommen. 8 Heilt Kranke, [weckt Tote auf,] reinigt Aussätzige, treibt Dämonen aus; umsonst habt ihr empfangen, umsonst gebt

Aber in meinen Augen geht es da NUR um die 12, nur denen wurde die Gabe verliehen zu heilen.
Wie gesagt, diese Gaben hörten mit dem letzten Apostel auf.

Sie sollten vielleicht DESHALB physisch heilen können, damit man ihnen besser glaubt (die gute Botschaft)? - Könnte ich mir zumindest vorstellen. :)

@MaPi
Mir fällt zu Mt.10 gerade noch was auf, so geht es weiter:

so seid nicht besorgt, wie oder was ihr reden sollt; denn es wird euch in jener Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt.
...
20 Denn nicht ihr seid die Redenden, sondern der Geist eures Vaters, der in euch redet.

Es geht hier also um eine Vorrausschau - vermutlich auf die Zeit NACH Jesu Tod.
Denn es ist hier die Rede von "jener Stunde" - es ist also NICHT die Gegenwart gemeint.
Diese 12 bekamen also nicht sofort diese Wunder-Gaben, sondern erst später.

@Optimist


Hallo!

Tommy:Natürlich entscheidet immer Gott, WEN er beruft und interessanterweise hat er z. B. Kornelius und seine Familie bereits VOR DER TAUFE berufen!

Optimist:War das VOR oder NACH Jesu Tod?

Den Bericht zur Berufung des Kornelius und seiner Angehörigen findest du in Apg. K. 10.

Gemäß biblischer Prophetie, muss sich das Ereignis im Jahr 36 u. Z. zugetragen haben, als der "Bund für die vielen" ( Abrahamischer Bund gemäß Daniel K. 9 außer Kraft trat und die ersten Heiden in den Neuen Bund aufgenommen werden konnten!

Das war bereits 3 Jahre nach Jesu Tod und Auferstehung und dem Ereignis zu Pfingsten, die Ausgießung des heiligen Geistes.

Optimist schrieb:Falls zuvor, dann hätte Kornelius sowieso kein Christ werden können, denn das konnte man nach meinem Verständis der Bibel ERST nach Jesu Tod, nämlich erst nachdem der neue Bund bestand.
Oder wie siehst du das?

Genau so ist es! Das Ereignis war aber nicht zuvor! ( siehe oben! )

Optimist schrieb:Für alle Christen mit HIMMLISCHER Hoffnung ist die Wiedergeburt aus Wasser und Geist (also christliche Taufe) heilsnotwendig.
Heilsnotwendig insofern, damit sie "in den Himmel kommen können".
"heilig "heißt ja im Grunde "abgesondert".
Wer sich also nicht taufen lässt, kann auch nicht heilig (abgesondert) werden und auch nicht in den Himmel gelangen.

Ja, das ist richtig! Allerdings bedeutet die christliche Taufe nicht automatisch auch die himmlische Berufung!

Optimist schrieb:Stimmst du dem auch zu ? (natürlich unter der Prämisse, dass wir jetzt die irdische Hoffnung wieder außen vor lassen :) ).

Wir sprechen gerade über die himmlische Berufung, so wie sie im NT erklärt und zum Ausdruck kommt!
Die "irdische" Hoffnung lassen wir aber gerade nur aus diskussionstechnischen Gründen aussen vor und etwa nicht, weil es diese nicht gibt!
( Siehe dazu meine dargelegte Argumentation via PN, die ich dir dazu geschickt habe! )

Und natürlich gilt der folgende Bibelvers auch für die sich taufenden lassenden Menschen (ich denke schon dass ich den Text verstehe):

Römer 9: 6 - 16
12 nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden -....
14 .... Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Auf keinen Fall! 15 Denn er sagt zu Mose: "Ich werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme, ..." 16 So liegt es nun nicht an dem Wollenden, .... sondern an dem sich erbarmenden Gott."

Ja, aber die Taufe ist nicht gleichzusetzen mit einer himmlischen Berufung, wenngleich auch im 1. Jahrhundert ALLE, die sich taufen ließen, zu himmlischen Leben berufen wurden! Das war damals der NEU EINGEWEIHTE Weg, der allerdings erst zu Pfingsten 33 rechtskräftig wurde!

( Das heißt z. B. auch, dass Johannes der Täufer KEINE HIMMLISCHE HOFFNUNG ( Berufung! ) erhielt, weil er vor Jesu Tod/Auferstehung STARB ( umgebracht wurde! )

Deshalb sagte Jesus über Johannes auch das folgende:

Matthäus 11: 11 ( Elberfelder )

"Wahrlich, ich sage euch, unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer aufgestanden als Johannes der Täufer; der Kleinste aber im Reich der Himmel ist größer als er."

---------

Zum folgenden Vers:Fürchterlich wenn Übersetzer, die Gottes Geist nicht haben, den Sinn des unter Inspiration Gesagten nicht verstehen, was dann für eine Übersetzung dabei herauskommt!
Wer soll das dann richtig verstehn?

Matthäus 11:12 ( Elberfelder )
12 Aber von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt wird dem Reich der Himmel Gewalt angetan, und Gewalttuende reißen es an sich."

Im Vergleich dazu die NWÜ:

Matthäus 11: 11,12 ( NWÜ )

"Wahrlich, ich sage euch: Unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer erweckt worden als Johạnnes der Täufer; doch jemand, der ein Geringerer ist im Königreich der Himmel, ist größer als er.

12 Aber seit den Tagen Johạnnes’ des Täufers bis jetzt ist das Königreich der Himmel das Ziel, dem Menschen entgegendrängen, und die Vorandrängenden ergreifen es."

Optimist:Ja, Gott beruft Menschen, damit sie seine Kinder werden können.
Aber ich denke er beruft nur diejenigen, von denen er VORHER schon weiß, dass sie ihm treu sein werden (auch wenn sie da und dort sündigen, das macht ja jeder Mensch). Er kann ja in die Herzen sehen.

In der heutigen Zeit ( Gegenwart Jesu Christi):

Die Auswahl/ Berufung ist eine Sache! Damit erfolgt, bezeugt durch den heiligen Geist, eine ERSTE VERSIEGELUNG!
( Epheser 1:13; 4:30 )

Vor der endgültigen VERSIEGELUNG kann ein "berufener Christ" noch abfallen! ( Siehe meine Erläuterung in der zuvor geschickten PN!)

NACH DER ENDGÜLTIGEN VERSIEGELUNG dann NICHT mehr! ( Offenbarung 7: 1 - 4 )

Optimist schrieb:Er führt also diejenigen Menschen, welche er absondern will für den Himmel (die er heiligen will) so, dass es für diese auch möglich wird.
Vor Jesu Tod war dazu natürlich die Taufe nicht notwendig. Jedoch NACH Jesu Tod, wurde die Taufe notwendig

Vor Jesu Tod war überhaupt keine Sohnschaft als himmlische Söhne Gottes möglich!

Für alle Christen mit HIMMLISCHER Hoffnung ist die Wiedergeburt aus Wasser und Geist (also christliche Taufe) notwendig, damit sie eben auch wirklich "in den Himmel kommen können".
Man wird also ERST DANN ein Christ mit HIMMLISCHER Hoffnung, WENN man sich taufen lässt.


Stimmst du diesen meinen weiteren Gedanken nun auch zu?
Bitte verändere meine These nur etwas (also nicht zu sehr ausholen bei der Beantwortung) :)

JA! Wobei ich nochmal zur Sicherheit betonen muss, dass die TAUFE im Wasser NICHT die WIEDERGEBURT ist!


Gruß, Tommy

edit, sorry

@Tommy57

Tommy:Natürlich entscheidet immer Gott, WEN er beruft und interessanterweise hat er z. B. Kornelius und seine Familie bereits VOR DER TAUFE berufen!

Optimist:War das VOR oder NACH Jesu Tod?

--->
Den Bericht zur Berufung des Kornelius und seiner Angehörigen findest du in Apg. K. 10.
Gemäß biblischer Prophetie, muss sich das Ereignis im Jahr 36 u. Z. zugetragen haben, als der "Bund für die vielen" ( Abrahamischer Bund gemäß Daniel K. 9 außer Kraft trat und die ersten Heiden in den Neuen Bund aufgenommen werden konnten!

Das war bereits 3 Jahre nach Jesu Tod und Auferstehung und dem Ereignis zu Pfingsten, die Ausgießung des heiligen Geistes.

---> dazu, dass man Deiner Meinung nach auch OHNE Taufe - NACH Jesu Tod ... :

Joh.10:
34 Petrus aber tat den Mund auf und sprach: In Wahrheit begreife ich, daß Gott die Person nicht ansieht, 35 sondern in jeder Nation, wer ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, ist ihm angenehm

40 Diesen hat Gott am dritten Tag auferweckt und ihn sichtbar werden lassen, 41 nicht dem ganzen Volk, sondern den von Gott zuvor erwählten Zeugen, uns, die wir mit ihm gegessen und getrunken haben, nachdem er aus den Toten auferstanden war.

Richtet sich an ALLE Christen in meinen Augen

Denn so geht es weiter im Kap.:

43 Diesem geben alle Propheten Zeugnis, daß jeder, der an ihn glaubt, Vergebung der Sünden empfängt durch seinen Namen

--> JEDER steht dort :)

Und sie ließen sich dann auch noch taufen:

44 Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten.
→ das waren die Wundergaben. Und später wurden sie noch getauft. 47 Dann antwortete Petrus: Könnte wohl jemand10 das Wasser verwehren, daß diese nicht getauft würden, die den Heiligen Geist empfangen haben, gleichwie auch wir? 48 Und er befahl, daß sie getauft würden in dem Namen des Herrn.

Aber wie ich über all das denke, schrieb ich schon. :)
---------------------------------------

Optimist schrieb:
Für alle Christen mit HIMMLISCHER Hoffnung ist die Wiedergeburt aus Wasser und Geist (also christliche Taufe) heilsnotwendig.
Heilsnotwendig insofern, damit sie "in den Himmel kommen können".
"heilig "heißt ja im Grunde "abgesondert".
Wer sich also nicht taufen lässt, kann auch nicht heilig (abgesondert) werden und auch nicht in den Himmel gelangen.

--->
Ja, das ist richtig!

Da sind wir uns also bis hierhin einig.

Jetzt kommt noch ein Zusatz von dir:

Tommy57 schrieb:Allerdings bedeutet die christliche Taufe nicht automatisch auch die himmlische Berufung!

Wieso nicht? Wir stellten doch gerade fest:

Optimist schrieb: Für alle Christen mit HIMMLISCHER Hoffnung ist die Wiedergeburt aus Wasser und Geist (also christliche Taufe) heilsnotwendig.

----------------------------------------------------------------

Und natürlich gilt der folgende Bibelvers auch für die sich taufenden lassenden Menschen (ich denke schon dass ich den Text verstehe):

Römer 9: 6 - 16
12 nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden -....
14 .... Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Auf keinen Fall! 15 Denn er sagt zu Mose: "Ich werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme, ..." 16 So liegt es nun nicht an dem Wollenden, .... sondern an dem sich erbarmenden Gott."

Ja, aber die Taufe ist nicht gleichzusetzen mit einer himmlischen Berufung, wenngleich auch im 1. Jahrhundert ALLE, die sich taufen ließen, zu himmlischen Leben berufen wurden! Das war damals der NEU EINGEWEIHTE Weg, der allerdings erst zu Pfingsten 33 rechtskräftig wurde!

