Allmys-Online-Hauskreis

Optimist schrieb:Ich sehe das so - mal eine Metapher dazu:
Ein Häftling kommt in Untersuchungshaft (entspricht dem Hades, er ist da, wo der Reiche ist, aus der Geschichte "Der Reiche und Lazarus, kennst du doch sicher?). Der Richter hat schon längst die Beweise vorliegen, welche zu seiner Verurteilung führen werden, der Häftling ist also zweifelsfrei schuldig und wird auf alle Fälle verurteilt. Jedoch muss er noch in Untersuchungshaft bleiben, bis die Gerichtsverhandlung stattfindet.

Warum sollte der Reiche im Hades sein - weil er Geld hat? Sehe ich nicht so, denn offenbar sind da zwei (drei) Totenreiche (in deiner Metapher sind das dann zwei (drei) Kammern: 20,13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
Die Guten sind im Meer, die Bösen im Hades - und die Bücher wurden aufgeschlagen.
Das bedeutet im Endeffekt, die Toten sind im Zeitpunkt des Endgerichts bereits nach ihren Werken gerichtet - die Richter der Guten erhielten ja ihr Amt bei der ersten Auferstehung. Also die Untersuchungashaft und Beurteilung ist da dann schon abgeschlossen.
Jene, welche Das Licht erfasst und angenommen haben, und im Buch des Lebens geschrieben stehen, sind in der Vollmacht über das Gericht vor dem Gericht der Hölle errettet und erhalten ihren Lohn nach ihren Werken und in Gottes Gerechtigkeit.
Jene, welche Das Licht nicht erfasst und nicht angenommen und Christus verleugnet haben, gehen mit dem Tod und mit dem Hades in den Feuersee: 20,14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Hier hast du noch zwei Beispiele dafür, dass Das Wort Gottes das Böse beseitigt
- was in der übergebenen Vollmacht des Gericht Gottes und in Seinen Offenbarungen die Konsepuenz der Erlösung vom Satan zeigt: 19,19 Und ich sah das Tier und die Könige der Erde und ihre Heere versammelt, um mit dem, der auf dem Pferd saß, und mit seinem Heer Krieg zu führen. 19,20 Und es wurde ergriffen das Tier und der falsche Prophet - der mit ihm war und die Zeichen vor ihm tat, durch die er die verführte, die das Malzeichen des Tieres annahmen und sein Bild anbeteten -, lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt. 19,21 Und die übrigen wurden getötet mit dem Schwert, das aus dem Mund dessen hervorging, der auf dem Pferd saß; und alle Vögel wurden von ihrem Fleisch gesättigt.

20,7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden 20,8 und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres. 20,9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie. 20,10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet ist; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden in alle Ewigkeit.

Optimist schrieb:Eines Tages wird er dann endlich dem Richter vorgeführt, die Verhandlung beginnt und der Häftling bekommt ganz offiziell vom Richter sein Urteil. Im Prinzip hätte der Häftling auch gleich in seiner Zelle (Hades) bleiben können, aber es muss halt sein, dass er noch mal vorgeführt wird.
Und so sehe ich das mit der "Auferstehung zum Gericht". Weißt wie ich es meine?
Die geistlich Toten erhalten also von Gott ganz offiziell das Urteil, dass sie in der Finsternis bleiben müssen, fern von Gott.

Ich verstehe deinen Knackpunkt @Optimist dein auf Gott projeziertes Medaillendenken.
Aber wie eben erklärt und aufgezeigt, sind da zwei Kammern. Der Gott der Lebenden richtet sicherlich nicht in der Kammer des Bösen - da ist ein Anderer.
Die geistig Toten, die Bösen, haben sich den Aufenthalt in der Finsternis, fern ab von Gott und Christus, durch das nicht erfassen Des Lichts und durch das Nichtannehmen Des Wort Gottes bereits selbst zugefügt.

Niselprim schrieb:

Die Lebenden werden in der Finsternis erleuchtet, die Toten werden das Licht nicht erfassen.

--->
Ich würde es so ausdrücken: die (geistlich) Toten werden durch das Licht zum Leben kommen. Vorher waren sie ja genauso geistlich tot wie alle Übrigen. :)

Ja, ganz genau.
Entweder man geht mit Gott (Emmanuel) oder man bleibt beim Satan.

Optimist schrieb:Und was ist mit denen die in der Finsternis bleiben? Die WURDEN lt. Bibel durch das Wort schon gerichtet, weil sie dieses ja nicht annehmen wollten.

Man kann sagen, für Jene hat sich nichts geändert.

Niselprim schrieb:

Meiner Meinung nach kann man dein Modell mit der Medaille nicht für Gott anwenden, denn Gott ist nur die Güte.

--->
Gott ist lt. Bibel AUCH ein Richter.
Und ein menschlicher Richter (wenn er denn wirklich onjektiv und unabhängig richten würde), kann sowas von gütig sein, das glaubst du gar nicht. :) .
Ich habe Richter kennengelernt, allerdings nicht als Häftling :) , ich weiß wovon ich rede.

Schau dir nochmal die Stellen an, wo Gott dann letztendlich Wohnung macht hier auf der Erde und so das Himmelreich auf Erden schafft. Und schau dir nochmal an und beurteile, ob im Himmelreich auf Erden das Böse noch vorhanden ist. Denn wenn du zu der Erkenntnis gekommen bist, dass im Himmelreich, also bei und mit Gott, das Böse nicht (mehr) vorhanden ist, dann kannst du ruhig (so wie ich das tue) davon ausgehen, dass im himmlischen Vater, beim lieben Gott, nicht das Böse sondern nur das Gute existiert.

