Allmys-Online-Hauskreis

@Bishamon

Bishamon schrieb:eigentlich klär ich mich selbst auf

:)
verstehe.


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aus einem anderen Faden:

XUnknownX schrieb:Die Bibel ist voller Grausamkeiten, gut dass ich mit diesem buch nichts zu tun habe.
Man sollte es verbieten.

Beispiele ;

Andersdenkende und Andersgläubige (sogenannte "Gottlose") sollen sterben!
"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ..."

(Psalm 139,19)

"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."

(1. Samuel 15,3)

Was meint ihr dazu?
Klingt schon wirklich sehr grausam

Hallo kybela!

Bishamon schrieb:eigentlich klär ich mich selbst auf, da ich vieles noch nie oder vor Ewigkeiten gehört/gelesen habe

Von was hast du noch nie gehört? Ich beantworte gerne deine Fragen.

Bishamon schrieb:eine Entrückung vor, während oder nach der Großen Trübsal?
Oder legst du dich da nicht fest? Falls doch, warum?

Ich lege mich nicht fest und begründe es auch. Jesus Christus wollte, dass wir allezeit für sein Wiederkommen bereit sind. Wenn ich die Entrückung vorausdeterminiere, wird sie für mich leichter kalkulierbar.

Nach und während der großen Trübsal: Ich kann mich (derzeit) bequem zurücklegen, denn ich lebe nun wirklich nicht in der Trübsalszeit. Ich bräuchte mich also jetzt nicht bereit halten.

Vor der Trübsalszeit: Es könnte sich ein bequemes Denken breit machen: Bevor es ganz schlimm kommt nimmt mich der Herr zu sich. Unter verfolgten Christen (wie z.B. China, Nordkorea) hat dies, wie ich hörte und wie man sich leicht vorstellen konnte zu einem Dilemma geführt. Denn ihre Situation fühlte sich oftmals wie die große Trübsalszeit an (vielleicht ist sie es auch für sie). Dann ist die Entäuschung umso größer dass Jesus sie nicht vorweg oder aus der Trübsal herausgenommen hat.

Die Offenbarung will in erster Linie Trostbuch sein und nicht Spekulationsbuch. Aber natürlich kann da jeder eine andere Meinung haben.

Falls es dir darum geht, was Entrückung bedeutet? Ich bin gern bereit dieses Thema anzuschneiden.

Optimist schrieb:aus einem anderen Faden:

XUnknownX schrieb:
Die Bibel ist voller Grausamkeiten, gut dass ich mit diesem buch nichts zu tun habe.
Man sollte es verbieten.

"Man sollte es verbieten": Die Thriller, die man im Fernsehen oder Kino sehen kann, sind sie nicht auch voller Grausamkeiten? Auch die täglichen Nachrichten, durch welche Medien sie in unser Haus kommen, sind sie nicht auch voller Grausamkeiten?

Ich wette, dass die Bibel in ihrer altestamentlichen Grausamkeit die Grausamkeiten in den Medien unsrer Tage übertrifft. Trotzdem kommt niemand mit der Forderung Zeitungen, Fernsehen, Kino, Internet oder Radio etc. zu verbieten.

Manchmal wird dieses Argument auch herangezogen um zu sagen: Das kann man einem Kind nicht zumuten. Den Kindern wird heutzutage viel Schlimmeres uns Grausameres zugemutet. Also von daher ist das Thema "Bibel verbieten passé.

Die andere Frage, die sich jetzt stellt ist: Wie kann ein Gott der Liebe so grausam sein? Ein sehr gebräuchliche Frage. Ganz banal geantwortet: Weil der Mensch so grausam ist.

Ich denke, dass wir (auch wir Christen) den Menschen in seiner Boshaftigkeit ganz, ganz stark unterschätzen. Das was heutzutage an Grausamkeiten in der Welt passiert (vielleicht sogar zeitgleich, während ich hier schreibe) sich in seiner Grausamkeit gar nicht messen lässt an dem was in der Bibel berichtet wird.

Kommen wir nun zur Bibel selbst.
Man muss zunächst mal unterscheiden zwischen dem was von der Bibel nur als ein Ereignis berichtet wird und dem, wo Gott selbst, z.B. die Vernichtung eines Volkes anordnet. Z.B. der Meuchelmord und Ehebruch Davids an Uria ist ein Ereignis, das Gott nicht angeordnet hat, also gegen seinen Willen passiert ist.

Bezüglich der oben zitierten Bibelstelle möchte ich Folgendes erwähnen:
Die Amalekiter haben sich in einer grausamen, feigen Weise gegenüber den Israeliten betragen. Siehe dazu 5Mo 25,17-19. Daraufhin hat schon zu Moses Zeiten Gott beschlossen die Amalekiter restlos zu vernichten:

Denke daran, was dir die Amalekiter taten auf dem Wege, als ihr aus Ägypten zogt: (2. Mose 17,8-16) wie sie dich unterwegs angriffen und deine Nachzügler erschlugen, alle die Schwachen, die hinter dir zurückgeblieben waren, als du müde und matt warst, und wie sie Gott nicht fürchteten. Wenn nun der HERR, dein Gott, dich vor allen deinen Feinden ringsumher zur Ruhe bringt im Lande, das dir der HERR, dein Gott, zum Erbe gibt, es einzunehmen, so sollst du die Erinnerung an die Amalekiter austilgen unter dem Himmel. Das vergiß nicht!

Die Vollstreckung vollzog sich aber erst zu Zeiten von König Saul. Also hat Gott diesem Volk schätzungsweise 200 Jahre Zeit gelassen umzukehren, ihr Verhalten zu bereuen.