Deine Argumente sind mir nicht plausibel genug. Ich bin noch nicht überzeugt, dass Deine Ansicht die richtige Auslegung ist. :)

Tommy57 schrieb:( Das heißt z. B. auch, dass Johannes der Täufer KEINE HIMMLISCHE HOFFNUNG ( Berufung! ) erhielt, weil er vor Jesu Tod/Auferstehung STARB ( umgebracht wurde! )

Alle die vorher lebten, das steht wieder auf einem anderen Blatt und die Posts würden immer länger wenn wir das jetzt auch reinnehen würden.

Ich möchte jetzt wirklich nur bei Christen bleiben, also bei allem was NACH Jesu Tod war.
------------------------------

Tommy57 schrieb:Zum folgenden Vers:Fürchterlich wenn Übersetzer, die Gottes Geist nicht haben, den Sinn des unter Inspiration Gesagten nicht verstehen, was dann für eine Übersetzung dabei herauskommt!
Wer soll das dann richtig verstehn?

Matthäus 11:12 ( Elberfelder )
12 Aber von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt wird dem Reich der Himmel Gewalt angetan, und Gewalttuende reißen es an sich."

Im Vergleich dazu die NWÜ:
Matthäus 11: 11,12 ( NWÜ )

"Wahrlich, ich sage euch: Unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer erweckt worden als Johạnnes der Täufer; doch jemand, der ein Geringerer ist im Königreich der Himmel, ist größer als er.

12 Aber seit den Tagen Johạnnes’ des Täufers bis jetzt ist das Königreich der Himmel das Ziel, dem Menschen entgegendrängen, und die Vorandrängenden ergreifen es."

Vers 12 finde ich nach der Eberfelder Bibel richtig übersetzt. Denn es geht ja so weiter:

17 und sagen: Wir haben euch gepfiffen, und ihr habt nicht getanzt; wir haben [euch] Klagelieder gesungen, und ihr habt nicht gewehklagt. 18 Denn Johannes ist gekommen, der weder aß noch trank, und sie sagen: Er hat einen Dämon.

Das Ganze bezieht sich also offensichtlich auf Ungläubige, so sehe ich das.

-----------------------------------------------

Optimist:Ja, Gott beruft Menschen, damit sie seine Kinder werden können.
Aber ich denke er beruft nur diejenigen, von denen er VORHER schon weiß, dass sie ihm treu sein werden (auch wenn sie da und dort sündigen, das macht ja jeder Mensch). Er kann ja in die Herzen sehen.

-->
In der heutigen Zeit ( Gegenwart Jesu Christi):

Die Auswahl/ Berufung ist eine Sache! Damit erfolgt, bezeugt durch den heiligen Geist, eine ERSTE VERSIEGELUNG!
( Epheser 1:13; 4:30 )

Vor der endgültigen VERSIEGELUNG kann ein "berufener Christ" noch abfallen! ( Siehe meine Erläuterung in der zuvor geschickten PN!)

Ja, dazu hatte ich dir per PN was geantwortet. Und ich möchte das auch noch etwas zurückstellen. :)
---------------------------------

Optimist schrieb:
Er führt also diejenigen Menschen, welche er absondern will für den Himmel (die er heiligen will) so, dass es für diese auch möglich wird.
Vor Jesu Tod war dazu natürlich die Taufe nicht notwendig. Jedoch NACH Jesu Tod, wurde die Taufe notwendig

--->
Vor Jesu Tod war überhaupt keine Sohnschaft als himmlische Söhne Gottes möglich!

Das siehst DU so, dazu auch sh. PN und auch das möchte ich vorerst noch zurück stellen. :)

Für alle Christen mit HIMMLISCHER Hoffnung ist die Wiedergeburt aus Wasser und Geist (also christliche Taufe) notwendig, damit sie eben auch wirklich "in den Himmel kommen können".
Man wird also ERST DANN ein Christ mit HIMMLISCHER Hoffnung, WENN man sich taufen lässt.

Stimmst du diesen meinen weiteren Gedanken nun auch zu?
Bitte verändere meine These nur etwas (also nicht zu sehr ausholen bei der Beantwortung) :)

--->T:
JA! Wobei ich nochmal zur Sicherheit betonen muss, dass die TAUFE im Wasser NICHT die WIEDERGEBURT ist!

Es steht doch aber da, aus Geist u n d WASSER.
Und wie gesagt, bei den Wundergaben bzw. das HG-Bekommen zu diesem Zeitpunkt folgte ja die Taufe noch nach (sh. PN)
Ich sehe also Taufe UND HG-Bekommen in einem engen Zusammenhang und erst BEIDES zusammen erfüllt diese Aussage der du zugestimmt hast:

Optimist schrieb: Man wird also ERST DANN ein Christ mit HIMMLISCHER Hoffnung, WENN man sich taufen lässt.

Wenn ich hier schrieb: "wenn man sich taufen lässt", schloss ich das Bekommen des HG mit ein. Das hätte ich deutlicher sagen müssen, was ich jetzt hiermit nachgeholt habe. :)

@Optimist


Hallo!

Optimist:---> dazu, dass man Deiner Meinung nach auch OHNE Taufe - NACH Jesu Tod ... :

Verwechselst du mich jetzt da etwa mit sin7?

Ich habe nichts gesagt von OHNE TAUFE!

Optimist:--> JEDER steht dort :)

Und sie ließen sich dann auch noch taufen:

JA, die Taufe ist wichtig! Und im Fall von Kornelius und seinen Angehörigen wurde dann die ganze Hausgemeinschaft noch NACH DER GEISTSALBUNG GETAUFT!

Was man allerdings daraus lernen kann:

Zu Geistsalbung kann man gemäß dem Bibelbericht NICHT die Regel aufstellen:

ZUERST TAUFE und DANN GEISTSALBUNG!

Weil, die Taufe eines Menschen, die den BEGINN seines neuen Lebens als Christ markiert ist EINE SACHE! Und diese geht VOM MENSCHEN AUS, der sich aus Glauben Gott hingibt und Jesus nachfolgen möchte!

Die GEISTSALBUNG ist eine ANDERE SACHE, die nur von GOTT ausgeht und die offensichtlich NICHT im Zusammenhang mit der Taufe stattfinden muss!

Das war z. B. bei Kornelius und seiner Hausgemeinschaft der Fall, aber auch später in Samaria!
Dazu der Bericht aus der Apostelgeschichte:

Apg. 8: 14 - 17 ( Elberfelder )

"Als die Apostel in Jerusalem gehört hatten, dass Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen. 15 Als diese hinabgekommen waren, beteten sie für sie, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten; 16 denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus. 17 Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist!"

Wie obiger Text deutlich zeigt, empfingen die neugetauften Chisten in Samaria KEINEN HEILIGEN GEIST ( Geistsalbung! ) obwohl sie bereits im NAMEN JESU GETAUFT worden waren!

Das hatte natürlich damals einen bedeutsamen Grund, doch zeigen die berichteten Situationen bei Kornelius und in Samaria, dass deine Regel ( Vorstellung! ) TAUFE im Namen JESU CHRISTI und damit in Verbidung automatisch die GEISTSALBUNG gemäß den Aussagen der inspirierten Schriften nicht aufgeht!

FAZIT: Die TAUFE und die GEISTSALBUNG sind somit ZWEI GETRENNTE VORGÄNGE die NICHTS miteinander zu tun haben müssen!

1.) Die christliche TAUFE geht VOM MENSCHEN aus, HINGABE an GOTT/ NEUES LEBEN im Dienst Gottes!

2.) DIE GEISTSALBUNG geht nur von GOTT aus! Die BERUFUNG zum himmlischen -Sohn Gottes- hat NICHTS mit der TAUFE zu tun! ALLERDINGS wird GOTT IN DER REGEL NUR EINEN MENSCHEN BERUFEN, der sich IHM von ganzem Herzen hingegeben hat um SEINEN ( Gottes Willen ) zu tun und sich zum Zeichen dafür hat TAUFEN lassen!

Tommy:Allerdings bedeutet die christliche Taufe nicht automatisch auch die himmlische Berufung!

Optimist:Wieso nicht? Wir stellten doch gerade fest:
Optimist schrieb:
Für alle Christen mit HIMMLISCHER Hoffnung ist die Wiedergeburt aus Wasser und Geist (also christliche Taufe) heilsnotwendig.

JA, aber die christliche TAUFE ist NICHT gleichbedeutend mit HIMMLISCHER BERUFUNG!

Dazu einmal einen interessanten Erklärungsweg aus dem Bibellexikon:

Teilw. Zitat it-2 Taufe S. 1098

"Jemandes Platz in Gottes Vorsatz.

Es gilt zu beachten, dass derjenige, der im Wasser getauft wird, in ein besonderes Verhältnis zum WAHREN GOTT ( JHWH ) gelangt, um ihm zu dienen und seinen Willen zu tun.
Nicht der Täufling bestimmt, was der Wille Gottes für ihn ist, sondern Gott entscheidet, wie er ihn gebraucht und wo er ihn im Rahmen seiner Vorsätze hinstellt.

Zum Beispiel befand sich in der Vergangenheit die gesamte Nation Israel in einem besonderen Verhältnis zu Gott; sie war Jehovas Eigentum (2Mo 19:5).

Nur der Stamm Levi wurde für den Dienst im Heiligtum ausgewählt, und aus diesem Stamm stellte ausschließlich die Familie Aarons die Priesterschaft (4Mo 1:48-51; 2Mo 28:1; 40:13-15).

Jehova Gott festigte schließlich nur das Königtum aus der Linie Davids (2Sa 7:15, 16).

Auch diejenigen, die sich der CHRISTLICHEN TAUFE unterziehen, werden Gottes Eigentum, sozusagen seine Sklaven, und er setzt sie so ein, wie er es für richtig hält (Beispiel 1Ko 6:20).

Ein Beispiel für die Leitung Gottes in solchen Angelegenheiten ist in der Offenbarung zu finden, wo eine bestimmte Anzahl von Personen erwähnt wird, die schließlich „versiegelt“ werden, nämlich 144 000 (Off 7:4-8).

Sogar schon vor dieser endgültigen Anerkennung dient Gottes heiliger Geist als ein Siegel, wodurch den Versiegelten im voraus ein Unterpfand für ihr Erbe — ein himmlisches — gegeben wird (Eph 1:13, 14; 2Ko 5:1-5).

Denjenigen, die eine solche Hoffnung haben, wurde auch gesagt: „Gott [hat] die Glieder am Leib [Christi] gesetzt, jedes von ihnen so, wie es ihm gefallen hat“ (1Ko 12:18, 27).

Jesus lenkte die Aufmerksamkeit auf eine ANDERE GRUPPE, als er sagte: „Ich habe ANDERE SCHAFE, die nicht aus dieser Hürde sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden auf meine Stimme hören, und sie werden e i n e Herde werden unter e i n e m Hirten“ (Joh 10:16).
Diese gehören offensichtlich NICHT zur „kleinen Herde“ (Luk 12:32), aber auch sie müssen sich durch Jesus Christus Gott nahen und sich im Wasser taufen lassen.

Die Vision, die der Apostel Johannes hatte und die in der Offenbarung aufgezeichnet ist, stimmt damit überein, denn nachdem ihm die 144 000 ‘Versiegelten’ gezeigt worden waren, sah er „eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte“.

Es heißt von ihnen, sie hätten „ihre langen Gewänder gewaschen und sie im Blut des Lammes weiß gemacht“, wodurch ihr Glaube an das Loskaufsopfer Jesu Christi, des Lammes Gottes, angedeutet wird (Off 7:9, 14).

Deshalb werden sie anerkannt und ‘stehen vor Gottes Thron’, aber sie gehören nicht zu den von Gott auserwählten 144 000 ‘Versiegelten’. In der Vision wird gezeigt, daß diese „große Volksmenge“ Gott Tag und Nacht dient und von ihm beschützt und versorgt wird (Off 7:15-17)."