Optimist schrieb:Und SO geht es im übernächsten Kapitel weiter (es gibt also wirklich 2 Arten von Gericht):

Jep, die Errettung und der Lohn.
Während der Lohn kein Gericht im richterlichen Sinn einer Verurteilung darstellt
sondern eine Beurteilung über die Wertschöpfung in den Werken der Einzelnen.
Mit dem Gebet, welches unser Herr Jesus Christus uns gelehrt hat,
geht man direkt auf das Göttliche Gericht ein:
"Erlöse uns vom Bösen"
"vergib uns unsere Schuld, wie wir unseren Schuldigern"


Matthäusevangelium:
Erfüllung des Gesetzes: Rechtes Beten.

vgl. Lk 11,1-4.

6,5 Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler; denn sie lieben es, in den Synagogen und an den Ecken der Straßen stehend zu beten, damit sie von den Menschen gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin. 6,6 Wenn du aber betest, so geh in deine Kammer, und nachdem du deine Tür geschlossen hast, bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist, und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten. 6,7 Wenn ihr aber betet, sollt ihr nicht plappern wie die von den Nationen; denn sie meinen, daß sie um ihres vielen Redens willen erhört werden. 6,8 Seid ihnen nun nicht gleich; denn euer Vater weiß, was ihr benötigt, ehe ihr ihn bittet. 6,9 Betet ihr nun so: Unser Vater, der [du bist] in den Himmeln, geheiligt werde dein Name; 6,10 dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel so auch auf Erden. 6,11 Unser tägliches Brot gib uns heute; 6,12 und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben; 6,13 und führe uns nicht in Versuchung, sondern errette uns von dem Bösen. - 6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; 6,15 wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebt, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben.

@Niselprim

Optimist schrieb:
Ich sehe das so - mal eine Metapher dazu:
Ein Häftling kommt in Untersuchungshaft (entspricht dem Hades).... Der Richter hat schon längst die Beweise vorliegen, welche zu seiner Verurteilung führen werden, der Häftling ist also zweifelsfrei schuldig und wird auf alle Fälle verurteilt. Jedoch muss er noch in Untersuchungshaft bleiben, bis die Gerichtsverhandlung stattfindet.

-->N:
...Die Guten sind im Meer, die Bösen im Hades

Für meine Metapher mit der Untersuchungshaft und ANSCHLIEßENDEM Gerichtsverfahren ist es doch erst mal nebensächlich, wo sich die Bösen (Häftlinge) befinden.

Niselprim schrieb:...die Bösen im Hades - und die Bücher wurden aufgeschlagen.
Das bedeutet im Endeffekt, die Toten sind im Zeitpunkt des Endgerichts bereits nach ihren Werken gerichtet

Sehe ich genauso.
Genau das sollte auch meine Metapher auch ausdrücken:

Optimist schrieb:Der Richter hat schon längst die Beweise vorliegen, welche zu seiner Verurteilung führen werden, der Häftling ist also zweifelsfrei schuldig und wird auf alle Fälle verurteilt.

Auch das sehe ich genauso.

Jene, welche Das Licht nicht erfasst und nicht angenommen und Christus verleugnet haben, gehen mit dem Tod und mit dem Hades in den Feuersee: 20,14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen.

Aber dies geschieht doch ERST nach der "Gerichtsverhandlung" (sh meine Metapher), bzw. erst nach dem Endgericht.
So wie ich es in meiner Metaphar ausgedrückt hatte:
Nämlich dass sie dem Richter noch mal vorgeführt werden, der spricht dann offiziell das Urteil und dann ab ZURÜCK in die Zelle (alias Finsternis, Gottesferne....) -> darin sehe ich den "2. Tod" (die "Untersuchungshaft" bzw. das Einsitzen in der Zelle sehe ich als "1. Tod")

SO geht es alles für mich aus der Bibel hervor, hab mir ja die Metapher nicht aus den luftleeren Raum gesogen, sondern diese nur an die Bibelverse angepasst :)

Niselprim schrieb:Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Analog: der Häftling wurde aus der Zelle (1.Tod) dem Richter vorgeführt und muss zurück in die Zelle (2. Tod).

Niselprim schrieb:Hier hast du noch zwei Beispiele dafür, dass Das Wort Gottes das Böse beseitigt

Sag ich doch schon seit Tagen :) Und was ist "das Böse beseitigen" anderes als ein Richten?

19,20 Und es wurde ergriffen das Tier und der falsche Prophet ... lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen,

was meinst du denn von WEM (oder in wessen Auftrag) das Tier und der Prophet ergriffen wurden? (von Satan nun bestimmt nicht :) , also kommt nur göttliches Einwirken infrage ) -> es ist also eine aktive und keine passive Handlung, dieses Ergreifen.

Niselprim schrieb:19,21 Und die übrigen wurden getötet mit dem Schwert, das aus dem Mund dessen hervorging, der auf dem Pferd saß

Und wer vollzieht diese aktive Handlung? Das ist doch offensichtlich Jesus. Oder siehst du in dem der auf dem Pferd sitzt etwa Satan?