Es gibt noch eine andere Stelle im AT (ich finde sie gerade nicht). Ich meine es wäre auch im Zusammenhang auf die Verlängerung der Wüstenwanderung des Volkes Israel auf 40 Jahre. Da ist die Bemerkung Gottes gefallen, dass für die Einnahme von Kanaan das Maß ihrer Sünden noch nicht voll ist. Gott lässt also manchmal eine geraume Zeit verstreichen bis es zum Vollzug der angekündigten Strafe kommt, um den betreffenden Menschen Zeit zur Umkehr zu lassen.

Ein paar Zeilen zu dem Thema: Wie kann ein guter Gott so böse sein?
Gebrauche wir dazu ein Bild aus unserer Zeit: Wer von euch wäre damit einverstanden, dass wir Mörder, Gewaltverbrecher etc. frei herumlaufen lassen ohne strafrechtliche Verfolgung? Jetzt müsste ich eure Antwort abwarten. Nun gut, ich nehme mal an keiner. Wäre irgendjemand damit einverstanden, dass Gott diese Verbrecher ungeschoren davonkommen lässt? Ich würde sagen Nein. So hoch irgendein Mensch das Gutsein Gottes auch einschätzen mag, irgendwo erwarten wir auch von einem lieben Gott, dass er die Bösewichte bestraft. Genau das ist ja vermutlich auch das Argument, warum viele Menschen sagen: Wie kann ein liebender Gott das zulassen? Das heißt doch, sie erwarten geradezu das Gott gegen das Böse eingreift. Sollte er es mit lieben, netten Streicheleinheiten machen: "Ach bitte, bitte, lass doch deine Gewalttaten sein". Stellt euch dieses Verhalten einmal gegenüber der Boqu-Haram vor oder die ISIS. Würden sie nicht Gott auslachen und mit ihren Gewalttaten fortfahren? Nun hat Gott an verschiedenen Stellen gegen bösartige Völker strafend eingegriffen und schon kann er nicht mehr der liebe Gott sein.

Ein zweiter Gedanke:
Wenn wir erwarten, dass Gott eingreift, wo bitte sollte er beginnen? Bei Kriminellen, bei Terroristen, bei Menschen ab 18 Jahren? Fangen nicht schon Kinder im Kindergarten, ja schon in der Kinderkrippe mit Gemeinheiten gegenüber Gleichaltrigen an? Die Wahrheit ist (biblische Wahrheit wohlgemerkt), dass Gott uns alle aufgrund unserer Sünde vernichten müsste, weil keiner den hohen Ansprüchen, die Gott an uns stellt, standhalten kann.

Nun es gäbe natürlich noch eine Alternative: Ein Heiapopeia - Gott oder ein Wohlfühlgott der alles uns so bequem und freundlich einrichtet, dass es nichts zu bemängeln gibt, d.h. niemand Böses ersinnt und tut. Hätte er können, jawohl. Aber dann wären wir wahrscheinlich gut umsorgte Püppchen in seinem Püppchen-Garten geworden. Wunderschön! Aber wir hätten dann wohl auch nicht das Zeug dazu gehabt uns als fast gleichberechtigtes Gegenüber Gott gegenüber zu versehen, wie es von ihm gedacht war.

3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. 4 Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe 5 hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, 6 zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten. 7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade, 8 die er uns reichlich hat widerfahren lassen in aller Weisheit und Klugheit. 9 Denn Gott hat uns wissen lassen das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte, 10 um ihn auszuführen, wenn die Zeit erfüllt wäre, dass alles zusammengefasst würde in Christus, was im Himmel und auf Erden ist. 11 In ihm sind wir auch zu Erben eingesetzt worden, die wir dazu vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens; 12 damit wir etwas seien zum Lob seiner Herrlichkeit, die wir zuvor auf Christus gehofft haben. 13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Seligkeit – in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist, 14 welcher ist das Unterpfand unsres Erbes, zu unsrer Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit.

Epheser 1:3-14

Habt ihr die unterstrichenen Teile dieses Abschnittes gelesen: Er will uns als Erben seines Reiches haben. Eine höhere Wertschätzung gibt es nicht. "Zu Söhnen und Töchtern" heißt es an anderer Stelle --> könnte man daraus schließen: gleichgestellt wie Jesus.

Wie ist das Verhalten eines Gleichgestellten (oder Sohnes) im Vergleich zu einem Sklaven? Negativ gesprochen: Der motzt auch manchmal rum, wenn er mit etwas nicht einverstanden ist. Der Vater billigt es oder missbilligt es, weiter nichts, wenn er ein guter Vater ist. Der Sklave bezieht Haue. Und damit bin ich bei dem zweiten Zitat Ps 139,19. Der Psalmist motzt herum. Genauer schreit er sein Missmut, seine Entrüstung Gott entgegen. (Ich habe es jetzt nicht speziell in diesem Psalm untersucht, aber es kommt doch in vielen Psalmen vor (ganz prägnant in Ps 75). Und o Schreck, Gott will, dass wir auch herummotzen. Und siehe da, ehe es wir uns versehen, es ist ein Gebet.
Sag mir keiner von denen die Christen sind, dass nicht schon einmal mit Gott unzufrieden waren. Nicht anders ging es vielen Pslamschreibern. Sie drücken aus, was in ihrem Herzen vorgeht. Es ist besser wir nehmen Gott als Ventil um unserer Wut freien Lauf zu lassen, statt unseren Nächsten. Denn Gott erträgt eine ganze Menge, z.B. auch, dass sie seinen Sohn gekreuzigt und verspottet haben. Z.B. unsere bösen Gedanken etc.

So und nun frage ich euch, wer von euch hat sich nicht schon gewünscht, dass dieser oder jene nicht schon mal kräftig eins oben.... Hoppla, ein Christ also auch. (Natürlich, oder glaubst du, dass in einem Christen nicht auch das Böse drinsteckt?)

Nun ich glaube ich hör hier besser auf, sonst wird aus einem Kommentar noch eine Predigt.