ANMERKUNG:

Für DICH sind die 144 000 VERSIEGELTEN und die GROSSE VOLKSMENGE EIN und DIESELBE GRUPPE, weil du aus deiner gegenwärtigen Sicht der Dinge davon ausgehst, dass es für Nachfolger Jesu NUR EINE HOFFNUNG, die HIMMLISCHE geben kann!

Allerdings:
Hast du dich schon einmal gefragt, WARUM es aus deiner biblischen sicht nur EINE HOFFNUNG, die HIMMLISCHE geben darf?

Was machen all die Menschen dann im Himmel? WARUM kommen sie dahin, zu welchem Zweck?

Wenn die 144 000 Versiegelten und die GROSSE VOLKSMENGE aus Offenbarung K. 7 für dich die GLEICHE GRUPPE DARSTELLT, mit welchem bibelbasierenden Argument kannst du das begründen?
Vergewaltigst du mit dieser deiner Auslegung nicht GERADE DIE VISION wo so offensichtlich von ZWEI verschiedenen Gruppen berichtet wird?

Ich bitte um Argumente!

Optimist schrieb:Deine Argumente sind mir nicht plausibel genug. Ich bin noch nicht überzeugt, dass Deine Ansicht die richtige Auslegung ist. :)

Ich finde es absolut richtig, dass du in dieser Angelegenheit sehr kritisch bist!

Allerdings liegt die Beweislast zur richtigen Darlegung der inspirierten Schriften nicht nur bei mir......SONDERN auch bei DIR!
BEWEISE mir bitte anhand der inspirierten Schriften, dass deine gegenwärtige Sichtweise die richtige ist und ich werde sie gerne annehmen, wenn sie mich überzeugt!
Hier sollen nicht nur biblische Sichtweisen aufeinanderprallen, sondern wir wollen die WAHRHEIT ERKENNEN und diese dann ANNEHMEN!

Optimist:Vers 12 finde ich nach der Eberfelder Bibel richtig übersetzt. Denn es geht ja so weiter:

17 und sagen: Wir haben euch gepfiffen, und ihr habt nicht getanzt; wir haben [euch] Klagelieder gesungen, und ihr habt nicht gewehklagt. 18 Denn Johannes ist gekommen, der weder aß noch trank, und sie sagen: Er hat einen Dämon.
Das Ganze bezieht sich also offensichtlich auf Ungläubige, so sehe ich das.

Da muss ich dir leider widersprechen, denn der Vers 12 ist eine Fortsetzung des Gedankens aus Vers 11 und hat OFFENSICHTLICH erstmal NICHTS mit dem Gedanken aus Vers 17 zu tun!
Die Aussage von Vers 17 ist die Folge einer NEUEN FRAGE, die Jesus im Vers 16 stellte:

Matthäus 11: 16 ( Elberfelder )

"Mit wem aber soll ich dieses Geschlecht vergleichen?"

Fazit: Aus diesem Grund ist die Wiedergabe von Vers 12 in der Elberfelder Übersetzung in negativem Sinne NICHT richtig!

--->
Tommy:Vor Jesu Tod war überhaupt keine Sohnschaft als himmlische Söhne Gottes möglich!
Das siehst DU so, dazu auch sh. PN und auch das möchte ich vorerst noch zurück stellen. :)

Nach Jesu eigenen Worten war in seinen Tagen bisher NIEMAND in den Himmel aufgefahren!

Johannes 3: 13 ( Elberfelder )

"Und NIEMAND ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen."

Wäre bereits eine HIMMLISCHE SOHNSCHAFT möglich gewesen, dann wären die GERECHTEN GLAUBENSMÄNNER des AT bereits im Himmel gewesen!

Diese Auslegung, das bereits ALLE TREUEN des AT im Himmel sind, ist aber sowieso absurd, da dazu noch gar keine Grundlage bestand!

Diese warten daher alle auf eine IRDISCHE AUFERSTEHUNG AM LETZTEN TAG!
Das glaubten damals alle glaubenstreue Juden wie das Beispiel der Matha beweist und Jesus hatte ihr NICHT widersprochen! Das war und ist die Hoffnung für die Toten gemäß den Aussagen des AT!

Johannes 11:23,24 ( Elberfelder )

"Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen. 24 Marta spricht zu ihm: Ich weiß, dass er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag."

Optimist schrieb:Wenn ich hier schrieb: "wenn man sich taufen lässt", schloss ich das Bekommen des HG mit ein. Das hätte ich deutlicher sagen müssen, was ich jetzt hiermit nachgeholt habe. :)

Diese deine Regel kann ich aus der Gesamtaussage der Bibel NICHT erkennen!

Es gab dies zwar zu Pfingsten, als die 3000 der Gemeinde hinzugefügt wurden, aber andere Berichte zu diesem Thema zeigen, dass das Pfingstereignis KEINE allgemeingültige Regel ist!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Zu Geistsalbung kann man gemäß dem Bibelbericht NICHT die Regel aufstellen:

ZUERST TAUFE und DANN GEISTSALBUNG!

Ja ich weiß. Manchmal ist es auch umgedreht. :)

Tommy57 schrieb:Weil, die Taufe eines Menschen, die den BEGINN seines neuen Lebens als Christ markiert ist EINE SACHE! Und diese geht VOM MENSCHEN AUS, der sich aus Glauben Gott hingibt und Jesus nachfolgen möchte!

Die GEISTSALBUNG ist eine ANDERE SACHE, die nur von GOTT ausgeht

Bis hierhiin stimme ich zu.

Tommy57 schrieb:Die GEISTSALBUNG ist eine ANDERE SACHE, die nur von GOTT ausgeht und die offensichtlich NICHT im Zusammenhang mit der Taufe stattfinden muss!

Das sehe ich nicht so. Auch wenn die Taufe in manchen Fällen etwas zeitversetzt war, sehe ich diese dennoch in einem Zusammenhang mit der Geistsalbung.

Und hier war es auch lediglich zeitversetzt (halt nur umgedreht -> erst die Taufe, dann der Geist):

Tommy57 schrieb:Apg. 8: 14 - 17 ( Elberfelder )

"Als die Apostel in Jerusalem gehört hatten, dass Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen. 15 Als diese hinabgekommen waren, beteten sie für sie, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten; 16 denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus. 17 Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist!"

-----------------------------------------------

Tommy57 schrieb:Wie obiger Text deutlich zeigt, empfingen die neugetauften Chisten in Samaria KEINEN HEILIGEN GEIST ( Geistsalbung! ) obwohl sie bereits im NAMEN JESU GETAUFT worden waren!

Doch, sie empfingen diesen zeitversetzt.

Tommy57 schrieb:Das hatte natürlich damals einen bedeutsamen Grund, doch zeigen die berichteten Situationen bei Kornelius und in Samaria, dass deine Regel ( Vorstellung! ) TAUFE im Namen JESU CHRISTI und damit in Verbidung automatisch die GEISTSALBUNG gemäß den Aussagen der inspirierten Schriften nicht aufgeht!

Wie gesagt, auch wenn es etwas zeitversetzt ist, geht es für mich dennoch auf.

Tommy57 schrieb:FAZIT: Die TAUFE und die GEISTSALBUNG sind somit ZWEI GETRENNTE VORGÄNGE die NICHTS miteinander zu tun haben müssen!

Da kann ich nicht mitgehen, wie gesagt, weil es dann eben doch immer wieder darauf hinaus lief, dass entweder die Taufe oder das Bekommen des HG "nachgeholt" wurde.
Es war halt nicht so, dass im Neuen Bund jemand ewig entweder nur die Taufe hatte oder nur den HG, sondern immer kam - wenn auch halt zeitversetzt - die andere Komponente noch dazu.

Tommy57 schrieb:1.) Die christliche TAUFE geht VOM MENSCHEN aus, HINGABE an GOTT/ NEUES LEBEN im Dienst Gottes!

2.) DIE GEISTSALBUNG geht nur von GOTT aus! Die BERUFUNG zum himmlischen -Sohn Gottes- hat NICHTS mit der TAUFE zu tun! ALLERDINGS wird GOTT IN DER REGEL NUR EINEN MENSCHEN BERUFEN, der sich IHM von ganzem Herzen hingegeben hat um SEINEN ( Gottes Willen ) zu tun und sich zum Zeichen dafür hat TAUFEN lassen!

Im letzten Satz hast du doch im Grunde die Erklärung gegeben, weshalb die Taufe doch etwas mit dem Bekommen des HG zu tun haben muss - beides also doch in Verbindung steht. Wohlgemerkt - nur bezüglich des Neuen Bundes (und auch nur um diesen geht es mir jetzt)

Tommy:Allerdings bedeutet die christliche Taufe nicht automatisch auch die himmlische Berufung!

--->
Optimist:Wieso nicht? Wir stellten doch gerade fest:
Für alle Christen mit HIMMLISCHER Hoffnung ist die Wiedergeburt aus Wasser und Geist (also christliche Taufe) heilsnotwendig.

-->
JA, aber die christliche TAUFE ist NICHT gleichbedeutend mit HIMMLISCHER BERUFUNG!

So geht es für mich aber aus der Bibel hervor.
Und wie gesagt, du hattest doch sinngemäß selbst mal geschrieben, dass Für alle Christen mit HIMMLISCHER Hoffnung die Wiedergeburt aus Wasser und Geist (also christliche Taufe) "in den Himmel" führt.

Tommy57 schrieb:Ein Beispiel für die Leitung Gottes in solchen Angelegenheiten ist in der Offenbarung zu finden, wo eine bestimmte Anzahl von Personen erwähnt wird, die schließlich „versiegelt“ werden, nämlich 144 000 (Off 7:4-8).

Sogar schon vor dieser endgültigen Anerkennung dient Gottes heiliger Geist als ein Siegel, wodurch den Versiegelten im voraus ein Unterpfand für ihr Erbe — ein himmlisches — gegeben wird (Eph 1:13, 14; 2Ko 5:1-5).

Richtig. Aber du weißt ja, dass für mich die 144000 symbolisch ALLE wahren und getauften Nachfolger darstellt.

Tommy57 schrieb:Denjenigen, die eine solche Hoffnung haben, wurde auch gesagt: „Gott [hat] die Glieder am Leib [Christi] gesetzt, jedes von ihnen so, wie es ihm gefallen hat“ (1Ko 12:18, 27).

So wie ich die Bibel verstehe sind ALLE getauften Nachfolger im oder am Leib Christi. (weißt ja, für mich gibts keine 2 Schafherden :) ).

Jesus lenkte die Aufmerksamkeit auf eine ANDERE GRUPPE, als er sagte: „Ich habe ANDERE SCHAFE, die nicht aus dieser Hürde sind ...
...
Wenn die 144 000 Versiegelten und die GROSSE VOLKSMENGE aus Offenbarung K. 7 für dich die GLEICHE GRUPPE DARSTELLT, mit welchem bibelbasierenden Argument kannst du das begründen?
Vergewaltigst du mit dieser deiner Auslegung nicht GERADE DIE VISION wo so offensichtlich von ZWEI verschiedenen Gruppen berichtet wird?

Das Thema hatten wir schon diskutiert und da kamen wir auf keinen Nenner :)

Tommy57 schrieb:BEWEISE mir bitte anhand der inspirierten Schriften, dass deine gegenwärtige Sichtweise die richtige ist und ich werde sie gerne annehmen, wenn sie mich überzeugt!
Hier sollen nicht nur biblische Sichtweisen aufeinanderprallen, sondern wir wollen die WAHRHEIT ERKENNEN und diese dann ANNEHMEN!