Niselprim schrieb:20,10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet ist; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden in alle Ewigkeit.

Und von wem? Von Satan geht ja schlecht :)

Optimist schrieb:
Eines Tages wird er dann endlich dem Richter vorgeführt, die Verhandlung beginnt und der Häftling bekommt ganz offiziell vom Richter sein Urteil. Im Prinzip hätte der Häftling auch gleich in seiner Zelle (Hades) bleiben können, aber es muss halt sein, dass er noch mal vorgeführt wird.
Und so sehe ich das mit der "Auferstehung zum Gericht". Weißt wie ich es meine?
Die geistlich Toten erhalten also von Gott ganz offiziell das Urteil, dass sie in der Finsternis bleiben müssen, fern von Gott.

--->
Ich verstehe deinen Knackpunkt @Optimist dein auf Gott projeziertes Medaillendenken.
Aber wie eben erklärt und aufgezeigt, sind da zwei Kammern. Der Gott der Lebenden richtet sicherlich nicht in der Kammer des Bösen - da ist ein Anderer.

Nein, ich glaube nicht, dass du verstehst wie ich das meinte :)

--->

Niselprim schrieb:Der Gott der Lebenden richtet sicherlich nicht in der Kammer des Bösen

Ja da hast du recht, das macht er auch nicht.
Der menschliche Richter aus meiner Metapher richtet doch auch nicht in der Zelle des Häftlings, sondern lässt diesen zum Gericht antanzen.
Der Richter bleibt also in SEINEM Gebäude und LÄSST kommen. So auch bei Gott, wenn es heißt "Auferstehung zum Gericht". Die Bösen müssen noch mal vor Gott antanzen. Verstehst jetzt?

Niselprim schrieb:Die geistig Toten, die Bösen, haben sich den Aufenthalt in der Finsternis, fern ab von Gott und Christus, durch das nicht erfassen Des Lichts und durch das Nichtannehmen Des Wort Gottes bereits selbst zugefügt.

Ja das schrieb ich auch auch schon, dass sie alle durch das Wort schon gerichtet sind (steht ja auch so in der Bibel :) ).

In meiner Metapher kommt das dadurch zum Ausdruck:

Ein Häftling kommt in Untersuchungshaft (entspricht dem Hades).... Der Richter hat schon längst die Beweise vorliegen, welche zu seiner Verurteilung führen werden, der Häftling ist also zweifelsfrei schuldig und wird auf alle Fälle verurteilt. Jedoch muss er noch in Untersuchungshaft bleiben, bis die Gerichtsverhandlung stattfindet.

--> "Der Richter hat ...die Beweise vorliegen, ... der Häftling ist ... schuldig und wird ... verurteilt" ... er bekommt sein Urteil aber ERST bei der Verhandlung ganz offiziell verkündet und NICHT IN seiner Zelle).
Und natürlich hat sich der Häftling sein Urteil und den Aufenthalt in der Zelle SELBST zuzuschreiben -> das was du hier auch ganz richtig sagst:

haben sich den Aufenthalt in der Finsternis, ...selbst zugefügt.

Du siehst, meine Metapher spiegelt ganz genau die Bibelaussagen wieder, finde ich.
Ich würde ja gar keine Metapher brauchen wollen, aber ich muss es, um Dir verdeutlichen zu können, was ich meine.

Niselprim schrieb:
Die Lebenden werden in der Finsternis erleuchtet, die Toten werden das Licht nicht erfassen.

--->O:
Ich würde es so ausdrücken: die (geistlich) Toten werden durch das Licht zum Leben kommen. Vorher waren sie ja genauso geistlich tot wie alle Übrigen. :)

--->N:
Ja, ganz genau.
Entweder man geht mit Gott (Emmanuel) oder man bleibt beim Satan.

Optimist schrieb:
Und was ist mit denen die in der Finsternis bleiben? Die WURDEN lt. Bibel durch das Wort schon gerichtet, weil sie dieses ja nicht annehmen wollten.

-->
Man kann sagen, für Jene hat sich nichts geändert.

Ja, zu ihren PHYSISCHEN Lebzeiten nicht. Jedoch nach ihrem materiellen Tod kommen sie in den Hades (alias "Untersuchungshaft"). Wir brauchen uns jetzt nicht unbedingt an dem Begriff "Hades" festzubeißen, sie sind jedenfalls nach ihrem physischen Tod irgendwo und am Ende erstehen sie noch mal auf zum Gericht. So gehts für mich aus der Bibel hervor.

Niselprim schrieb:
Meiner Meinung nach kann man dein Modell mit der Medaille nicht für Gott anwenden, denn Gott ist nur die Güte.

--->
Gott ist lt. Bibel AUCH ein Richter.
Und ein menschlicher Richter (wenn er denn wirklich objektiv und unabhängig richten würde), kann sowas von gütig sein, das glaubst du gar nicht. :) ...

--->
Schau dir nochmal die Stellen an, wo Gott dann letztendlich Wohnung macht hier auf der Erde und so das Himmelreich auf Erden schafft. Und schau dir nochmal an und beurteile, ob im Himmelreich auf Erden das Böse noch vorhanden ist. Denn wenn du zu der Erkenntnis gekommen bist, dass im Himmelreich, also bei und mit Gott, das Böse nicht (mehr) vorhanden ist, dann kannst du ruhig (so wie ich das tue) davon ausgehen, dass im himmlischen Vater, beim lieben Gott, nicht das Böse sondern nur das Gute existiert.