Optimist schrieb:Beispiele ;

Andersdenkende und Andersgläubige (sogenannte "Gottlose") sollen sterben!
"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ..."

(Psalm 139,19)

"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."

(1. Samuel 15,3)

Ich sehe das so:
Wenn man die Bibel oder die einzelnen Bibelbücher nicht kennt dann sollte man sich ein Bibellexikon besorgen oder sich Online informieren:
Stichwort: Psalmen, David, usw.
In dem 139ten Psalm schreibt David sein Seelenschmerz hinaus und lobt Gott für sein Wirken. https://www.schlachterbibel.de/de/bibel/psalm/139/


1.Samuel 15.3. Zuerst alles lesen dann eine Meinung bilden und nicht einfach einen Vers heraus picken ;)

1 Samuel aber sprach zu Saul: Der Herr hat mich gesandt, um dich zum König über Israel zu salben; so höre nun auf die Stimme der Worte des Herrn! 2 So spricht der Herr der Heerscharen: Ich will strafen, was Amalek an Israel tat, indem er sich ihm in den Weg stellte, als es aus Ägypten heraufzog. 3 So ziehe nun hin und schlage Amalek, und vollstrecke den Bann an allem, was er hat, und schone ihn nicht; sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!

@Nuddinki
finde ich wieder sehr gut und interessant, deine Gedanken zu diesem Thema.

Nuddinki schrieb:Die andere Frage, die sich jetzt stellt ist: Wie kann ein Gott der Liebe so grausam sein? Ein sehr gebräuchliche Frage. Ganz banal geantwortet: Weil der Mensch so grausam ist.

ich weiß was du meintst.
Nun könnte man jedoch entgegnen: Gilt für Gott denn immer noch "Aug um Auge, Zahn um Zahn"?

Nuddinki schrieb:Ein paar Zeilen zu dem Thema: Wie kann ein guter Gott so böse sein?
Gebrauche wir dazu ein Bild aus unserer Zeit: Wer von euch wäre damit einverstanden, dass wir Mörder, Gewaltverbrecher etc. frei herumlaufen lassen ohne strafrechtliche Verfolgung?

ja klar, Strafe und Sanktionen müssen sein.
Aber weshalb auf so grausame Art? Z.B:

2 So spricht der Herr der Heerscharen: töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!

Mir gehts auch nicht nur um das eine Beispiel, es gibt ja noch andere Stellen, wo dann auch Säuglinge und Tiere - die nichts verbrochen hatten - mit dran glauben mussten.

So hoch irgendein Mensch das Gutsein Gottes auch einschätzen mag, irgendwo erwarten wir auch von einem lieben Gott, dass er die Bösewichte bestraft.

Die Bösewichte ja, aber pauschal auch Unschuldige mit?

Nun könnte man einwenden: Wenn Gott ein ganzes Volk straft und dann Säuglinge und Tiere nicht mit, wie sollten diese dann alleine zurecht kommen?
Die Tiere würden sicher auch ohne den Menschen gut leben können.
Die Säuglinge und Kinder hätten jedoch ein Problem.

Dann hätte ich den Gedanken: Es sind doch bei einem bestimmten Volk sicher nicht ALLE so böse, dass sie umgebracht werden müssten, bzw gibts doch bestimmt immer ein paar, welche so einigermaßen gottgefällig gelebt haben.
Diese könnten sich ja dann der Kinder annehmen (so ähnlich wie in einem Kindergarten, da kommen ja auf eine Erzieherin auch ca. 15 Kinder)

Nuddinki schrieb:Ein zweiter Gedanke:
Wenn wir erwarten, dass Gott eingreift, wo bitte sollte er beginnen? Bei Kriminellen, bei Terroristen, bei Menschen ab 18 Jahren? Fangen nicht schon Kinder im Kindergarten, ja schon in der Kinderkrippe mit Gemeinheiten gegenüber Gleichaltrigen an?
Die Wahrheit ist (biblische Wahrheit wohlgemerkt), dass Gott uns alle aufgrund unserer Sünde vernichten müsste, weil keiner den hohen Ansprüchen, die Gott an uns stellt, standhalten kann.

ja ist soweit klar.
Aber das hat er eben nicht immer so durchgezogen - halt nur manchmal - z.B. Sintflut.

Alles in allem, ich verstehe es noch nicht ganz, weshalb Gott manchmal scheinbar so übermäßig und vor allem auch Unschuldige (wie eben Tiere oder Säuglinge) oder Menschen ziemlich grausam straft, welche nur Kleinigkeiten ausgefressen hatten.

@esgibtnureinen
auch im Kontext wird es mir nicht plausibel, wirkt Gott eben wirklich als reagiert er unverhältnismäßig grausam.
Ich selbst sehe es so, dass es nur so WIRKT (also NICHT wirklich so IST) ...
... und denke mir, er wird schon seine Gründe haben.
Jedoch kann ich Atheisten verstehen, wenn sie das alles nicht verstehen, Gott als grausam empfinden und deshalb nichts von ihm wissen wollen.

Nuddinki schrieb:Von was hast du noch nie gehört?

Ich beschäftige mich immer noch damit, welche Bedingung(en) es für die Errettung gibt und kam auf den Begriff Lordship Salvation.

Easy-believism wird die Vorstellung genannt, dass der Glaube bereits ausreichend für die Errettung ist.

@Bishamon

Bishamon schrieb:Lordship Salvation.

Easy-believism wird die Vorstellung genannt, dass der Glaube bereits ausreichend für die Errettung ist.

hab über diese Begriffe noch nichts gelesen und mich damit also noch nicht beschäftigt.
Jedoch rein aus meiner Logik heraus könnte das gar nicht funktionieren, bzw. müsste man definieren, was genau man unter "Glauben" versteht.?

