Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@-Therion-
mein abschließendes Fazit:

Ein Kind (alleine) könnte niemals von SICH behaupten, dass es eine Familie IST. Es kann lediglich sagen, dass es zur Familie GEHÖRT (oder dass es eine Familie HAT).

Das ist der große Unterschied den ich sehe, wenn man wie Du sagt:
Man (als Einzelner) IST eine Gruppe, SOBALD man zu dieser GEHÖRT (oder man IST eine Familie, wenn man zu dieser gehört). Man IST dies deswegen in meinen Augen eben nicht, und wenn man sich noch so zugehörig fühlt.
Man kann also nicht sagen: ICH (als Einzelner) BIN eine Gruppe. Man kann nur als "WIR" sagen (ab 2 Mann): "WIR SIND eine Gruppe, oder WIR sind eine Familie.

Und wie gesagt, man muss sich ja deswegen als Kind keinesfalls minderwertig fühlen, nur weil man das Kind (ein Teil) ist.
Wenn Eltern dem Kind vermitteln, dass es GENAUSO wertvoll ist wie alle Familienmitglieder (also wie alle "Einzelteile"), dann ist doch alles in Ordnung bezüglich des Selbstwertgefühles.

@-Therion-

Optimist schrieb:Das ist der große Unterschied den ich sehe, wenn man wie Du sagt:
Man (als Einzelner) IST eine Gruppe, SOBALD man zu dieser GEHÖRT (oder man IST eine Familie, wenn man zu dieser gehört). Man IST dies deswegen in meinen Augen eben nicht, und wenn man sich noch so zugehörig fühlt.
Man kann also nicht sagen: ICH (als Einzelner) BIN eine Gruppe. Man kann nur als "WIR" sagen (ab 2 Mann): "WIR SIND eine Gruppe, oder WIR sind eine Familie.

Dazu eine Ergänzung:
Anstatt "Gruppe" oder "Familie" kann man auch Ganzheit, Gesamtheit, Natur oder Gott einsetzen. An meiner Sichtweise würde das nichts ändern.

Noch mal ein anderer Gedanke wie ich das mit Teil, Gruppe bzw. Ganzheit meine:

Ein Kind (Teil der Familie) ist und bleibt immer das Kind - also es bleibt immer ein Teil...
DAS sehen die Eltern aus IHRER Warte so (dass es das Kind ist und bleibt) und das Kind sieht das genauso aus SEINER Warte. Und ein Beobachter von außen (der es also wieder nur aus seiner Warte sieht) sieht das genauso.
Das alles hat jedoch überhaupt nichts mit der Akzeptanz und Achtung untereinander zu tun. Ein Kind kann irgendwann seine Eltern genauso bemuttern wie umgedreht, aber es bleibt dennoch immer das Kind (rein biologisch schon).

Und obwohl das Kind immer das Kind und somit ein Teil ist, fühlen sich dennoch alle FamilienmitGLIEDER (Teile) gleichwertig und miteinander verbunden (wie bei der Kette). Und das auch ganz unabhängig davon, ob vielleicht das Kind sich irgendwann doch nicht als Kind sondern als die gesamte Gruppe sieht. :) Wenn es sich selbst - als EINZELNES Kind (einzelnes Teil) - als GESAMTE Gruppe sieht, dann muss es eine Wahrnehmungsstörung haben ;)

´

Optimist schrieb:Ich kann es von innen oder von außen betrachten und komme jedes Mal auf das gleiche Ergebnis.
Ich kann mich in das Kettenglied hineinversetzen, oder mir vorstellen ich sei die Kette, jedesmal stelle ich fest, dass das einzelne Glied kleiner als die Kette ist. :)
Selbst wenn ich als Kettenglied nicht wahrnehmen könnte, dass ich zu einer Kette verbunden wurde (was jedoch schwer fallen müsste, dies nicht zu merken, weil ja andere Kettenglieder an mir dran hängen ;) ), ändert meine persönliche Wahrnehmung nichts daran, dass ich objektiv besehen nur ein TEIL dieser Kette bin.

selbst wenn andere glieder an dir dranhängen würdest du die gesamtheit aus dieser position nicht erkennen und somit nicht mal bestimmen können, dass alle zusammen als ganzes eine kette bilden solange du nicht die perspektive wechselst um die kette als kette auszumachen.

und hier bleibt es wie immer bei der frage WARUM willst/solltest du dich von der gemeinschaft trennen, dich von den anderen gliedern lösen bzw. die perspektive wechseln wollen ?

Optimist schrieb:Ja, ich kann mich mit den anderen vereint fühlen.
Wenn ich jedoch aus der Gruppe heraustrete bin ich nicht mehr vereint und represäntiere nicht
mehr die Gruppe. (sh. wieder "wenn 2 oder 3 in meinem Namen...).

nochmal .... warum solltest du aus der gruppe heraustreten ?

und mit 2 oder 3 ist gemeint ----> es kann aber muss nicht mehr sein es beschreibt also eine kleinstmögliche versammlung und besagt auch gleichzeitig, dass gott nicht zu groß ist um nicht auch in einer einzelnen person im geiste zu sein. - es entscheidet also nicht die größe ob gottes gegenwart erfahrbar ist was dieses gleichnis ausdrücken will.

und wenn das alleine nicht von göttlichkeit zeugt dann weiss ich auch nicht ......
Ja natürlich zeugt das alles von Göttlichkeit. Das hatte Jesus auch zum Ausdruck gebracht, als er sinngemäß sagte, dass diejenigen die IN ihm bleiben Kinder Gottes sind.