DAS hatte ich auch nie bezweifelt.
Aber schau dir doch bitte noch mal die Bibelverse an, wo es darum geht, dass zum Endgericht die Bösen antanzen müssen (VON DA wo sie in Gottesferne verweilten bis zur "Gerichtsverhandlung") ums sich ihr Urteil (das offizielle, was natürlich vorher schon längst feststand) abzuholen. Und danach werden sie wieder aus Gottes (Richters) Bereich entfernt (in meinen Augen der 2. Tod).

Sideshow-Bob schrieb:
Off 11: 18 - Natürlich, die einen werden gerettet und erfahren Segen – das steht doch genau da – das ist das Ergebnis der “Guten Botschaft“ - und die anderen erfahren den Zorn Gottes, und ein Verderben von Gott, so steht es da!

Niselprim schrieb:
Meines Erachtens steht das nicht so geschrieben, wie du es darstellst @Sideshow-Bob

--->Du:
Wirklich nicht?: Vergleichen wir die Bestandteile von Offenbarung 11: 18 direkt mit meiner vermeintlich zweifelhaften Darstellung:

Sideshow-Bob schrieb:

und dass du deinen Knechten, den Propheten, den Lohn gibst, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Großen,

= "die einen werden gerettet und erfahren Segen" - Bedeutet der letztendliche Lohn Gottes keinen Segen, keine Rettung?

Ich:

Niselprim schrieb:Nö @Sideshow-Bob
Lohn Gottes ist die Errettung/Erlösung.

Du:

Sideshow-Bob schrieb:Das steht doch da auch! Und ich würde sagen, hier sind wir uns einig.

Also können wir festhalten @Sideshow-Bob
Der Lohn Gottes ist Segen Gottes und ist die Errettung.

Sideshow-Bob schrieb:Darum geht es nicht! Das Gott treue Menschen tötet stand nie zur Debatte!

Darum geht es schon und es steht zur Debatte, dass der sogenannte "Zorn Gottes" in den Offenbarungen über alle Menschen kommt und die "Drangsal" herbeiführt. Diese Drangsal tötet auch die Gottesfürchtigen und muss verkürzt werden, damit nicht alle von Gott, Christus, abkommen - so steht es geschrieben und so ist der Sachverhalt.

Also hat es eher nichts damit zu tun, wie hier dargestellt:

Sideshow-Bob schrieb:Nimm doch Zorn so, wie er da steht – als Göttlichen Aktivismus – der es eben nicht Satan überlässt, seine geistigen Kinder aus den Verkehr zu ziehen.

Ich nehme den sogenannten "Zorn Gottes" deshalb als Aktivität des Satans, weil mit der dadurch herbeigeführten Drangsal, die Menschen erst richtig von Gott abkommen.

Sideshow-Bob schrieb:Deshalb war auch, der von Dir angeführte Irrtum Hiobs völlig fehl am Platz, weil es dort wieder NICHT um ein Gericht an tatsächliche Übeltäter ging. Daher argumentierst Du hier widerholt am Punkt vorbei!

Deiner Meinung nach vielleicht.

Dies war Hiob bewußt:
1,4 Nun pflegten seine Söhne hinzugehen und Gastmahl zu halten - der Reihe nach im Haus eines jeden. [Dazu] sandten sie hin und luden ihre drei Schwestern ein, mit ihnen zu essen und zu trinken. 1,5 Und es geschah, wenn die Tage des Gastmahls reihumgegangen waren, da sandte Hiob hin und heiligte sie: Früh am Morgen stand er auf und opferte Brandopfer nach ihrer aller Zahl. Denn Hiob sagte [sich]: Vielleicht haben meine Söhne gesündigt und in ihrem Herzen Gott geflucht. So machte es Hiob all die Tage [nach den Gastmählern].

Hier geht man davon aus, es sei Gotteswerk gewesen.
Wer tatsächlich am Werk war, wissen wir, nämlich Satan.
Dir wird jetzt vielleicht in den Sinn kommen, Satan hatte aus gewissen Gründen die Zusage von Gott, also könnte man es auch als Prüfung betrachten.
Ich aber sehe das nicht so, weil diese Prüfung im weiteren Verlauf auf Hiob überginge und wie eine "Strafe Gottes" wirkt, obwohl: Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden - ein Mann, so rechtschaffen und redlich, der Gott fürchtet und das Böse meidet!
Da ich an die Frohe Botschaft glaube,
passt eine Prüfung so durchgeführt mE nicht ins Bild des Heilgen Evangeliums.
Prüfung im Sinne einer Bewertung eines Leistungsnachweises,
ohne das Schlagen durch Satan, entspricht eher der Frohen Botschaft.


Wie kann der sogenannte "Zorn Gottes", da der vor dem Gericht Gottes über die Schöpfung Gottes ergeht, mit dem Gericht Gottes zu tun haben?
Jesus Christus erklärt, das Gericht beginnt damit, dass Satan auf die Erde geworfen ist
und die Offenbarung durch Johannes erklärt, dass Satan wütet.
Also ist nicht Gott aktiv, sondern Satan und zwar so:

12,12 Darum seid fröhlich, ihr Himmel, und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, daß er [nur] eine kurze Zeit hat.