Wenn man unter "Glauben" lediglich versteht, dass man an jemanden - also an Gott und Jesus - glaubt, das fänd ich zu einfach (lt. Bibel hatte Satan auch an diese beiden geglaubt, aber dennoch kann ihn das nicht retten)

Wenn man jedoch unter "Glauben" versteht, dass man Jesu Botschaften glaubt und auch bereit ist, diese für sein eigenes Leben umzusetzen -> in diesem Sinne würde es dann stimmen "allein der Glaube rettet"

Optimist schrieb:das fänd ich zu einfach

Meiner Meinung nach, ist das überhaupt nicht einfach.

Optimist schrieb:Satan auch an diese beiden geglaubt,

Er glaubt nur an die Existenz der Beiden. Aber nicht daran, dass Jesus der Erretter ist.

Optimist schrieb:und auch bereit ist, diese für sein eigenes Leben umzusetzen

das ist eine Schlussfolgerung, die Lordship Salvation vertritt.

@Bishamon

Bishamon schrieb:Er glaubt nur an die Existenz der Beiden. Aber nicht daran, dass Jesus der Erretter ist.

okay, könnte man annehmen. Aber nicht mal das ist sicher, ob er das nicht weiß?

Aber nehmen wir mal an, es ist so, dann muss ich diese Prämissen um eine erweitern:

Optimist schrieb:Wenn man unter "Glauben" lediglich versteht, dass man an jemanden - also an Gott und Jesus - glaubt, das fänd ich zu einfach (lt. Bibel hatte Satan auch an diese beiden geglaubt, aber dennoch kann ihn das nicht retten)

Wenn man jedoch unter "Glauben" versteht, dass man Jesu Botschaften glaubt und auch bereit ist, diese für sein eigenes Leben umzusetzen -> in diesem Sinne würde es dann stimmen "allein der Glaube rettet"

...
wenn man unter "Glauben" lediglich versteht, dass der Glaube an Jesus errettet, das fänd ich zu einfach.
Denn das bedeutet, man glaubt also an Jesus als Erretter und meint, dies hätte nun keinerlei Einfluss auf sein bisheriges Leben bzw. man könne dieses genauso weiter gestalten wie bis her ...
... z.B. so leben, als gäbe es kein Morgen, als gäbe es auch keinen Nächsten auf den man Rücksicht nehmen müsste (wenn man dies vorher alles so gemacht hätte).

Also bedeutet der Glaube dass Jesus rettende Wirkung hat mMn auch automatisch, dass man irgendwas an seinen Einstellungen ändern müsste/sollte und zwar in diesem Sinne: "dass man Jesu Botschaften glaubt und auch bereit ist, diese für sein eigenes Leben umzusetzen "

Fazit, ich kann auch mit dieser Aussage nicht mitgehen

dass der Glaube bereits ausreichend für die Errettung ist.

... auch wenn diese etwas zielführender erscheint als zu sagen "Der Glaube rettet".
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Optimist schrieb:und auch bereit ist, diese für sein eigenes Leben umzusetzen

Bishamon schrieb:das ist eine Schlussfolgerung, die Lordship Salvation vertritt.

ja, hab inzwischen mal danach gegoogelt.
Und was glaubst du persönlich? :)

Lordship Salvation: Glaube ist die umfassende Bereitschaft von Geist, Herz und Willen, Jesus Christus als Jünger nachzufolgen, d.h. ihm alles zu übergeben, was wir haben und sind.

Das entspricht mMn dem was bezüglich der Taufe ausgesagt wird: man "stirbt" mit Christus und ersteht mit ihm auf (geistig gesehen) und hat "gereinigte Kleidung" durch diese Taufe.

(Dieses Verständnis von Glauben führt dazu, dass viele »Lordship«-Anhänger Probleme mit der Errettung von Kindern haben, da diese in der Regel noch keine Entscheidung zur Jüngerschaft treffen können.)

ja, können sie auch nicht, jedoch sehe ich es so, dass Kinder - weil sie für noch nichts weiter Verständnis aufbringen können, auch nicht für ihre eigenen Sünden (soweit sie überhaupt welche begehen) - diese im Sinne Gottes Gerechtigkeit auch noch keine Schuld auf sich geladen haben können "und sie wissen nicht was sie tun".
Ich denke, bei Gott gilt NICHT wie bei den Menschen "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" :)

Auch mit dieser Aussage gehe ich mit:

Lordship Salvation: Wir können bis zu unserem Tod nie völlig sicher sein, ob wir in den Himmel kommen, denn es besteht die Möglichkeit, dass wir abfallen und damit beweisen, dass wir nie wirkliche Gläubige waren. Ein wenig Zuversicht können wir jedoch gewinnen, wenn wir den Heiligen Geist in unserem Leben gute Werke hervorbringen sehen. Grundlage unserer Heilsgewissheit ist die Veränderung in unserem Leben

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Alles in allem, diese 2 teilweise unterschiedlichen Meinungen von Free Gr. und Lordship finde ich sehr interessant und können einem den Horizont über biblische Aussagen gut erweitern.
Also sehr gut, dass du uns darauf aufmerksam gemacht hast :)

Optimist schrieb:Fazit, ich kann auch mit dieser Aussage nicht mitgehen

dass der Glaube bereits ausreichend für die Errettung ist.

... auch wenn diese etwas zielführender erscheint als zu sagen "Der Glaube rettet".

Berichtigung:

So ist es richtiger:
ich kann auch mit dieser Aussage nicht mitgehen

dass der Glaube an Jesus (und seine rettende Wirkung) bereits ausreichend für die Errettung ist.

... auch wenn diese etwas zielführender erscheint als zu sagen "Der Glaube rettet".

Optimist schrieb:Und was glaubst du persönlich?

Als Gläubiger würde ich mich für easy believism entscheiden

Salvation is by grace alone, through faith alone, in Christ alone, and no works are necessary either to obtain or maintain salvation.