Wir hatten doch in dieser Hinsicht schon so viel hin und her diskutiert (ich brachte biblische Argumente bezüglich der Hürden usw., was du aber halt anders gesehen hattest). Ich mag das nicht alles noch mal aufrollen, bitte verstehe das.

Tommy57 schrieb:Es heißt von ihnen, sie hätten „ihre langen Gewänder gewaschen und sie im Blut des Lammes weiß gemacht“, wodurch ihr Glaube an das Loskaufsopfer Jesu Christi, des Lammes Gottes, angedeutet wird (Off 7:9, 14).

Gilt in meinen Augen auch für ALLE Nachfolger

Tommy57 schrieb:Allerdings:
Hast du dich schon einmal gefragt, WARUM es aus deiner biblischen sicht nur EINE HOFFNUNG, die HIMMLISCHE geben darf?

Was machen all die Menschen dann im Himmel? WARUM kommen sie dahin, zu welchem Zweck?

Das wäre für mich der gleiche Zweck, als wenn sie auf Erden wären. Wer weiß was im Himmel alles so los wäre und zu entdecken gäbe ;)

Tommy:Vor Jesu Tod war überhaupt keine Sohnschaft als himmlische Söhne Gottes möglich!
Das siehst DU so, dazu auch sh. PN und auch das möchte ich vorerst noch zurück stellen. :)


Nach Jesu eigenen Worten war in seinen Tagen bisher NIEMAND in den Himmel aufgefahren!

Ja, finde ich auch normal, die liegen ja noch in den Gräbern... aber irgendwann werden sie aufertehen (oder auch nicht).

Tommy57 schrieb:Wäre bereits eine HIMMLISCHE SOHNSCHAFT möglich gewesen, dann wären die GERECHTEN GLAUBENSMÄNNER des AT bereits im Himmel gewesen!

Sehe ich nicht so. Es bleiben in meinen Augen Alle in den Gräber, bis zum Endgericht.

Tommy57 schrieb:Diese Auslegung, das bereits ALLE TREUEN des AT im Himmel sind, ist aber sowieso absurd, da dazu noch gar keine Grundlage bestand!

Das hatte ich auch noch nie behauptet. Die Seelen (oder der Geist) der Treuen des AT sind in Gottes Gedächtnis oder was weiß ich wo diese sind.
Auferstanden sind sie noch nicht, das ist klar.

Tommy57 schrieb:Diese warten daher alle auf eine IRDISCHE AUFERSTEHUNG AM LETZTEN TAG!
Das glaubten damals alle glaubenstreue Juden wie das Beispiel der Matha beweist und Jesus hatte ihr NICHT widersprochen! Das war und ist die Hoffnung für die Toten gemäß den Aussagen des AT!

Finde ich normal, dass Jesus da nicht widersprochen hatte. Wie hätte er denen auch begreiflich machen sollen, dass es eine himmlische Hoffnung gibt, wenn er dies noch gar nicht vorgemacht hatte? Das hätte ihm doch kein Mensch abgenommen.
Das glaubten doch selbst nach seiner Auferstehung nicht alle Menschen, dass das möglich ist ;)

@Optimist


Hallo!

Tommy:Die GEISTSALBUNG ist eine ANDERE SACHE, die nur von GOTT ausgeht und die offensichtlich NICHT im Zusammenhang mit der Taufe stattfinden muss!

Optimist:Das sehe ich nicht so. Auch wenn die Taufe in manchen Fällen etwas zeitversetzt war, sehe ich diese dennoch in einem Zusammenhang mit der Geistsalbung.

JA, WENN eine GEISTSALBUNG erfolgte, war die TAUFE vorher oder nachher notwendig!

Da allerdings die GEISTSALBUNG eine göttliche BERUFUNG/ EINLADUNG für das himmlische Königreich ist, die GOTT vornimmt, muss die GEISTSALBUNG NICHT ERFOLGEN, auch wenn sich ein Christ im Namen Jesus hat taufen lassen!

Hast du denn nach deiner Taufe die GEISTSALBUNG erhalten?
Hast DU himmlische Hoffnung?
Bezeugt Gottes Geist mit DEINEM Geist das du ein "Kind Gottes" bist?

Tommy:Wie obiger Text deutlich zeigt, empfingen die neugetauften Chisten in Samaria KEINEN HEILIGEN GEIST ( Geistsalbung! ) obwohl sie bereits im NAMEN JESU GETAUFT worden waren!

Optimist:Doch, sie empfingen diesen zeitversetzt.

Genau! Und darauf kam es mir jetzt einmal an! Die Taufhandlung bewirkte nämlich zuerst einmal noch garnichts!

Somit: TAUFE bedeutet nicht automatisch GEISTSALBUNG!

Tommy:FAZIT: Die TAUFE und die GEISTSALBUNG sind somit ZWEI GETRENNTE VORGÄNGE die NICHTS miteinander zu tun haben müssen!

Optimist:Da kann ich nicht mitgehen, wie gesagt, weil es dann eben doch immer wieder darauf hinaus lief, dass entweder die Taufe oder das Bekommen des HG "nachgeholt" wurde.
Es war halt nicht so, dass im Neuen Bund jemand ewig entweder nur die Taufe hatte oder nur den HG, sondern immer kam - wenn auch halt zeitversetzt - die andere Komponente noch dazu.

JA, WENN jemand in den "neuen Bund" aufgenommen wird, erhält er natürlich die GEISTSALBUNG!

Die ANDEREN SCHAFE die Jesus in seinem Gleichnis vom vortrefflichen Hirten erwähnte, die er auch bringen muss, sind aber NICHT AUS DIESER HÜRDE, also offensichtlich NICHT IM NEUEN BUND!

Optimist schrieb:Im letzten Satz hast du doch im Grunde die Erklärung gegeben, weshalb die Taufe doch etwas mit dem Bekommen des HG zu tun haben muss - beides also doch in Verbindung steht.

JA, Taufe und Geistsalbung stehen in Verbindung, aber nur dann, WENN eine GEISTSALBUNG/ BERUFUNG von Gott erfolgt!

Offensichtlich erfolgt diese aber NICHT bei jedem, weil GOTT NICHT JEDERMANN für den NEUEN BUND erwählt!

Und dann? Mit den JZ sind z. B. MILLIONEN CHRISTEN verbunden, die sehr gläubig sind, sich Gott hingegeben haben und sich im Namen Jesu Christi taufen ließen!

Diese MILLIONEN haben aber weder vor der Taufe noch nach der Taufe EINE GEISTSALBUNG erhalten!

Und NU?
Willst DU jetzt GOTT SPIELEN und ihnen die GEISTSALBUNG aufreden?
WOHIN mit den MILLIONEN?

Optimist:Richtig. Aber du weißt ja, dass für mich die 144000 symbolisch ALLE wahren und getauften Nachfolger darstellt.

Für DICH aus deiner gegenwärtigen Sicht ja, doch mit welcher biblischen Begründung?

WARUM sind für DICH die 144 000 Versiegelten aus Offenbarung K. 7 ALLE wahren getauften Nachfolger?

FRAGE: Ist dir eigentlich aufgefallen, dass bei der nachher erwähnten "GROSSE VOLKSMENGE" in dieser Vision KEINE VERSIEGELUNG erwähnt wird und das für diese eine VERSORGUNG VON JESUS für IRDISCHE BELANGE erwähnt wird?

WER von und BEIDEN zimmert sich eigentlich hier sein EIGENES GLAUBENSGEBÄUDE zurecht?

Optimist:So wie ich die Bibel verstehe sind ALLE getauften Nachfolger im oder am Leib Christi. (weißt ja, für mich gibts keine 2 Schafherden :) ).

Für DICH nicht, aber für Jesus schon, er hat nämlich ANDERE SCHAFE, die NICHT AUS DIESER HÜRDE ( dem NEUEN BUND! ) sind! Auch diese MUSS ER BRINGEN, sagt ER!

Diese ANDEREN SCHAFE bilden zwar EINE HERDE mit denen aus der HÜRDE, da zu biblischen Zeiten die Schafe IMMER vom HIRTEN AUS DEN HÜRDEN AUF DIE WEIDE GEFÜHRT wurden!

Daher: EINE HERDE aber NICHT EINE HÜRDE!

Optimist:Das Thema hatten wir schon diskutiert und da kamen wir auf keinen Nenner :)

Ich habe NICHT in Erinnerung, dass du mir das biblisch begründen konntest!
Du hälst einfach an deiner Glaubensvorstellung fest, weil dir das vielleicht so lieber ist!
Doch wolltest du dich eigentlich nicht nach dem "inspirierten Wort" ausrichten?

Optimist schrieb:Wir hatten doch in dieser Hinsicht schon so viel hin und her diskutiert (ich brachte biblische Argumente bezüglich der Hürden usw., was du aber halt anders gesehen hattest). Ich mag das nicht alles noch mal aufrollen, bitte verstehe das.

Entschuldige bitte! Ich kann mich an KEINE BIBLISCHEN ARGUMENTE erinnern, WARUM du das anders siehst als ich!
Ich kann mich nur an deine PERSÖNLICHEN ARGUMENTE erinnern, die aber NICHT auf BIBLISCHEN Textgrundlagen beruhten!
Daher ist das in punkto -Wahrheitssuche - noch nicht ausdiskutiert!

Tommy:Es heißt von ihnen, sie hätten „ihre langen Gewänder gewaschen und sie im Blut des Lammes weiß gemacht“, wodurch ihr Glaube an das Loskaufsopfer Jesu Christi, des Lammes Gottes, angedeutet wird (Off 7:9, 14).

Optimist:Gilt in meinen Augen auch für ALLE Nachfolger

Richtig! Doch das sagt NICHT AUS, dass die GROSSE VOLKSMENGE und die 144000 Versiegelten die GLEICHE GRUPPE bilden!

Es sind eindeutig ZWEI GRUPPEN, die EINEN GEZÄHLT, die ANDEREN UNGEZÄHLT, die EINEN in HIMMLISCHER HERRLICHKEIT und die ANDEREN MÜSSEN ERST NOCH ZU WASSERQUELLEN DES LEBENS GELEITET werden und ihre TRÄNEN MÜSSEN NOCH abgewischt werden!

Fragen zum Nachdenken: WENN GEISTGESALBTE ZU HIMMLISCHEM LEBEN auferweckt worden sind, müssen sie DANN NOCH ZU WASSERQUELLEN DES LEBENS geleitet werden?
Müssen ihnen DANN NOCH TRÄNEN ABGEWISCHT WERDEN?
MÜSSEN SIE DANN NOCH VON CHRISTUS GEHÜTET werden?

NEIN! Und aus DIESEM BILISCH-INSPIRIERTEN in der Bibel selbst dargelegten UNTERSCHIED, sind die 144000 und die GROSSE VOLKSMENGE NICHT EIN UND DIESELBE GRUPPE!

Diese Beschreibung passt NUR auf die ANDEREN SCHAFE, die die GROSSE DRANGSAL überleben und auf ERDEN erst noch im Laufe der Zeit unter der Königreichsregierung MENSCHLICHE VOLLKOMMENHEIT ERLANGEN WERDEN!

DESHALB müssen sie GEHÜTET werden, DESHALB müssen sie BESCHÜTZT werden, DESHALB müssen sie zu WASSERQUELLEN DES LEBENS geleitet werden und DESHALB müssen ihnen die TRÄNEN abgewischt werden, solange bis sie menschliche Vollkommenheit erlangt haben!