12,17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, Krieg zu führen mit den übrigen ihrer Nachkommenschaft, welche die Gebote Gottes halten und das Zeugnis Jesu haben.

Sideshow-Bob schrieb:Er wurde nicht IN DIE WELT gesandt um nicht zu Richten – die allergrößte Zeit befand und befindet sich Jesus nicht in dieser Form in der Welt! Man braucht keinen Sprachwissenschaftlicher, um klar zu stellen, über welche Phase Jesu Existenz, der Text defakto keine Auskunft gibt!

Dies im Besonderen, wenn die Bibel für seine Wiederkehr völlig andere Ansprüche erhebt – und die, (wie Du es formulierst hast), “von Jesus Beauftragten“Jünger, mehr als deutlich bezeugt werden.


Ergo: Ob Jesus, NACH seinem irdischen Aufreten, nie in einer richerlichen Rollen stehen wird, kann allein, durch die Textstellung der benannten Aussage, nicht erhoben werden.

Nun ja. Wann ist nochmal das Gericht? Ach ja - wenn Er wieder da ist.

Sideshow-Bob schrieb:Wenn Jesus über einen Gerichts-freien Einsatz auf der Erde spricht, wird diese Aussage, von Dir auf alle Zeiträume und Umstände erhoben, obwohl es da nicht so steht.

Werden wir also in Folge sehen, wie Jesus Äußerungen "pro gerichtlicher Aktivität", dann auf einmal einseitig differenziert werden??

Das haben Optimist und ich schon getan, siehe vorhergehende Posts oben.
Ich denke, das müsste zur Entschlüsselung des richterlichen Problems genügen.

@Niselprim

Sideshow-Bob schrieb:
Nimm doch Zorn so, wie er da steht – als Göttlichen Aktivismus – der es eben nicht Satan überlässt, seine geistigen Kinder aus den Verkehr zu ziehen.

--->
Ich nehme den sogenannten "Zorn Gottes" deshalb als Aktivität des Satans, weil mit der dadurch herbeigeführten Drangsal, die Menschen erst richtig von Gott abkommen.

Das stimmt doch nicht, dass Menschen durch eine Drangsal zwangsläufig von Gott abkommen. Hiob z.B. kam auch nicht ab.

Niselprim schrieb:Diese Drangsal tötet auch die Gottesfürchtigen und muss verkürzt werden, damit nicht alle von Gott, Christus, abkommen - so steht es geschrieben und so ist der Sachverhalt.

Was die Drangsal betrifft, da steht ja gar nicht, ob die "Guten" auch mit vernichtet werden oder nicht, sondern eben nur, dass alle drangsaliert werden. Hiob wurde auch drangsaliert und wurde nicht dabei vernichtet.

Optimist schrieb:Nein, ich glaube nicht, dass du verstehst wie ich das meinte :)

Ich habe deine Metapher so weit verstanden @Optimist dass in deiner vorgebrachten Untersuchungshaft (Gefängnis) nur eine Kammer ist, als wären alle im gleichen Gefängnis. Dem ist nicht so. Unterscheide einfach mal Strafgericht und Zivilgericht etc. oder Gerichte verschiedener Nationen oder Ortschaften. Es ist nicht alles dasselbe ;)

Optimist schrieb:Ja da hast du recht, das macht er auch nicht.
Der menschliche Richter aus meiner Metapher richtet doch auch nicht in der Zelle des Häftlings, sondern lässt diesen zum Gericht antanzen.
Der Richter bleibt also in SEINEM Gebäude und LÄSST kommen. So auch bei Gott, wenn es heißt "Auferstehung zum Gericht". Die Bösen müssen noch mal vor Gott antanzen. Verstehst jetzt?

Da schaut doch aber Gott dann nur zu.
Wenngleich ich davon ausgehe - nein, überzeugt bin,
dass die Gottfernen nicht vor Gott gebracht werden.

Optimist schrieb:Du siehst, meine Metapher spiegelt ganz genau die Bibelaussagen wieder, finde ich.
Ich würde ja gar keine Metapher brauchen wollen, aber ich muss es, um Dir verdeutlichen zu können, was ich meine.

Die Metapher passt nicht wirklich.

Optimist schrieb:Aber schau dir doch bitte noch mal die Bibelverse an, wo es darum geht, dass zum Endgericht die Bösen antanzen müssen (VON DA wo sie in Gottesferne verweilten bis zur "Gerichtsverhandlung") ums sich ihr Urteil (das offizielle, was natürlich vorher schon längst feststand) abzuholen. Und danach werden sie wieder aus Gottes (Richters) Bereich entfernt (in meinen Augen der 2. Tod).

Wie bereits gesagt, mMn werden die Gottlosen gleich gar nicht Gott vorgeführt.

Beitrag von Optimist (Seite 370)
@Optimist
Du hast meine Gesamtaussage hinsichtlich Hiob im AT und Offenbarung im NT nicht verstanden.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Ich habe deine Metapher so weit verstanden @Optimist dass in deiner vorgebrachten Untersuchungshaft (Gefängnis) nur eine Kammer ist, als wären alle im gleichen Gefängnis. Dem ist nicht so.