Gute Werke und ein sündenloses Leben sind wichtig und gut, aber keine Bedingung für die Errettung:

That is not to say that good works and repentance from sin don't exist in the Christian life, but they exist because we are saved, not in order to become saved.

Das ist aber kein Freischein, um unbeschwert in Sünde zu leben:

So, when people accuse Christians ... as a license to go out and sin, they are misrepresenting the position and bearing false witness against it.
Furthermore, they are ignoring the fact that true Christians are also regenerate which motivates them to stop sinning, to war against their sin, and to honor God.

Das hört sich für mich runder und eher im Sinne von Jesus an, als ein Leben in Zweifel, ob man es in das ewige Leben schafft.

Begründet wird das u.a. mit:

Lukas 18,9-14
https://www.bibleserver.com/text/EU/Lukas18%2C9-14

Apostelgeschichte 16,30
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Apostelgeschichte16%2C30-31

.. Ihr Herren, was muss ich tun, dass ich gerettet werde? Sie sprachen: Glaube an den Herrn Jesus, so wirst du und dein Haus selig!

https://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer3%2C28

So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Mehr:
https://carm.org/what-is-easy-believism

@Bishamon
ich kann leider kein Englisch - nur paar Brocken :)
(aber ich weiß trotzdem was gemeint ist :) )

Bishamon schrieb:So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Da geht es darum, den Unterschied zwischen der Werksgerechtigkeit (alter Bund usw.) und der Gnadenzeit (neuer Bund). herauszustellen.

Aber wie gesagt, der Glaube an Jesus und dass er der Retter ist, das wird wohl niemanden was bringen können, wenn er nicht auch seine innere Einstellung ändert (wenn er sich also Jesus und seine Lehren nicht zum Vorbild nehmen mag ).
Das bedeutet natürlich nicht, dass er nun in Sorge leben müsste, dass er ja nicht mehr sündigt, keine Fehler mehr macht, das ist klar.
Jeder Mensch wird immer wieder Fehler machen, es kommt eben nur auf die Einstellung dazu an.
Und Druck sollte man sich schon gar keinen machen oder von jemanden machen lassen - alles meine Meinung aus dem was ich in der Bibel lese. :)

Bishamon schrieb:Glaube an den Herrn Jesus, so wirst du und dein Haus selig!

der Glaube an Jesus beinhaltet halt auch, die Gebote Jesu zu beachten (so gehts für mich aus der Bibel hervor)

Bishamon schrieb:Gute Werke und ein sündenloses Leben sind wichtig und gut, aber keine Bedingung für die Errettung:

Da gehe ich mit.
Wie gesagt, jeder wird immer wieder Fehler machen, aber die Einstellung machts.

Und das hatte ich im vorigen Post noch angefügt:

Bishamon schrieb:Glaube an den Herrn Jesus, so wirst du und dein Haus selig!

Optimist schrieb:der Glaube an Jesus beinhaltet halt auch, die Gebote Jesu zu beachten (so gehts für mich aus der Bibel hervor)

Die Gebote beachten bedeutet jedoch nicht, dass man es schaffen würde, sündlos zu leben, das schafft kein Mensch (wird in der Bibel gesagt)

Optimist schrieb:aber die Einstellung machts.

Nur um sicher zu gehen, dass du mich richtig verstehst (bzw meine Intention):
Ein Gläubiger, der sich redlich bemüht und wahrhaftig glaubt, sollte keinen Zeifel haben, ob er in das Paradies gelangt.
Ansonsten wäre das ein Leben in Furcht. Eine Hölle auf Erden.

Unabhängig von Religion und Konfession. Glaube sollte Trost und Zuversicht bringen, nicht Angst (ob man trotz Anstrengung genügend getan hat).

Darum habe ich mich in dieser Frage für Easy-believism entschieden.

@Bishamon

ich verstehe (jetzt) genau was du meinst.
Und im Prinzip sehe ich das genauso.

Nur mit dem "keinen Zweifel haben" habe ich ein gewisses Problem. Denn das würde doch im Umkehrschluss bedeuten, dass man sich zu siegessicher werden könnte.

Mal praktischer ausgedrückt was ich meine:
Jemand bemüht sich gut und redlich zu sein. Macht natürlich dennoch hin und wieder Fehler, zB im Umgang mit seinen Mitmenschen.

Nun denkt er sich: ach was, nicht so schlimm, Gott wird mir immer wieder verzeihen.
Bis hier denke ich, ist diese Denkweise auch richtig.

Nun könnte es jedoch passieren, dass seine Einstellung - trotz Glaubens und Bemühens - eines Tages immer wurschtiger wird, so nach dem Motto: ach egal, ich muss nicht ständig nachdenken, was Jesus an meiner Stelle gemacht hätte und ob das jetzt okay ist was ich mache, Gott verzeiht mir sowieso.
Dieses ständige "daran denken was falsch sein könnte" strengt viel zu sehr an...

Und diese "Nachlässigkeit" in seiner Einstellung könnte er aua seiner Siegessicherheit heraus beziehen.

Optimist schrieb:ja ist soweit klar.
Aber das hat er eben nicht immer so durchgezogen - halt nur manchmal - z.B. Sintflut.

Alles in allem, ich verstehe es noch nicht ganz, weshalb Gott manchmal scheinbar so übermäßig und vor allem auch Unschuldige (wie eben Tiere oder Säuglinge) oder Menschen ziemlich grausam straft, welche nur Kleinigkeiten ausgefressen hatten.

Hallo Optimist (guter Namen)!
Ganz ehrlich, auf viele (nein sehr viele Fragen) aus der Bibel weiß ich keine entgültige oder hinreichende Antwort. Mancher meiner Antworten, vor allem das Nachfolgende sind auch als eine Art Krücken zu verstehen.