Diejenigen hingegen, die eine himmlische Auferstehung in einem UNSTERBLICHEN GEISTKÖRPER erlangen, die BERUFENEN für die himmlische Regierung, müssen diesen geschilderten Prozess, den die grosse Volksmenge durchlebt, NICHT durchleben!

Die himmlische Auferstehung geschieht in EINEM NU und die derer teilhaftig werden sind gemäß de inspirierten Worten der Bibel SOFORT VOLLKOMMEN UND UNSTERBLICH!

Tommy:Hast du dich schon einmal gefragt, WARUM es aus deiner biblischen sicht nur EINE HOFFNUNG, die HIMMLISCHE geben darf?

Was machen all die Menschen dann im Himmel? WARUM kommen sie dahin, zu welchem Zweck?

Optimist:Das wäre für mich der gleiche Zweck, als wenn sie auf Erden wären. Wer weiß was im Himmel alles so los wäre und zu entdecken gäbe ;)

NEIN, darum geht es gerade gemäß den inspirierten Worten der Bibel NICHT!
Es gibt im Himmel KEIN WÖLKCHEN sitzen und HARFE SPIELEN und MANNA saufen!

Die himmlische Berufung gilt einer himmlischen König-Priesterschaft die MIT CHRISTUS die NEUE REGIERUNG für die Erde bilden!
Diese REGIERUNG ist VON GOTT BEAUFTRAGT worden, der Menschheit
( Auferstandene und Überlebende! ) die bestmögliche Hilfe auf dem Weg zurück zur menschlichen Vollkommenheit zu geben!

DAS geht aus all den Schrifttexten hervor, die im NT Aussagen zum himmlischen Königreich machen!

Wenn du das nicht glauben willst, dann träum weiter!:-)

Tommy:Diese warten daher alle auf eine IRDISCHE AUFERSTEHUNG AM LETZTEN TAG!
Das glaubten damals alle glaubenstreue Juden wie das Beispiel der Matha beweist und Jesus hatte ihr NICHT widersprochen! Das war und ist die Hoffnung für die Toten gemäß den Aussagen des AT!

Optimist:Finde ich normal, dass Jesus da nicht widersprochen hatte. Wie hätte er denen auch begreiflich machen sollen, dass es eine himmlische Hoffnung gibt, wenn er dies noch gar nicht vorgemacht hatte?

Sehe ich als eine falsche Schlussfolgerung an, da Jesus in seinem Erdendasein hauptsächlich die zusätzliche himmlische Hoffnung vorstellte und bereits in seinen Predigten überall propagierte!

Aber wenn Jesus Lazarus damals nicht noch einmal auferweckt hätte, dann wäre er tatsächlich erst bei der Auferstehung am letzten Tag wiedergekommen, da er vor Jesu Tod/ Auferstehung gestorben war! ( Das ist dann eine irdische Auferstehung!

DADURCH aber, das Jesus Lazarus noch einmal auferweckte und Lazarus offensichtlich Jesu Tod und auferstehung miterlebte, ermöglichte er ihm eine HIMMLISCHE BERUFUNG zu erlangen!
Ja, das hat Jesus für seinen Freund getan!




Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy:Die GEISTSALBUNG ist eine ANDERE SACHE, die nur von GOTT ausgeht und die offensichtlich NICHT im Zusammenhang mit der Taufe stattfinden muss!

Optimist:Das sehe ich nicht so. Auch wenn die Taufe in manchen Fällen etwas zeitversetzt war, sehe ich diese dennoch in einem Zusammenhang mit der Geistsalbung.

---->T:
JA, WENN eine GEISTSALBUNG erfolgte, war die TAUFE vorher oder nachher notwendig!

Da allerdings die GEISTSALBUNG eine göttliche BERUFUNG/ EINLADUNG für das himmlische Königreich ist, die GOTT vornimmt, muss die GEISTSALBUNG NICHT ERFOLGEN, auch wenn sich ein Christ im Namen Jesus hat taufen lassen!

Hast du denn nach deiner Taufe die GEISTSALBUNG erhalten?
Hast DU himmlische Hoffnung?
Bezeugt Gottes Geist mit DEINEM Geist das du ein "Kind Gottes" bist?
-------------------------------------

Tommy:Wie obiger Text deutlich zeigt, empfingen die neugetauften Chisten in Samaria KEINEN HEILIGEN GEIST ( Geistsalbung! ) obwohl sie bereits im NAMEN JESU GETAUFT worden waren!

Optimist:Doch, sie empfingen diesen zeitversetzt.

--->T:
Genau! Und darauf kam es mir jetzt einmal an! Die Taufhandlung bewirkte nämlich zuerst einmal noch garnichts!

Somit: TAUFE bedeutet nicht automatisch GEISTSALBUNG!

Tommy:FAZIT: Die TAUFE und die GEISTSALBUNG sind somit ZWEI GETRENNTE VORGÄNGE die NICHTS miteinander zu tun haben müssen!

Dein Beispiel für dein Fazit beziehst du dich auf Apg 8 ->

14 Als aber die Apostel, die in Jerusalem waren, gehört hatten, daß Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen; 15 die, als sie hinabgekommen waren, für sie beteten, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten; 16 denn er war noch nicht auf einen von ihnen gefallen, sondern sie waren nur getauft auf den Namen des Herrn Jesus.

Hier erfolgt die Geistsalbung unmittelbar danach und es heißt, dass der Heil.Geist NOCH NICHT auf sie gefallen war. Das klingt als wäre es eine notwendige Begleiterscheinung für die christliche Taufe.
Wenn das nicht in unmittelbaren Zusammenhang stünde, weshalb kamen die Apostel denn dann so schnell nach Samaria?
Nun wirst du sagen, weil die Samarianer Berufene waren. Ja, das waren sie, aber da hätte es ja Gott so arrangieren können, dass die Apostel schon da gewesen wären und sie den Geist sofort bekommen hätten.
Aber vielleicht sollte uns ja eben anhand dieser Zeitversetzung gezeigt werden, dass eben die Geistsalbung unmittelbar mit der Taufe in Verbindung steht ... weil die Apostel eben extra noch hinzu geeilt kamen, ZWECKS Geben des HG ?

In diesem Zusammenhang mal eine Frage:
siehst du ALLE Getauften als Christen an oder nicht? (oder sind nur diejenigen mit himmlischer Hoffnung Christen)?
---------------------------------------------------

Optimist: .... wie gesagt, weil es dann eben doch immer wieder darauf hinaus lief, dass entweder die Taufe oder das Bekommen des HG "nachgeholt" wurde.
Es war halt nicht so, dass im Neuen Bund jemand ewig entweder nur die Taufe hatte oder nur den HG, sondern immer kam - wenn auch halt zeitversetzt - die andere Komponente noch dazu.

--->
JA, WENN jemand in den "neuen Bund" aufgenommen wird, erhält er natürlich die GEISTSALBUNG!

Ja. Oder auch umgedreht: Wenn jemand die Geistsalbung erhält, wird er im Neuen Bund aufgenommen.
Dies trifft jedoch in meinen Augen auf ALLE Täuflinge zu (natürlich trifft das nur auf diejenigen zu , welche sich auch "richtig" taufen ließen, welche z.B. VORHER belehrt und dann bekehrt waren usw... und richtig unter getaucht worden sind....)

Tommy57 schrieb:Die ANDEREN SCHAFE die Jesus in seinem Gleichnis vom vortrefflichen Hirten erwähnte, die er auch bringen muss, sind aber NICHT AUS DIESER HÜRDE, also offensichtlich NICHT IM NEUEN BUND!

Das siehst DU so.
Nach Deiner Auffassung bezüglich der Taufe MUSS es ja zwangsläufig 2 SchafhHürden geben. Also kannst du gar nicht anders, als dies SO zu interpretieren. ;)

Tommy57 schrieb:JA, Taufe und Geistsalbung stehen in Verbindung, aber nur dann, WENN eine GEISTSALBUNG/ BERUFUNG von Gott erfolgt!

Ja. Und DAS ist eben in meinen Augen unter diesen Bedingungen erfüllt:

natürlich trifft das nur auf diejenigen der Täuflinge zu , welche ... welche z.B. VORHER belehrt und dann bekehrt waren ....)

Tommy57 schrieb:Offensichtlich erfolgt diese aber NICHT bei jedem, weil GOTT NICHT JEDERMANN für den NEUEN BUND erwählt!

Ja, da gehe ich mit. Gott wählt sich seine "Werkzeuge" sehr gut aus. Er kann ja vorher schon in alle Herzen sehen und weiß, wozu er jeden gebrauchen kann, was derjenige für Anlagen hat, wie er sich entscheiden wird usw...
Beim Judas z.B. wusste er, dass er geeignet war Jesus zu verraten (er hatte die Anlage ein "einnehmendes Wesen" zu haben, war ein Dieb und geldgierig....).
Und bei Saulus z.B. sah Gott vorher, dass er sehr eifrig seine Überzeugungen vertrat, deshalb benutzte er diesen dann als Paulus, damit er genauso eifrig sich für Christus einsetzt, wie er sich vorher GEGEN die Christen eingesetzt hatte....

Es gäbe noch viel mehr Beispiele wo Menschen zu irgendwas berufen worden waren, wo Gott vorher hatte sehen können, dass sie sich so und so entscheiden WERDEN (mit ihrem freien Willen).

Offensichtlich erfolgt diese aber NICHT bei jedem, weil GOTT NICHT JEDERMANN für den NEUEN BUND erwählt![
Und dann? Mit den JZ sind z. B. MILLIONEN CHRISTEN verbunden, die sehr gläubig sind, sich Gott hingegeben haben und sich im Namen Jesu Christi taufen ließen!

Diese MILLIONEN haben aber weder vor der Taufe noch nach der Taufe EINE GEISTSALBUNG erhalten!

Woher willst du das wissen? Lt. Bibel bekommt bei der christlichen Taufe JEDER den HG - so sehe ich das zumindest.

Tommy57 schrieb:Und NU?
Willst DU jetzt GOTT SPIELEN und ihnen die GEISTSALBUNG aufreden?
WOHIN mit den MILLIONEN?

Nein, das entscheide natürlich nicht ich. Jedoch willst Du umgedreht diesen das Bekommen des HG (was man doch sowieso nicht sieht und spürt) absprechen.
Ich weiß, dass ZJ gibt, welche glauben SPÜREN zu können, dass sie geistgesalbt sind. Ich glaube ihnen auch, dass sie da was spüren, jedoch DAS könnte in meinen Augen auch einfach nur Einbildung und Wunschdenken sein.
Menschen können sich vieles einbilden, deshalb wirken auch Placebos so gut (bei MANCHEN).

Optimist:Richtig. Aber du weißt ja, dass für mich die 144000 symbolisch ALLE wahren und getauften Nachfolger darstellt.

--->T:
Für DICH aus deiner gegenwärtigen Sicht ja, doch mit welcher biblischen Begründung?

WARUM sind für DICH die 144 000 Versiegelten aus Offenbarung K. 7 ALLE wahren getauften Nachfolger?

FRAGE: Ist dir eigentlich aufgefallen, dass bei der nachher erwähnten "GROSSE VOLKSMENGE" in dieser Vision KEINE VERSIEGELUNG erwähnt wird und das für diese eine VERSORGUNG VON JESUS für IRDISCHE BELANGE erwähnt wird?
------------------------------------------

Optimist:So wie ich die Bibel verstehe sind ALLE getauften Nachfolger im oder am Leib Christi. (weißt ja, für mich gibts keine 2 Schafherden :) ).

--->T:
Für DICH nicht, aber für Jesus schon, er hat nämlich ANDERE SCHAFE, die NICHT AUS DIESER HÜRDE ( dem NEUEN BUND! ) sind! Auch diese MUSS ER BRINGEN, sagt ER!