Da hast du vollkommen Recht. Deshalb hatte ich auch das Beispiel mit "der Reiche und Lazarus" mit eingeworfen. Womit ich nämlich sagen wollte, dass es 2 "Abteile" für die Gestorbenen geben muss :)

Aber trotzdem, wo sie auf die Auferstehung alle warten, das soll mal jetzt gar nicht Gegenstand der Betrachtung sein, weil das für DAS Thema JETZT gar nich so relevant ist. :)

Niselprim schrieb:Unterscheide einfach mal Strafgericht und Zivilgericht etc. oder Gerichte verschiedener Nationen oder Ortschaften. Es ist nicht alles dasselbe ;)

Ja, auch richtig. Mir gings nur um das Prinzipielle bei meiner Metapher, nämlich nur darum, dass ALLE irgendwo "aufbewahrt" werden BIS zum "jüngsten Gericht.
Und da wo sie "warteten" werden sie "rausgerufen" und stehen dann vor Gott - die Einen zum "ewigen Leben", die Anderen "zum Gericht".

Optimist schrieb:
Ja da hast du recht, das macht er auch nicht.
Der menschliche Richter aus meiner Metapher richtet doch auch nicht in der Zelle des Häftlings, sondern lässt diesen zum Gericht antanzen.
Der Richter bleibt also in SEINEM Gebäude und LÄSST kommen. So auch bei Gott, wenn es heißt "Auferstehung zum Gericht". Die Bösen müssen noch mal vor Gott antanzen. Verstehst jetzt?

--->
Da schaut doch aber Gott dann nur zu.

Das mag sein, ist ja letztendlich egal, wer genau das Urteil SPRICHT, ob Jesus oder Gott, es wird auf alle Fälle ein GÖTTLICHES Urteil seiin. :)

Niselprim schrieb:Wenngleich ich davon ausgehe - nein, überzeugt bin,
dass die Gottfernen nicht vor Gott gebracht werden.

Doch, steht doch so in der Bibel: "Auferstehung zum Gericht". Alle kommen aus ihren Gräbern raus - die Großen und die Kleinen.... - und stehen dann vor Gott / Jesus.

Optimist schrieb:
Du siehst, meine Metapher spiegelt ganz genau die Bibelaussagen wieder, finde ich.
Ich würde ja gar keine Metapher brauchen wollen, aber ich muss es, um Dir verdeutlichen zu können, was ich meine.

--->
Die Metapher passt nicht wirklich.

Ich finde schon. Sie passt in Deinen Augen z.B. deswegen nicht:

Niselprim schrieb:Wenngleich ich davon ausgehe - nein, überzeugt bin,
dass die Gottfernen nicht vor Gott gebracht werden

Deine Überzeugung ist halt nicht biblisch unterlegbar.

Nicht biblisch belegbar? @Optimist

Jesus Christus sagt:
3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 3,19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 3,20 Denn jeder, der Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden; 3,21 wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewirkt sind.

6,43 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Murrt nicht untereinander! 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. 6,45 Es steht in den Propheten geschrieben: `Und sie werden alle von Gott gelehrt sein. Jeder, der von dem Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir. 6,46 Nicht daß jemand den Vater gesehen hat, außer dem, der von Gott ist, dieser hat den Vater gesehen. 6,47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, hat ewiges Leben. 6,48 Ich bin das Brot des Lebens.

8,21 Er sprach nun wieder zu ihnen: Ich gehe hin, und ihr werdet mich suchen und werdet in eurer Sünde sterben; wo ich hingehe, könnt ihr nicht hinkommen.

@Niselprim

Optimist schrieb:
Du siehst, meine Metapher spiegelt ganz genau die Bibelaussagen wieder, finde ich.
Ich würde ja gar keine Metapher brauchen wollen, aber ich muss es, um Dir verdeutlichen zu können, was ich meine.

--->N:
Die Metapher passt nicht wirklich.

-->O:
Ich finde schon. Sie passt in Deinen Augen z.B. deswegen nicht:

Niselprim schrieb:
Wenngleich ich davon ausgehe - nein, überzeugt bin,
dass die Gottfernen nicht vor Gott gebracht werden

Deine Überzeugung ist halt nicht biblisch unterlegbar.

--->N:
Nicht biblisch belegbar? @Optimist

Jesus Christus sagt:
3,20 Denn jeder, der Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden;

Damit ist doch eindeutig gemeint: Er kommt NICHT von SELBST - also n i c h t freiwillig - zum Licht.
Jedoch WIRD er - lt. Bibel (halt andere Verse als du sie zitiert hast ;) ) - am Ende UNFREIWILLIG vor den Richter (und somit Licht) zitiert, um sich sein Urteil abzuholen und dann muss er wieder aus Gottes Augen bzw. Licht (so nach dem Motto: Sünder, geh mir aus den Augen :) )

3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Ich werde mit dir jetzt nicht mehr über die Rechtsprechung Des Wort Gottes herumdanteln @Optimist Kannst ja ab da Beitrag von Niselprim (Seite 339)
nochmal nachlesen und nachvollziehen, worüber wir uns unterhalten haben.

@Niselprim
hier steht doch alles eindeutig:

Niselprim schrieb:3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet,

... und IST schon gerichtet... -> in anderen Versen liest man wodurch: durch das Wort.

Wie schon geschrieben @Optimist lies ab Seite 339 nach.

@Niselprim

das bringt nichts, alles noch mal zu lesen. Ich hatte alle Deine Posts aufmerksam gelesen und kenne Deine Haltung ganz genau.