Zunächst einmal der Begriff unschuldige Kinder
Im Grunde ist das eine (ich weiß nicht wie ich das jetzt ausdrücken soll) Erfindung des Menschen.
Hast du Kinder (gehabt)? Ich ja! Und ich erinnere mich wie meine 3 Jungs als sie Babys waren manchmal unausstehlich waren. Man hat alles durchgecheckt: Hunger, Durst, Windeln wechseln, Schnuller. Das Kind ist totmüde und schreit nur unablässig. Erst wenn man es auf dem Arm nimmt, schaukelt, schläft es ein. Kaum legt man es in sein Bettchen, fängt es wieder an zu schreien. Das kann Eltern elendlich nerven. Instinktiv nützt es die Gutmütigkeit der Eltern aus und ehe man sich's versieht muss man die Prozedur immer und immer wieder wiederholen, bis der Geduldsfaden reißt.

Selbst in der vorgeburtlichen Phase nimmt das Kind sämtliche Nährstoffe von der Mutter auf, die es brauchen kann ohne Rücksicht auf die Mutter. Was ich damit sagen will, wir sind sündig von Natur aus, instinktiv, unbewusst, wie immer man das Nennen will. (Ich rede hier nicht von der Erbsünde.) Etwas platt ausgedrückt, auch ein Baby kann sich gegenüber seinen Eltern schuldig machen.

eine Art Krücken zu verstehen.
Ein anderes Argument: Wir gehen davon aus, dass wir Geschöpfe Gottes sind. (Gilt jetzt nicht für Atheisten, die das ja bezweifeln.) Das Verhältnis ist dann so wie bei einem Konstrukteur oder Techniker gegenüber dem Obejekt, das er gebaut hat. Wenn das Objekt nicht den Anforderungen nachkommt, die es erfüllen sollte, hat der Techniker das Recht und die Möglichkeit das Objekt zu verschrotten. Nicht anders ist das zwischen Gott und den Menschen. Das Problem ist unser Bewusstsein. Hätten wir das nicht, würde uns eine Vernichtung wohl gar nichts ausmachen.

Im Klartext: Gott hat das Recht zu jeder Zeit jeden Menschen und in jedem Alter sterben zu lassen, weil wir die von ihm gedachten Erwartungen nicht erfüllen. Kein Mensch ist davon ausgeschlossen, auch kein Christ. Wir haben allesamt den Tod verdient, auch den ewigen Tod /Verdammnis. Es ist allein sein Gnade, wenn es nicht soweit kommt.

Im Übrigen lässt sich das im AT am Volk Israel deutlich ablesen. Die Forderung Gottes war, seine Gebote zu halten. Wenn sie dieser Forderung nicht nachgekommen sind, drohte ihnen alle möglichen Flüche und Bestrafungen bis zur Austilgung des Volkes Gottes. Wenn sie hingegen seine Gebote hielten hatten sie überreichen Segen zu erwarten. Im Übrigen war Gott seinem Volk gegenüber sehr viel strenger und genauer als gegenüber anderen Völkern.

Wir haben also grundsätzlich schlechte Karten gegenüber Gott. Das Blatt hat sich nur zum Guten gewendet, weil Jesus Christus für unser Sünden am Kreuz gestorben ist. Und nur durch ihn finden wir Erlösung.

Das versteht natürlich kein Atheist. Der Dreh- und Angelpunkt ist und bleibt die Sünde. Wo keine Sündenerkenntnis da ist, gibt es auch kein Verlangen nach Vergebung. Wo es kein Verlangen nach Vergebung gibt, kann man auch mit dem Sohn Gottes, Jesus Christus, der für uns gestorben und auferstanden ist, nichts anfangen.

Es gibt ganz verschiedene Ausgangspunkte, wie ein Mensch zum Glauben an Jesus Christus findet. Es kann eine schwere Krankheit sein, der Verlust eines Menschen, Todesängste, Lebenskrisen aller Art, die einen Menschen nachdenklich machen und ihn dahin bringen an Gott zu glauben. Wenn ein Mensch auf diese Weise seinen Weg mit Gott zu gehen beginnt, wird der Heilige Geist ihn dahin führen, dass er seine Fehler und Schuld zu begreifen beginnt und um Vergebung bittet, dann gewährt ihm Jesus dieses neue Leben. Wo er das nicht einsehen will, wird sein Glaube wieder abnehmen und vielleicht sich wieder auflösen.

Nun, ich muss zugeben, dass ich diese Argumente alle für richtig halte und trotzdem Gott immer noch nicht begreife. Die Sachlage von Gewalt, Verbrechen, Krieg, Morden, Elend und was auch immer ist soooo himmelschreiend. Und ehrlich gesagt, das was Atheisten so behaupten (ich formuliere es mit eigenen Worten) wir seien denkfaul, schieben einfach alles Gott in die Schuhe, schären uns gar nicht um die Probleme der Menschen, ist so was von falsch. Ich habe täglich mit (wir sagen dazu) Anfechtungen zu kämpfen, mit Zweifel und mich schmerzt all dieses Leid und die Tatsache wie sehr ich das alles nicht verstehe. Auch die Tatsache der ewigen Verlorenheit der Gottlosen. Es ist auch für mich unglaublich schrecklich. Ich denke manchmal auch: Das darf nicht wahr sein, das wird nicht wahr sein. Aber mein Respekt gegenüber der Bibel ist dabei immer noch höher, so dass ich es wage, die Lehre aus der Bibel über das Jüngste Gericht und die daraus folgende Konsequenzen zu verändern, nur weil ich es so überaus schrecklich finde.

Ein paar Gedanken im Blick auf Atheisten.

• Es steht uns nicht zu sie zu hassen.
  
• Es bleibt ihnen überlassen, ob sie an Gott glauben wollen oder nicht.
  
• Wir können keinen zwingen unseren Überlegungen Glauben zu schenken.
  