Diese ANDEREN SCHAFE bilden zwar EINE HERDE mit denen aus der HÜRDE, da zu biblischen Zeiten die Schafe IMMER vom HIRTEN AUS DEN HÜRDEN AUF DIE WEIDE GEFÜHRT wurden!

Daher: EINE HERDE aber NICHT EINE HÜRDE!

....
Ich kann mich an KEINE BIBLISCHEN ARGUMENTE erinnern, WARUM du das anders siehst als ich!
Ich kann mich nur an deine PERSÖNLICHEN ARGUMENTE erinnern, die aber NICHT auf BIBLISCHEN Textgrundlagen beruhten!
Daher ist das in punkto -Wahrheitssuche - noch nicht ausdiskutiert!
------------------------------
Tommy:Es heißt von ihnen, sie hätten „ihre langen Gewänder gewaschen und sie im Blut des Lammes weiß gemacht“, wodurch ihr Glaube an das Loskaufsopfer Jesu Christi, des Lammes Gottes, angedeutet wird (Off 7:9, 14).

Optimist:Gilt in meinen Augen auch für ALLE Nachfolger

---> T:
Richtig! Doch das sagt NICHT AUS, dass die GROSSE VOLKSMENGE und die 144000 Versiegelten die GLEICHE GRUPPE bilden!

Es sind eindeutig ZWEI GRUPPEN, die EINEN GEZÄHLT, die ANDEREN UNGEZÄHLT, die EINEN in HIMMLISCHER HERRLICHKEIT und die ANDEREN MÜSSEN ERST NOCH ZU WASSERQUELLEN DES LEBENS GELEITET werden und ihre TRÄNEN MÜSSEN NOCH abgewischt werden!

Darauf können wir späterr noch mal zurück kommen, das würde jetzt zu viel. :)
------------------------------------------------

Tommy57 schrieb:Fragen zum Nachdenken: WENN GEISTGESALBTE ZU HIMMLISCHEM LEBEN auferweckt worden sind, müssen sie DANN NOCH ZU WASSERQUELLEN DES LEBENS geleitet werden?
Müssen ihnen DANN NOCH TRÄNEN ABGEWISCHT WERDEN?
MÜSSEN SIE DANN NOCH VON CHRISTUS GEHÜTET werden?

Geistgesalbte haben in meinen Augen noch nicht wirklich eine Auferstehung erlebt, die kommt ja dann erst ganz am Ende. Nein, sie haben nur ein Anrecht auf die himmlische Hoffnung und sind ja noch nicht wirklich "im Himmel" (in der anderen Dimension).
Aus diesem Grund also, weil sie ja noch auf Erden weilen (wenn sie noch nicht physisch gestorben sind), müssen sie auch noch gehütet werden usw...

Tommy57 schrieb:NEIN! Und aus DIESEM BILISCH-INSPIRIERTEN in der Bibel selbst dargelegten UNTERSCHIED, sind die 144000 und die GROSSE VOLKSMENGE NICHT EIN UND DIESELBE GRUPPE!

Diese Beschreibung passt NUR auf die ANDEREN SCHAFE, die die GROSSE DRANGSAL überleben und auf ERDEN erst noch im Laufe der Zeit unter der Königreichsregierung MENSCHLICHE VOLLKOMMENHEIT ERLANGEN WERDEN!

Das ist halt DEIN Schluss, den zu ziehst. Ich habe einen anderen gezogen. :)

Tommy57 schrieb:DESHALB müssen sie GEHÜTET werden, DESHALB müssen sie BESCHÜTZT werden, DESHALB müssen sie zu WASSERQUELLEN DES LEBENS geleitet werden und DESHALB müssen ihnen die TRÄNEN abgewischt werden, solange bis sie menschliche Vollkommenheit erlangt haben!

Ja, das trifft in meinen Augen auf alle christlich getauften Nachfolger (wirkliche Christen) zu.

Tommy57 schrieb:Diejenigen hingegen, die eine himmlische Auferstehung in einem UNSTERBLICHEN GEISTKÖRPER erlangen, die BERUFENEN für die himmlische Regierung, müssen diesen geschilderten Prozess, den die grosse Volksmenge durchlebt, NICHT durchleben!

Das kann so nicht stimmen. Ich hatte vor Jahren einige ZJ kennengelernt, die sagten, dass es unter ihnen noch Einige gibt, welche eine himmlische Hoffnung in sich spüren und diese lebten noch auf der Erde.

Tommy57 schrieb:Die himmlische Auferstehung geschieht in EINEM NU und die derer teilhaftig werden sind gemäß de inspirierten Worten der Bibel SOFORT VOLLKOMMEN UND UNSTERBLICH!

Ja. So wie ich das sehe, geschieht das aber erst beim Endgericht und dies dann eben für ALLE getauften Nachfolger (Christen)

Tommy:Hast du dich schon einmal gefragt, WARUM es aus deiner biblischen sicht nur EINE HOFFNUNG, die HIMMLISCHE geben darf?

Was machen all die Menschen dann im Himmel? WARUM kommen sie dahin, zu welchem Zweck?

--->Optimist:
Das wäre für mich der gleiche Zweck, als wenn sie auf Erden wären. Wer weiß was im Himmel alles so los wäre und zu entdecken gäbe ;)

--->T:
NEIN, darum geht es gerade gemäß den inspirierten Worten der Bibel NICHT!
Es gibt im Himmel KEIN WÖLKCHEN sitzen und HARFE SPIELEN und MANNA saufen!

SOWAS hatte ich auch nicht gemeint :)

Tommy57 schrieb:Die himmlische Berufung gilt einer himmlischen König-Priesterschaft die MIT CHRISTUS die NEUE REGIERUNG für die Erde bilden!
Diese REGIERUNG ist VON GOTT BEAUFTRAGT worden, der Menschheit ( Auferstandene und Überlebende! ) die bestmögliche Hilfe auf dem Weg zurück zur menschlichen Vollkommenheit zu geben!

Wie ich das mit den Königen und Priestern sehe und wer das ist, hatte ich schon mal geschrieben :)
Nach dem Endgericht gibts dann aber gar keine Hierarchie mehr und keine Regierung (vermutlich weil es dann nicht mehr nötig ist).
Also kann es sich nur um ein "Herrschen" handeln, welches sich ausschließlich auf das irdische Leben bezieht.
Christen sollen das Salz und Licht dieser Erde sein....

Tommy:Diese warten daher alle auf eine IRDISCHE AUFERSTEHUNG AM LETZTEN TAG!
Das glaubten damals alle glaubenstreue Juden wie das Beispiel der Matha beweist und Jesus hatte ihr NICHT widersprochen! Das war und ist die Hoffnung für die Toten gemäß den Aussagen des AT!

---> Optimist:
Finde ich normal, dass Jesus da nicht widersprochen hatte. Wie hätte er denen auch begreiflich machen sollen, dass es eine himmlische Hoffnung gibt, wenn er dies noch gar nicht vorgemacht hatte?

--> T:
Sehe ich als eine falsche Schlussfolgerung an, da Jesus in seinem Erdendasein hauptsächlich die zusätzliche himmlische Hoffnung vorstellte und bereits in seinen Predigten überall propagierte!

Ja ist richtig. Das konnte er aber vermutlich nicht mit der Holzhammer-Methode, sondern musste die Menschen vermutlich langsam an diese Idee heranführen.
Bei Deinem Beispiel auf das du dich bezogen hattest, wäre es vielleicht noch zu früh gewesen und deshalb widersprach er vielleicht nicht.

@Tommy57

Auch wenn ich jetzt noch nicht über das Thema "Schafherde" und "Hürden" diskutieren möchte, möchte ich Dich aber vorab schon mal auf einen Widerspruch in deinen Äußerungen hinweisen (und NUR diesen könnten wir ja wenn du möchtest) SOFORT noch schnell und möglichst kurz abhandeln :)

Hier Deine Äußerungen die ich meine:

--->T:
WARUM sind für DICH die 144 000 Versiegelten aus Offenbarung K. 7 ALLE wahren getauften Nachfolger?
....
------------------------------------------
--->T:
... er hat nämlich ANDERE SCHAFE, die NICHT AUS DIESER HÜRDE ( dem NEUEN BUND! ) sind! Auch diese MUSS ER BRINGEN, sagt ER!

Diese ANDEREN SCHAFE bilden zwar EINE HERDE mit denen aus der HÜRDE, da zu biblischen Zeiten die Schafe IMMER vom HIRTEN AUS DEN HÜRDEN AUF DIE WEIDE GEFÜHRT wurden!

Daher: EINE HERDE aber NICHT EINE HÜRDE!
...
------------------------------
---> T:
... das sagt NICHT AUS, dass die GROSSE VOLKSMENGE und die 144000 Versiegelten die GLEICHE GRUPPE bilden!

Es sind eindeutig ZWEI GRUPPEN, die EINEN GEZÄHLT, die ANDEREN UNGEZÄHLT, die EINEN in HIMMLISCHER HERRLICHKEIT und die ANDEREN MÜSSEN ERST NOCH ZU WASSERQUELLEN DES LEBENS GELEITET werden und ihre TRÄNEN MÜSSEN NOCH abgewischt werden!

------> Folgende beiden Aussagen sind es, worauf ich hinaus will und die für mich ein Widerspruch sind:

Diese ANDEREN SCHAFE bilden zwar EINE HERDE mit denen aus der HÜRDE, da zu biblischen Zeiten die Schafe IMMER vom HIRTEN AUS DEN HÜRDEN AUF DIE WEIDE GEFÜHRT wurden!

Daher: EINE HERDE aber NICHT EINE HÜRDE!
...
die ANDEREN MÜSSEN ERST NOCH ZU WASSERQUELLEN DES LEBENS GELEITET werden und ihre TRÄNEN MÜSSEN NOCH abgewischt werden

Deine Aussagen beinhalten für mich:
Die anderen Schafe welche NICHT aus dem neuen Bund (alias Stall/ Hürde) sind, müssen noch geweidet werden.
Demzufolge müssen die Schafe welche SCHON im Bund sind, nicht mehr GEWEIDET (also nicht mehr zu den Wasserquellen geführt) werden.

Wie vereinbart sich das aber damit, dass Deiner Aussage nach ALLE Schafe auf die WEIDE geführt werden (und DORT eine Herde bilden).
Es werden also ALLE Schafe geweidet - egal aus welchem Stall, ob aus neuem Bund oder NICHT aus dem neuen Bund - ALLE auf einer Weide.

Tommy57 schrieb:Fragen zum Nachdenken: WENN GEISTGESALBTE ZU HIMMLISCHEM LEBEN auferweckt worden sind, müssen sie DANN NOCH ZU WASSERQUELLEN DES LEBENS geleitet werden?
Müssen ihnen DANN NOCH TRÄNEN ABGEWISCHT WERDEN?
MÜSSEN SIE DANN NOCH VON CHRISTUS GEHÜTET werden?

Ja, sie müssen ja auch mit auf der Weide stehen, wie du hier geschrieben hast:

Tommy57 schrieb:Daher: EINE HERDE aber NICHT EINE HÜRDE!

Oder worauf sollte sich sonst Dein Zusatz "nicht EINE Hürde" beziehen? Kann doch nur auf die bezogen sein, welche IM Bund sind UND diejenigen welche NICHT im Bund sind, oder (also 2 getrennte Ställe und eine Herde - das ist deine Aussage)?

Aber wie gesagt, andererseits hattest du zum Ausdruck gebracht, dass die Schafe vom neuen Bund gar nicht mehr geweidet werden müssen.