Nur du negierst ja, das das Wort (was Jesus geredet hatte) RICHTEN wird. Und all die anderen Verse, die wir dir gezeigt hatten, negierst du auch.
Da nützt kein Lesen meinerseits. :)

Dann ist es halt so @Optimist Einige werden nicht gerichtet, die Anderen schon.

@Niselprim

Niselprim schrieb: Einige werden nicht gerichtet, die Anderen schon.

"es grünt so grün... , mein Gott jetzt hat er's..." ;)

nicolaus auch noch entschwunden.
nimmt ja epedemiehafte ausmaße an hier :D

@pere_ubu

jetzt wo du es sagst, war mir noch gar nicht aufgefallen. :(

lauter eintagsfliegen .

guisacc , leserin , nikolaus.
nicht ein wort des abschieds, flitze-people.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:nicht ein wort des abschieds,

ja, verstehe ich auch nicht. Aber Menschen sind halt unterschiedlich und man kann nicht von sich auf Andere schließen.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Also können wir festhalten @Sideshow-Bob
Der Lohn Gottes ist Segen Gottes und ist die Errettung.

Natürlich, was sollte es auch sonst sein?!

Sideshow-Bob schrieb:
Darum geht es nicht! Das Gott treue Menschen tötet stand nie zur Debatte!

Niselprim schrieb:
Darum geht es schon und es steht zur Debatte, dass der sogenannte "Zorn Gottes" in den Offenbarungen über alle Menschen kommt und die "Drangsal" herbeiführt. Diese Drangsal tötet auch die Gottesfürchtigen und muss verkürzt werden, damit nicht alle von Gott, Christus, abkommen - so steht es geschrieben und so ist der Sachverhalt.

Nein, das ist nicht korrekt - das Gott ihm treue Menschen tötet, stand nie zur Debatte! Fälle wie Noah, Lot, Rahab und und und belegen immer wieder, das er Menschen, die ihm treu waren, in einer Situation SEINES Gerichtes gerettet hat.
Die Drangal ist kein gerichtlicher Eingriff an einzelnen Menschen, sondern eine Situation, die etwas mit dem Ende eines Systems zu tun hat, aus dem ein Gericht Gottes erst folgt.

Treue Personen, die in den Begleitumständen zu Schaden kommen, als von Gott direkt getötet zu betrachten, ist genau so unzutreffend, wie Israeliten, die bei ägyptischen Anfeindungen während der 10 Plagen zu Schaden gekommen sind, als von Gott getötet zu betrachten.

Niselprim schrieb:
Jesus Christus erklärt, das Gericht beginnt damit, dass Satan auf die Erde geworfen ist
und die Offenbarung durch Johannes erklärt, dass Satan wütet.
Also ist nicht Gott aktiv, sondern Satan und zwar so:

12,12 Darum seid fröhlich, ihr Himmel, und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, daß er [nur] eine kurze Zeit hat.

12,17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, Krieg zu führen mit den übrigen ihrer Nachkommenschaft, welche die Gebote Gottes halten und das Zeugnis Jesu haben.

Genau, Jesus erklärt "das Gericht" beginnend damit, das Satan auf die Erde geworfen ist. Das ist aber kein Gericht an die Menschen, sondern an Satan. Satan konnte und hat, sämtliche Handlungen schon vorher aus dem Himmel an den Menschen vorgenommen - daher kann man nicht von der Einsetzung eines Gerichtes an die Menschen sprechen.
Allerdings war es eine erste gerichtliche Maßnahme gegenüber Satan, denn er und seine Engel hatten damit keinen Zugang mehr zur Himmlischen Versammlung, und wurden damit degradiert.

Mit dieser Degradierung meint die Offenbarung ganz sicher nicht, das Gott die verderben wird, die die Erde verderben. Das ist in diesem Satz genau so eine persönliche Zuordnung, wie die Rettung, die dort auch Gott zugesprochen wird.

Göttlicher Aktionismus, den die Offenbarung wie folgt zum Ausdruck bringt:

Das Gericht Gottes an die Menschen beginnt erst viel später als Deine beiden Bibelstellen - es beginnt mit der Aussage:

Off 14:7 Er rief mit lauter Stimme: »Fürchtet Gott und gebt ihm Ehre! Denn gekommen ist die Stunde seines Gerichts ; und betet den an, der den Himmel und die Erde, das Meer und die Wasserquellen geschaffen hat!«

D.h. mit Deinen zitierten Prozessen, hat Gottes Gericht an den Menschen gar nicht angefangen.

Nun der göttliche Aktionismus:

Off18:5 Denn ihre Sünden haben sich aufgetürmt bis an den Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten (= Freveltaten) gedacht.

8deshalb sollen ihre Plagen an einem Tage über sie kommen, Pest, Trauer und Hunger, und mit Feuer soll sie verbrannt werden; denn stark ist Gott der Herr, der das Urteil über sie gesprochen hat.«

20»Frohlocke über sie, du Himmel und ihr Heiligen, ihr Apostel und Propheten, denn Gott hat das Strafgericht für euch an ihr vollzogen!«

Welche konkrete Rolle hat dabei das "Wort Gottes":

Off19:11Dann sah ich den Himmel offenstehen und erblickte ein weißes Roß; der auf ihm sitzende Reiter heißt ›Treu und Wahrhaftig‹; er richtet und streitet mit Gerechtigkeit.