• Per Definition gehören wir zu denen, die Spott und Häme zu ertragen haben.
  
• Alle unsere Argumente werden sie nicht dazu bringen, dass sie an Jesus Christus glauben.

Aber unsere Argumente können oder könnten Krümel dafür sein, dass sie Gott immer wieder ein kleines bisschen näher kommen. Viele unter ihnen haben einfach nur eine schräge Vorstellung vom christlichen Glauben oder aber auch unvergesslich negative Erfahrungen gemacht und sind deshabe gar nicht gut auf Christen zu sprechen.

Ich denke manchmal , dass die meisten Christen ohne kleine oder große Lebenskrisen nicht zu Gott gefunden hätten.

@Nuddinki
Wieder sehr gut deine Zeilen, vielen Dank :)

Nuddinki schrieb:... Das kann Eltern elendlich nerven. Instinktiv nützt es die Gutmütigkeit der Eltern aus und ehe man sich's versieht muss man die Prozedur immer und immer wieder wiederholen, bis der Geduldsfaden reißt.

kann ich insofern nachvollziehen, anhand von Hunden, die sich auch manchmal wie Kinder aufführen und ihre Grenzen ausloten :)
Mein 19-jähriger Hund hatte Alzheimer und hatte sich genauso benommen wie du es von deinem Kind beschrieben hattest. Der hatte auch nur noch geschrien, wenn er was wollte oder ihm etwas nicht passte - war echt schwierig diese Zeit.

Nuddinki schrieb:Selbst in der vorgeburtlichen Phase nimmt das Kind sämtliche Nährstoffe von der Mutter auf, die es brauchen kann ohne Rücksicht auf die Mutter. Was ich damit sagen will, wir sind sündig von Natur aus, instinktiv, unbewusst, wie immer man das Nennen will. (Ich rede hier nicht von der Erbsünde.) Etwas platt ausgedrückt, auch ein Baby kann sich gegenüber seinen Eltern schuldig machen.

Ja, das waren auch schon oft meine Gedanken, dass der Egoismus schon in jedem Lebewesen von Haus aus drin steckt.

Nuddinki schrieb:Ein anderes Argument: Wir gehen davon aus, dass wir Geschöpfe Gottes sind. (Gilt jetzt nicht für Atheisten, die das ja bezweifeln.) Das Verhältnis ist dann so wie bei einem Konstrukteur oder Techniker gegenüber dem Obejekt, das er gebaut hat. Wenn das Objekt nicht den Anforderungen nachkommt, die es erfüllen sollte, hat der Techniker das Recht und die Möglichkeit das Objekt zu verschrotten. Nicht anders ist das zwischen Gott und den Menschen. Das Problem ist unser Bewusstsein. Hätten wir das nicht, würde uns eine Vernichtung wohl gar nichts ausmachen.

ein sehr logischer Gedanke.

Im Klartext: Gott hat das Recht zu jeder Zeit jeden Menschen und in jedem Alter sterben zu lassen, weil wir die von ihm gedachten Erwartungen nicht erfüllen. Kein Mensch ist davon ausgeschlossen, auch kein Christ. Wir haben allesamt den Tod verdient, auch den ewigen Tod /Verdammnis. Es ist allein sein Gnade, wenn es nicht soweit kommt.

Aber was ist mit den Tieren?
In der Bibel steht nichts, dass diese auch gesündigt haben?

Im Übrigen lässt sich das im AT am Volk Israel deutlich ablesen. Die Forderung Gottes war, seine Gebote zu halten. Wenn sie dieser Forderung nicht nachgekommen sind, drohte ihnen alle möglichen Flüche und Bestrafungen bis zur Austilgung des Volkes Gottes. Wenn sie hingegen seine Gebote hielten hatten sie überreichen Segen zu erwarten. Im Übrigen war Gott seinem Volk gegenüber sehr viel strenger und genauer als gegenüber anderen Völkern.

Wir haben also grundsätzlich schlechte Karten gegenüber Gott. Das Blatt hat sich nur zum Guten gewendet, weil Jesus Christus für unser Sünden am Kreuz gestorben ist. Und nur durch ihn finden wir Erlösung.

ja genau so gehts aus der Bibel hervor.

Der Dreh- und Angelpunkt ist und bleibt die Sünde. Wo keine Sündenerkenntnis da ist, gibt es auch kein Verlangen nach Vergebung. Wo es kein Verlangen nach Vergebung gibt, kann man auch mit dem Sohn Gottes, Jesus Christus, der für uns gestorben und auferstanden ist, nichts anfangen.

guter Gedanke - SO hatte ich das noch gar nicht gesehen.
Müsste dann auch auf Tiere mit zutreffen. Das könnte nun die Erklärung sein, weshalb die dann auch immer mit "dran glauben müssen" (umgebracht werden) - oder wie denkst du darüber?

Nun, ich muss zugeben, dass ich diese Argumente alle für richtig halte und trotzdem Gott immer noch nicht begreife. Die Sachlage von Gewalt, Verbrechen, Krieg, Morden, Elend und was auch immer ist soooo himmelschreiend. Und ehrlich gesagt, das was Atheisten so behaupten (ich formuliere es mit eigenen Worten) wir seien denkfaul, schieben einfach alles Gott in die Schuhe, schären uns gar nicht um die Probleme der Menschen, ist so was von falsch. Ich habe täglich mit (wir sagen dazu) Anfechtungen zu kämpfen, mit Zweifel und mich schmerzt all dieses Leid und die Tatsache wie sehr ich das alles nicht verstehe. Auch die Tatsache der ewigen Verlorenheit der Gottlosen. Es ist auch für mich unglaublich schrecklich. Ich denke manchmal auch: Das darf nicht wahr sein, das wird nicht wahr sein. Aber mein Respekt gegenüber der Bibel ist dabei immer noch höher, so dass ich es wage, die Lehre aus der Bibel über das Jüngste Gericht und die daraus folgende Konsequenzen zu verändern, nur weil ich es so überaus schrecklich finde.

du hast mir hiermit einmal mehr aus der Seele gesprochen :)


Auch das alles, wie wahr:

Nuddinki schrieb:Ein paar Gedanken im Blick auf Atheisten.