Das sehe ich als Widerspruch. :)

@Optimist


Hallo!

Optimist:Deine Aussagen beinhalten für mich:
Die anderen Schafe welche NICHT aus dem neuen Bund (alias Stall/ Hürde) sind, müssen noch geweidet werden.
Demzufolge müssen die Schafe welche SCHON im Bund sind, nicht mehr GEWEIDET (also nicht mehr zu den Wasserquellen geführt) werden.

Wie vereinbart sich das aber damit, dass Deiner Aussage nach ALLE Schafe auf die WEIDE geführt werden (und DORT eine Herde bilden).
Es werden also ALLE Schafe geweidet - egal aus welchem Stall, ob aus neuem Bund oder NICHT aus dem neuen Bund - ALLE auf einer Weide.

Optimist schrieb:Das sehe ich als Widerspruch. :)

Die Lösung des "scheinbaren Widerspruchs" ist eigentlich recht einfach und ich versuche es dir nun so einfach wie möglich zu vermitteln!

BITTE lese zuerst die gesamte Argumentationskette durch und zerpflücke nicht vorher die Aussagen! :-)

1.) Die Visionen der 144000 in Offenbarung K 7 und Offenbarung K 14:

Die 144000 in den beiden Visionen der Offenbarung stellen die gesalbte Christenversammlung in ihrer Gesamtheit dar, NACHDEM sie bereits ihre himmlische Berufung erhalten hat!

Woran kann man das erkennen?

Offenbarung 14: 1 ( Elberfelder )

"Und ich sah: Und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm 144 000, die seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen."

In der Vision sieht Johannes die 144000 bereits im Himmel, sie sind MIT DEM LAMM AUF DEM BERG ZION!
Der "Berg Zion" war im alten Jerusalem der Berg, wo die Regierungsgebäude standen. Somit stellt der in Offenbarung 14 erwähnte himmlische "Berg Zion" bereits die himmlische REGIERUNG GOTTES dar!

2.) Die Vision der GROSSEN VOLKSMENGE aus Offenbarung K 7:

Die GROSSE VOLKSMENGE in der Vision in Offenbarung K. 7 befindet sich im Rahmen der Vision bereits auch schon im GERETTETEN ZUSTAND!
Denn sie sind AUS DER GROSSEN DRANGSAL gekommen und haben sich im Blut des Lammes weiß gewaschen!

Dennoch müssen sie, wie die weiteren Verse aussagen, noch behütet, beschützt und zu Wasserquellen des Lebens geleitet werden wobei ihre Tränen abgewischt werden!

Fazit:
In den Visionen in Offenbarung K7 und K14 befinden wir uns somit zeitlich bereits während der Herrschaft des Reiches Gottes, also zu einer Zeit, wo Christus als Bräutigam zusammen mit seiner BRAUT ( 144000 gesalbte Christen! ) bereits im Himmel regieren!

Die gerettete GROSSE VOLKSMENGE wird von dieser himmlischen Regierung auf Erden geleitet und geführt, und das ist offensichtlich während der künftigen Tausendjahrherrschaft!

Optimist schrieb:Demzufolge müssen die Schafe welche SCHON im Bund sind, nicht mehr GEWEIDET (also nicht mehr zu den Wasserquellen geführt) werden.

Wie vereinbart sich das aber damit, dass Deiner Aussage nach ALLE Schafe auf die WEIDE geführt werden (und DORT eine Herde bilden).

Hier haben wir einen ANDEREN ZEITPUNKT!

BEVOR die geistgesalbten Christen ihre himmlische Berufung erhalten haben, müssen sie GENAUSO WEIDEN wie die Glieder der Gruppe der ANDEREN SCHAFE!

Zu dieser Zeit, also z. B. noch heute sind beide Gruppen der von Jesus erwähnten Schafe NOCH AUF EINER WEIDE, obwohl sie NICHT aus derselben Hürde sind und auch nicht in dieselbe Hürde kommen!

3.) Die Wasserquellen des Lebens:

Die "Wasserquellen des Lebens" aus Offenbarung K.7 :17 stellen NICHT nur das inspirierte Wort Gottes dar, das die Schafe in sich aufnehmen und wodurch sie in geistigem Sinne ernährt und erneuert werden!
Interessanterweise stehen die "Wasserquellen des Lebens" im inspirierten Bibeltext im PLURAL, wodurch angedeutet wird, das die WASSERQUELLEN DES LEBENS mehr einschliessen muss, als nur die geistige Aufnahme des inspirierten Wortes Gottes!

Das wird durch die Vision der Offenbarung im K. 21 u. K. 22 deutlich!

Dort sehen wir die prächtige Stadt, das "neue Jerusalem" die 144000 gesalbten himmlischen König-Priester unter der Leitung Gottes und des Lammes ( der verherrlichte Jesus! ) IN FUNKTION!

Offenbarung 22:1 ( Elberfelder )

"Und er zeigte mir einen STROM VON WASSER DES LEBENS, glänzend wie Kristall, der hervorging aus dem Thron Gottes und des Lammes."

WEM gilt dieses "WASSER DES LEBENS?

Offensichtlich NICHT den GEISTGESALBTEN CHRISTEN, denn diese bilden ja in symbolischen Sinne die in dieser Vision beschriebene prächtige "himmlische Stadt"!

Die "gesalbten Christen" sind auch die symbolische "BRAUT CHRISTI", die allesamt im Himmel vereint Christus untertan sind, wie eine Braut zu bibischen Zeiten ihrem Bräutigam!

Gemäß Offenbarung 22:17 ruft die BRAUT CHRISTI angetrieben durch den Geist Gottes:
KOMM! KOMM zum Wasser des Lebens!

Offenbarung 22:17 ( Elberfelder )

"Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!"

WASSER DES LEBENS ( alle lebengebenden Vorkehrungen Gottes ), von Gott und Christus zur Verfügung gestellt und durch die BRAUT vermittelt........jedoch für wen?

Offenbarung 22:2 ( Luther 1984 ) gibt uns die Antwort:

"mitten auf dem Platz und auf beiden Seiten des Stromes Bäume des Lebens, die tragen zwölfmal Früchte, jeden Monat bringen sie ihre Frucht, und die Blätter der Bäume dienen zur HEILUNG DER VÖLKER.

Da zum Zeitpunkt dieser Vision die BRAUT Jesu bereits mit ihrem BRÄUTIGAM JESUS im Himmel vereint ist ( siehe Offenbarung 19:7-9 ) , dient DIESES hier beschriebene WASSER DES LEBENS offensichtlich nicht mehr einer weiteren Einsammlung der Braut, sondern "ZUR HEILUNG DER VÖLKER"!

Also all der Menschen, die NICHT ZUR BRAUT GEHÖREN und sich daher NICHT IM NEUEN BUND befinden!

Diese „Bäume des Lebens“ müssen daher ebenfalls einen Teil der Vorkehrung des wahren Gottes darstellen, gehorsamen Menschen AUF ERDEN ( Auferstandene und Überlebende! ) ewiges Leben zu geben!

Welch gütige Vorkehrung trifft GOTT für die Menschen, die auf ihn hören! Nicht nur dürfen sie von diesen erfrischenden Wassern trinken, sondern sie dürfen auch ständig von diesen Bäumen eine Vielfalt stärkender Früchte pflücken. Aber nun, in dem weltweiten Paradies, sorgt der wahre Gott sogar durch die Blätter dieser "symbolischen Bäume" für die „HEILUNG DER VÖLKER“.

Durch die wohltuende Wirkung dieser symbolischen Blätter, die der jeder Arznei, pflanzlicher oder anderer Art, die heute angeboten wird, weit überlegen ist, werden gläubige Menschen dann nach und nach zu geistiger und körperlicher Vollkommenheit gelangen!!!

Zu diesen durch den Strom gut bewässerten BÄUMEN mögen außerdem die 144 000 Glieder der Braut des Lammes ( die König-Priester ) selbst gehören.

Während sie auf der Erde sind, trinken auch sie von Gottes Vorkehrung für Leben durch Jesus Christus. Es ist interessant, dass diese geistgezeugten Brüder Jesu prophetisch bereits „große Bäume der Gerechtigkeit“ genannt werden (Jesaja 61:1-3; Offenbarung 21:6).
Sie haben bereits viele geistige Früchte zum Lobpreis Jehovas hervorgebracht (Matthäus 21:43).

Und während der Tausendjahrherrschaft werden sie offensichtlich daran beteiligt sein, die Wohltaten des Loskaufsopfers auszuteilen, die dazu dienen werden, ‘die VÖLKER auf ERDEN von Sünde und Tod zu heilen’. (Vergleiche 1. Johannes 1:7.)
( Teilw. Zitate aus re K. 43 S. 312 )


Gruß, Tommy

@Tommy57

danke für Deine Erklärung hierzu:

Optimist:Deine Aussagen beinhalten für mich:
Die anderen Schafe welche NICHT aus dem neuen Bund (alias Stall/ Hürde) sind, müssen noch geweidet werden.
Demzufolge müssen die Schafe welche SCHON im Bund sind, nicht mehr GEWEIDET (also nicht mehr zu den Wasserquellen geführt) werden.

Wie vereinbart sich das aber damit, dass Deiner Aussage nach ALLE Schafe auf die WEIDE geführt werden (und DORT eine Herde bilden).
Es werden also ALLE Schafe geweidet - egal aus welchem Stall, ob aus neuem Bund oder NICHT aus dem neuen Bund - ALLE auf einer Weide.


Optimist schrieb:
Das sehe ich als Widerspruch. :)

--->T:
Die Lösung des "scheinbaren Widerspruchs" ist eigentlich recht einfach und ich versuche es dir nun so einfach wie möglich zu vermitteln!

BITTE lese zuerst die gesamte Argumentationskette durch und zerpflücke nicht vorher die Aussagen! :-)

ich hab jetzt alles insgesamt gelesen.
Bei vielen Deiner Argumente kann ich jedoch nicht mitgehen.
Es wäre jetzt aber zu kompliziert für mich, alles "aufzdröseln" und zu zeigen weshalb ich dieses und jenes anders sehe, es ist einfach ZU komplex alles.
Es fängt für mich schon damit an, dass ich die Offenbarung NICHT an ALLEN Stellen als chronologisch ansehe, wo Du hingegen eine Chronologie siehst.

Wenn wir in diesem Punkt schon nicht übereinkommen, dann ist auch alles Andere zwangsläufig nicht vereinbar, weil sowas wie die Chronologie oder NICHT-Chronologie etwas sehr Grundsätzliches ist, worauf vieles aufbaut. Aber bitte jetzt keine Erklärung oder biblische "Beweise" für oder gegen Chronologie, das wäre jetzt alles zu viel auf einmal. Lass meine Feststellung dass wir das unterschiedlich sehen bitte vorerst so stehen, das könnten wir ja evtl. später noch mal behandeln.
(ich möchte hier wirklich etwas Struktur rinbringen - für mich, zwecks Durchsehbarkeit :) - damit wir nicht vom 100tsten ins Tausende kommen).

Nur noch mal kurz ein Besipiel (damit du weißt was ich meinte) wo Du eine Chronologie siehst, es für mich aber nicht erwiesen ist, dass die Ereignisse wirklich chronologisch zu sehen sind:

Tommy57 schrieb:Da zum Zeitpunkt dieser Vision die BRAUT Jesu bereits mit ihrem BRÄUTIGAM JESUS im Himmel vereint ist ( siehe Offenbarung 19:7-9 ) , dient DIESES hier beschriebene WASSER DES LEBENS offensichtlich nicht mehr einer weiteren Einsammlung der Braut, sondern "ZUR HEILUNG DER VÖLKER"!