12Seine Augen aber sind (wie) eine Feuerflamme; auf seinem Haupt hat er viele Königskronen, und er trägt an sich (oder: an ihnen) einen Namen geschrieben, den niemand außer ihm selbst kennt;

13bekleidet ist er mit einem in Blut getauchten Gewande (oder: Mantel), und sein Name lautet ›das Wort Gottes‹.

14Die himmlischen Heerscharen folgten ihm auf weißen Rossen und waren mit glänzend weißer Leinwand (V.8) angetan.

15Aus seinem Munde geht ein scharfes (oder: spitzes; vgl. 1,16) Schwert hervor, mit dem er die Völker (nieder)schlagen soll, und er wird sie mit eisernem Stabe weiden (Ps 2,9), und er ist es, der die Kelter des Glutweins des Zornes des allmächtigen Gottes tritt.

16An seinem Gewande (oder: Mantel), und zwar an seiner Hüfte, trägt er den Namen geschrieben: »König der Könige und Herr der Herren«.

Welche Konsequzen folgen dadurch:

Offenbarung 19:17Dann sah ich einen Engel in der Sonne stehen, der rief mit lauter Stimme allen Vögeln zu, die hoch oben am Himmel fliegen: »Kommt her, versammelt euch zu dem großen Mahle Gottes!

18Ihr sollt Fleisch fressen von Königen, Fleisch von Kriegsobersten, Fleisch von Starken, Fleisch von Rossen und ihren Reitern, Fleisch von Leuten aller Art, von Freien und Sklaven, von Kleinen und Großen!«

19Weiter sah ich das Tier und die Könige der Erde und ihre Heere versammelt, um mit dem auf dem Roß sitzenden Reiter und mit seinem Heer zu kämpfen.

20Da wurde das Tier gegriffen (oder: gefangengenommen) und mit ihm der Lügenprophet, der die Wunderzeichen vor seinen Augen getan und dadurch die verführt hatte, welche das Malzeichen des Tieres trugen und sein Bild anbeteten; bei lebendigem Leibe wurden beide in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt.

21Die übrigen aber wurden mit dem Schwerte getötet, das aus dem Munde des auf dem Rosse sitzenden Reiters hervorging; und alle Vögel sättigten sich an ihrem Fleisch.

Die Rolle eines göttlichen Aktivismus, lässt sich hier beim besten Willen nicht wegdeuten!



Immer wieder wird deutlich das Rettung UND Gericht in der Hand Gottes liegen:

Off 19:1»Halleluja! Das Heil (oder: die Rettung), die Herrlichkeit und die Kraft gehören unserm Gott;

2denn wahrhaftig und gerecht sind seine Gerichte, daß er die große Buhlerin gerichtet hat, die mit ihrer Unzucht die Erde verstörte, und das Blut seiner Knechte hat er an ihr gerächt!«

Satan ist nicht Richter und auch nicht das Gericht - er ist, wie auch die Offenbarung betont, der Verführer - und es gibt ein himmlisches Gericht an ihm und an seine Verführten.

7Wenn dann aber die tausend Jahre zu Ende sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis freigelassen werden,

8und er wird sich aufmachen, um die Völker an den vier Ecken (oder: Enden) der Erde zu verführen, den Gog und Magog, um sie zum Kampf zusammenzubringen; deren Zahl ist wie die des Sandes am Meer.

9 Sie zogen dann auf die Breite (oder: Hochebene) der Erde hinauf und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Da fiel Feuer vom Himmel herab und verzehrte sie;

10und ihr Verführer, der Teufel, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, in welchem sich auch das Tier und der Lügenprophet befinden; dort werden sie bei Tag und bei Nacht in alle Ewigkeit gepeinigt werden.

Mehr göttlichen Aktivismus kann die Offenbarung in all diesen Stellen doch gar nicht deutlich machen!!



Wer richtet die Menschen nach ihren Taten? Gott oder Satan?

12Und ich sah die Toten, die Großen wie die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; dann wurde noch ein anderes Buch aufgeschlagen, nämlich das Buch des Lebens, und die Toten wurden aufgrund dessen gerichtet, was in den Büchern geschrieben stand, (nämlich) nach ihren Werken.

13Und das Meer gab die Toten zurück, die es barg, und der Tod und das Totenreich gaben die Toten heraus, die sich in ihnen befanden, und sie wurden alle nach ihren Werken gerichtet;

15und wenn jemand nicht im Buch des Lebens verzeichnet gefunden wurde, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Diese Handhabe Gottes basiert worauf?

Off 21:27Und niemals wird etwas Unreines in sie hineinkommen und niemand, der Greuel (oder: Götzendienst) und Lüge übt, sondern nur die, welche im Lebensbuche des Lammes verzeichnet stehen.

Aktive göttliche Rettung steht also aktiven göttlichen Richten und Beseitigen gegenüber ( mit Satan hat das auch hier nichts zu tun, der ist nämlich dort schon weg vom Fenster )


All das sind Prozesse, die Jesus durch die Offenbarung mitteilt - ein künftiges Bild, das sich auch in Aussagen Jesu im Evangelium wiederspiegelt.

( was ja nun zu Betrachten ist )

Niselprim schrieb:
Das haben Optimist und ich schon getan, siehe vorhergehende Posts oben.
Ich denke, das müsste zur Entschlüsselung des richterlichen Problems genügen.

Schauen wir mal, ob die Aussagen Jesu diesbezüglich zu genüge berücksichtigt wurden.....