Es steht uns nicht zu sie zu hassen.
Es bleibt ihnen überlassen, ob sie an Gott glauben wollen oder nicht.
Wir können keinen zwingen unseren Überlegungen Glauben zu schenken.
Per Definition gehören wir zu denen, die Spott und Häme zu ertragen haben.
Alle unsere Argumente werden sie nicht dazu bringen, dass sie an Jesus Christus glauben.

Aber unsere Argumente können oder könnten Krümel dafür sein, dass sie Gott immer wieder ein kleines bisschen näher kommen. Viele unter ihnen haben einfach nur eine schräge Vorstellung vom christlichen Glauben oder aber auch unvergesslich negative Erfahrungen gemacht und sind deshabe gar nicht gut auf Christen zu sprechen.

Ich denke manchmal , dass die meisten Christen ohne kleine oder große Lebenskrisen nicht zu Gott gefunden hätten.

hmm, weiß nicht, ich kenne viele wo es nicht so war.

Optimist schrieb:Nun denkt er sich: ach was, nicht so schlimm,

dann ist er kein redlicher, wahrhaftiger Glaubender.

Optimist schrieb:sich zu siegessicher werden könnte

das hört sich nach einem Kampf an. Und zwar einem Kampf, der ständig ausgetragen wird.
Wer kämpft gegen wen?

Optimist schrieb:eines Tages immer wurschtiger wird

du verwendest selbst den Konjunktiv: könnte.
Muß es unweigerlich dazu kommen?
Kann man sich nicht einfach fallen lassen, glauben und lieben? Muß immer ein Zweifel da sein? Ist das nicht auch unter Menschen die schönste Liebe?

Optimist schrieb:Der hatte auch nur noch geschrien, wenn er was wollte oder ihm etwas nicht passte -

das kenne ich auch von einigen erwachsenen Menschen ...

@Bishamon

Optimist schrieb:Der hatte auch nur noch geschrien, wenn er was wollte oder ihm etwas nicht passte -

Bishamon schrieb:das kenne ich auch von einigen erwachsenen Mensche

ja vereinzelte, welche keine gute Kinderstube hatten ;)
Aber ernstlich, das hat man auch oft bei dementen älteren Leuten. Die Parallelen zu schreienenden Babys sind schon interessant. Und das macht eben den Umgang mit Babys, dementen Hunden und dementen Menschen so schwierig.

Bishamon schrieb:dann ist er kein redlicher, wahrhaftiger Glaubender.

ja da hast du recht.

Optimist schrieb:sich zu siegessicher werden könnte

Bishamon schrieb:das hört sich nach einem Kampf an. Und zwar einem Kampf, der ständig ausgetragen wird.
Wer kämpft gegen wen?

ja das ist lt Bibel tatsächlich ein Kampf. Kampf gegen die Anfechtungen und Verführungen (dass das "Fleisch" nicht schwach wird). Und in der Bibel wird auch davon geschrieben, dass nur derjenige den Sieg davon trägt, der im Glauben und in der Wahrheit bleibt.

Optimist schrieb:eines Tages immer wurschtiger wird

Bishamon schrieb:du verwendest selbst den Konjunktiv: könnte.
Muß es unweigerlich dazu kommen?

nein, stimmt schon

Kann man sich nicht einfach fallen lassen, glauben und lieben? Muß immer ein Zweifel da sein? Ist das nicht auch unter Menschen die schönste Liebe?

ja auch da ist was dran.
Dann sag ichs mal so:
In einer Partnerschaft zwischen Menschen läuft es doch im Idealfalls so.
Man liebt und vertraut sich, glaubt ananeinader.
Jedoch muss man auch ein bisschen was für die Partnerschaft tun, manche bezichnen das als "an der Beziehung arbeiten".
Natürlich beinhaltet eine Partnerschaft auch ein "sich fallen lassen" und uneingeschränkt vertrauen.
Nur wenn Einer der beiden gar nichts dafür tun würde, damit die Beziehung funktionieren kann, dann kanns zur Trennung kommen. Etwas "für die Beziehung tun" vergleiche ich mit "Früchte bringen" in Bezug zum Glauben an Jesus/Gott.

Dieses "etwas tun" klingt immer so nach Arbeit und Zwang und das stößt sicherlich irgendwie ab.
Jedoch sehe ich das so, dass man das in einer Beziehung eben gerne macht - dem Partner und dem Aufrecht erhalten der Beziehung zuliebe.

Beispiel: mich hatte mein dementer Hund sehr viel Kraft gekostet, aber weil ich wollte, dass es ihm gut geht, ich ja sehr an ihm hing, nahm ich das auf mich - ganz freiwillig, ohne Zwang.

In dieser Richtung meine ich das mit "Taten", zu denen man sich jedoch nicht gezwungen fühlt. Hat also absolut nichts mit Werkgerechtigkeit zu tun.
Die Menschen zu Zeiten des alten Bundes sahen sich sicherlich gezwungen alles mögliche einzuhalten (Beschneidung, Tieropfer use...), das sehe ich also als was anderes an als dieses "Frucht bringen"

@Bishamon

Optimist schrieb:sich zu siegessicher werden könnte

Bishamon schrieb:das hört sich nach einem Kampf an.

Bibelstellen für Kampf:
1. Kor.14, 8
Eph 6, 12
Phil 3, 14

Und hier auch welche bezüglich Sieg:
1. Kor.15, 57
1 Joh 5, 4