Aber wie gesagt, jetzt bitte kein Dementi zu meiner Sichtweise, NOCH NICHT :)
-----------------------------------------------------------

Das hier z.B. leuchtet mir auch noch nicht ein:

Optimist schrieb:
Demzufolge müssen die Schafe welche SCHON im Bund sind, nicht mehr GEWEIDET (also nicht mehr zu den Wasserquellen geführt) werden.

Wie vereinbart sich das aber damit, dass Deiner Aussage nach ALLE Schafe auf die WEIDE geführt werden (und DORT eine Herde bilden).

--->
Hier haben wir einen ANDEREN ZEITPUNKT!

BEVOR die geistgesalbten Christen ihre himmlische Berufung erhalten haben, müssen sie GENAUSO WEIDEN wie die Glieder der Gruppe der ANDEREN SCHAFE!

Zu dieser Zeit, also z. B. noch heute sind beide Gruppen der von Jesus erwähnten Schafe NOCH AUF EINER WEIDE, obwohl sie NICHT aus derselben Hürde sind und auch nicht in dieselbe Hürde kommen!

Dazu noch mal mein vorheriges Posting für den Zusammenhang (mehr für mich selbst :) ):

Spoiler
--->T:
WARUM sind für DICH die 144 000 Versiegelten aus Offenbarung K. 7 ALLE wahren getauften Nachfolger?
....
------------------------------------------
--->T:
... er hat nämlich ANDERE SCHAFE, die NICHT AUS DIESER HÜRDE ( dem NEUEN BUND! ) sind! Auch diese MUSS ER BRINGEN, sagt ER!

Diese ANDEREN SCHAFE bilden zwar EINE HERDE mit denen aus der HÜRDE, da zu biblischen Zeiten die Schafe IMMER vom HIRTEN AUS DEN HÜRDEN AUF DIE WEIDE GEFÜHRT wurden!

Daher: EINE HERDE aber NICHT EINE HÜRDE!
...
------------------------------
---> T:
... das sagt NICHT AUS, dass die GROSSE VOLKSMENGE und die 144000 Versiegelten die GLEICHE GRUPPE bilden!

Es sind eindeutig ZWEI GRUPPEN, die EINEN GEZÄHLT, die ANDEREN UNGEZÄHLT, die EINEN in HIMMLISCHER HERRLICHKEIT und die ANDEREN MÜSSEN ERST NOCH ZU WASSERQUELLEN DES LEBENS GELEITET werden und ihre TRÄNEN MÜSSEN NOCH abgewischt werden!
=============================



------>O: Folgende beiden Aussagen sind es, worauf ich hinaus will und die für mich ein Widerspruch sind:

T:
Diese ANDEREN SCHAFE bilden zwar EINE HERDE mit denen aus der HÜRDE, da zu biblischen Zeiten die Schafe IMMER vom HIRTEN AUS DEN HÜRDEN AUF DIE WEIDE GEFÜHRT wurden!

Daher: EINE HERDE aber NICHT EINE HÜRDE!
...
die ANDEREN MÜSSEN ERST NOCH ZU WASSERQUELLEN DES LEBENS GELEITET werden und ihre TRÄNEN MÜSSEN NOCH abgewischt werden


--->O:
Deine Aussagen beinhalten für mich:
Die anderen Schafe welche NICHT aus dem neuen Bund (alias Stall/ Hürde) sind, müssen noch geweidet werden.
Demzufolge müssen die Schafe welche SCHON im Bund sind, nicht mehr GEWEIDET (also nicht mehr zu den Wasserquellen geführt) werden.

Wie vereinbart sich das aber damit, dass Deiner Aussage nach ALLE Schafe auf die WEIDE geführt werden (und DORT eine Herde bilden).
Es werden also ALLE Schafe geweidet - egal aus welchem Stall, ob aus neuem Bund oder NICHT aus dem neuen Bund - ALLE auf einer Weide.

Tommy57 schrieb:
Fragen zum Nachdenken: WENN GEISTGESALBTE ZU HIMMLISCHEM LEBEN auferweckt worden sind, müssen sie DANN NOCH ZU WASSERQUELLEN DES LEBENS geleitet werden?
Müssen ihnen DANN NOCH TRÄNEN ABGEWISCHT WERDEN?
MÜSSEN SIE DANN NOCH VON CHRISTUS GEHÜTET werden?

--->O:
Ja, sie müssen ja auch mit auf der Weide stehen, wie du hier geschrieben hast:

Tommy57 schrieb:
Daher: EINE HERDE aber NICHT EINE HÜRDE!

--->O: Oder worauf sollte sich sonst Dein Zusatz "nicht EINE Hürde" beziehen? Kann doch nur auf die bezogen sein, welche IM Bund sind UND diejenigen welche NICHT im Bund sind, oder (also 2 getrennte Ställe und eine Herde - das ist deine Aussage)?

Aber wie gesagt, andererseits hattest du zum Ausdruck gebracht, dass die Schafe vom neuen Bund gar nicht mehr geweidet werden müssen.

Das sehe ich als Widerspruch. :)

----> speziell dazu:

Tommy57 schrieb:BEVOR die geistgesalbten Christen ihre himmlische Berufung erhalten haben, müssen sie GENAUSO WEIDEN wie die Glieder der Gruppe der ANDEREN SCHAFE!

Wenn also Gläubige noch KEINE himmlische Berufung erhalten haben, dann sind sie keine geistgesalbten Christen, da gehst du doch sicher mit?

Diese "noch-NICHT-geistgesalbten Christen" von denen du hier sprichst, welche also NOCH k e i n e himmlische Berufung haben (und welche aus der EINEN Hürde kommen), müssen also genauso weiden wie die Schafgruppe, welche sowieso NIE eine himmlische Hoffnung haben wird (weil sie aus einer ANDEREN Hürde kommt).

Hab ich das richtig "übersetzt"?
------------------------------------

Nun mal noch ein paar Fragen und Thesen:

Ab wann ist man Christ?
-- kann man das schon VOR der Taufe sein?
-- oder auf alle Fälle erst NACH der Taufe?
-- ist für das Christsein die Geistsalbung nötig, oder kann man auch Christ OHNE Geistsalbung sein?

Ich bitte um wirklich nur KURZE Antworten, möglichst nur "ja" oder "nein" .
Erklärungen können ja SPÄTER folgen.
We gesagt, ich sehe sonst nämlich wirklich bald nicht mehr durch, wenn du mich mit so langen Texten "überschüttest". :) (nicht bös gemeint).
Das ist alles so komplex, da bringt es (mir) nichts, mir alles auf EINmal erklären zu wollen, bitte verstehe mich da bissel :) )

Nun mal Gedanken, wie ich das sehe. Christsein bedeutet in meinen Augen:
- zum einen Nachfolger Christi sein (denn da steckt ja das Christ mit drin)
- zum Anderen aber auch: gesalbt sein, denn Christus bedeut "Gesalbter"

Demzufolge müsste ja ein Christ in jedem Fall ein Gesalbter sein, oder nicht?

Auch hier wieder, ein kurzes ja oder nein oder jein ...
... oder "sehe ich anders", reicht mir VORERST. Später dann gerne mehr, möchte JETZT wirklich erst mal nur ganz kurz Deine Sicht darauf und ganz ohne Erklärungen . :)

Optimist schrieb:Ab wann ist man Christ?

sobald man in den Leib Christi getauft ist

Hallo sin7 ,
was meinste denn mit "in den Leib Christi getauft sein"?

Die Taufe ist ja hier schon "seziert" worden... deswegen frag' ich mal genauer nach.


LG

@MaPi

ja, ich weiß..^^
ich meine die Taufe im Heiligen Geist, welche nur von Jesus kommt. Mt 3:11

Denn wir sind ja alle durch einen Geist in einen Leib hinein getauft worden, ob wir Juden sind oder Griechen, Knechte oder Freie, und wir sind alle getränkt worden zu einem Geist. (1.Kor. 12:13)

Habe mich jetzt schon ein paar Tage damit auseinandergesetzt, weil mich dieser Thread etwas verunsichert hat, aber bin letztendlich zum selben Ergebnis gekommen, und das mit gutem Gewissen :)

Habe dann auch versucht es anhand der Bibel zu erklären. Und es war ganz interessant.
Anfangs der Apostelgeschichte wurden die Menschen, welche gläubig wurden, einigermaßen zeitparallel mit Wasser getauft, wie wir bereits festgestellt haben. Und kurz davor oder kurz danach erhielten sie den Heiligen Geist. Deswegen meinte Optimist ja, dass das alles zusammenhängt und die die Wassertaufe dementsprechend heilsnotwendig ist.
Dann folgte aber das erstmalige Ausgießen des Heiligen Geistes auf die Heiden, und als Reaktion darauf Apg 11:15-16:

"Als ich aber zu reden anfing, fiel der Heilige Geist auf sie, gleichwie auf uns am Anfang. Da gedachte ich an das Wort des Herrn, wie er sagte: Johannes hat mit Wasser getauft, ihr aber sollt mit Heiligem Geist getauft werden"

Es sieht also so aus, als wurden Paulus erst dann die Augen geöffnet. Und ich glaube, dass wir anschließend (also nach Apg 11) keine weitere Stelle finden, in der im Namen Jesu getauft wurde. Jedenfalls geht die Wassertaufe seitdem einigermaßen unter, oder? Später in Römer 6:3 steht: "Oder wisst ihr nicht, dass wir alle, die wir in Christus Jesus hineingetauft sind, in seinen Tod getauft sind?" Hier steht IN CHRISTUS JESUS HINEINGETAUFT, und nicht in seinem Namen. Damit ist bereits die Geistliche Taufe gemeint, welche uns in den Leib Christi hineinversetzt. Es heißt ja schließlich "EIN Herr, EIN Glaube, EINE Taufe" (Epheser 4:5) Wir lesen, dass Johannes mit Wasser, und Jesus mit Heiligem Geist tauft. Aber es steht geschrieben: EINE Taufe. Von welcher wird dann wohl die Rede sein :)



Und ich entdeckte da auch eine weitere Parallele in Apg 11:15

"Als ich aber zu REDEN anfing, fiel der HEILIGE GEIST auf sie"

das passt dann zu
1) Wiedergeburt aus WASSER (das Wasserbad im Wort; Eph 5:26) und GEIST
2) zu meiner persönlichen erlebten Erfahrung



Sehr interessant war auch die Stelle Apg 18:23-28.
Dort ist von Apollos die Rede, welcher ja nur die Taufe des Johannes kennt aber trotzdem sehr gut über Jesus lehrte. Anschließend wird er aber eben nicht auf den Namen Jesu getauft, sondern sogar, so wie er ist, von den Brüdern empfohlen.

Ja Optimist ich weiß, "er wurde aber danach bestimmt getauft, nur steht es da nicht drin", nur Frage ich mich, warum der Schwerpunkt so auf KANNTE ABER NUR DIE TAUFE DES JOHANNES liegt? Auch die Jünger waren vor Pfingsten ängstlich. Erst der Heilige Geist gab ihnen die Kraft und die Fähigkeit, stark von Jesus zu predigen, und genau so wird es sich wohl mit Apollos zugetragen haben. Er war anscheinend ein ziemlich geisterfüllter Mann.

Wenn ich genauer darüber nachdenke, finde ich sogar, dass Apg 18:25 eigentlich zu 100% aussagt, dass eine Wassertaufe im Namen Jesu eben nicht notwendig ist. Apollos IST "feurig im Geist", wie kann denn jemand feurig im Geiste sein und in diesem Zustand über Jesu predigen, wenn er denn den Heiligen Geist nicht hat?^^

edit, sorry