die INNNNNNN IHM bleiben ----> mit deiner sichtweise stellst du dich aber heraus und gleichzeitig gott über dich !

nur wie gesagt die frage die sich hierbei unweigerlich stellt ist, warum willst du nicht teil dieser gruppe/schöpfung sein sondern sie von aussen betrachten ?
Du sagst es doch selbst: Man ist "nur" ein Teil, welches jedoch zum Großen Ganzen GEHÖRT. Hier geht es also gar nicht um irgendeine Betrachtungsweise sondern um den IST-Zustand -> man IST ein TEIL.

natürlich geht es um die betrachtungsweise wenn du deine perspektive wechselst sonst könntest du dich doch auch garnicht als teil wahrnehmen oder die kette erkennen.

ich sage, dass alle "teile" der schöpfung (mensch, tier, pflanzen ectr.) auf grund ihrer unterschiedlichkeit/zusammensetzung als verschiedenen teile anzusehen sind aber dennoch die gleiche wertigkeit haben. - alles gehört, spielt zusammen und ergämzt sich.

wie oben beschrieben liegt es einzig und allein an der sichtweise die man hat ......
Nein, da kann ich nicht mitgehen, denn die eigene Sicht ist völlig egal, ganz objektiv betrachtet ist man ein TEIL und ein Teil kann niemals gleichgroß wie das Ganze sein.

es ist dennoch DEINE sichtweise - wenn du dich kleiner sehen möchtest, dich abgrenzt dann wirst du immer kleiner sein. und wie gesagt "das ganze" würde garnicht existieren ohne den einzelnen teilen weil die einzelnen teile erst ein ganzes ergeben.

Optimist schrieb:Und wenn eine Ameise aus den Bau tritt, gehört sie in dem Moment nicht mehr zum Bau und somit nicht mehr zur Gruppe.
Da ist es ganz egal, wie die Ameise ihren Bau bewertet, ob als größer oder gleichgroß. Und wenn sie IM Bau ist - also zur Gruppe gehört, dann ist es auch ganz egal, ob sie sich als kleiner oder gleichgroß mit dem Bau sieht. Nur wegen ihrer eigenen Betrachtungsweise wird sie doch nicht aus dem Bau rausgeschmissen. :)

du verstehst es scheinbar nicht ..... wenn ich dich mit der kleinen ameise vergleiche, dann trittst du aus den bau heraus und sagst "wau wie groß und mächtig der bau doch ist und ich bin so klein und unbedeutend". --------> genau das tust du mit deiner sichtweise anstatt innerhalb des baues oder meinetwegen auch ausserhalb davon den bau zu betrachten und zu sagen " oh wie toll dieser bau doch ist, ich bin stolz darauf dazuzugehören, beim bau beteiligt gewesen zu sein, etwas dazu beigetragen zu haben ..... "

weisst was ich meine ....... du siehst nicht deinen selbstwert bzw. willst ihm nicht anerkennen und grenzt dich dadurch ab indem du den bau verherrlichst aber nicht anerkennst dass du den bau zu seiner größe verholfen hast, du gehörst dazu zum bau !

Optimist schrieb:Ich weiß schon was Du hier meinst. Und dennoch kann ich nur wieder diesen Satz von vorhin wiederholen, weil es nämlich ganz unerheblich ist, wie sich das Kettenglied selbst sieht, es IST und bleibt nur ein TEIL und ein Teil IST n i c h t das Ganze.

das gaze würde es nicht geben - gott würde es nicht geben wenn es keine menschen gebe die an ihm glauben, unabhängig davon ob er wirklich exisitiert oder nicht.

nur wie auch im anderen beispiel frage ich mich auch hier WARUM will man diese aussenseiter position einnehmen sich nur als teil eines ganzen sehen wenn man doch teil der ganzheit sein kann ?
Schau mal was Du hier geschrieben hast ;) : "...teil eines ganzen ...
teil der ganzheit..." -> das ist doch genau das Gleiche, oder? Weshalb prangerst Du dann an, dass man "sich nur als teil eines ganzen" sieht?

weil du die jenige bist die die ganze zeit von getrennten teilen spricht indem du gott oder die natur über dich erhebst - ich aber spreche von unterschiedlichen teilen im sinne von mensch, tier, pflanzen ectr. die dennoch eine einheit ergeben und somit gleichwertig sind.

Optimist schrieb:Ein Kind (alleine) könnte niemals von SICH behaupten, dass es eine Familie IST. Es kann lediglich sagen, dass es zur Familie GEHÖRT (oder dass es eine Familie HAT).

das kann doch niemand von sich behaupten ob kind oder nicht spielt da garkeine rolle denn eine familie wird doch nur von aussenstehenden als solche bezeichnet/wahrgenommen . hält man sich ausserhalb dieser familie auf und wird man dannach gefragt ob man familie hat oder nicht dann wird man doch auch sagen "ja, ich habe eine familie" und nicht "ich bin eine familie".

also kein teil der familie IST die familie selbst aber ohne den einzelnen personen würde es keine familie geben denn erst diese personen machen die familie aus !

Optimist schrieb:Das ist der große Unterschied den ich sehe, wenn man wie Du sagt:
Man (als Einzelner) IST eine Gruppe, SOBALD man zu dieser GEHÖRT (oder man IST eine Familie, wenn man zu dieser gehört). Man IST dies deswegen in meinen Augen eben nicht, und wenn man sich noch so zugehörig fühlt.

ich sage nicht, dass jeder einzelne die gruppe oder familie ist sondern dass man nur eine gruppe/familie erkennt wenn man ausserhalb dieser steht.

oder anders ausgedrückt : du selbst musst dich doch auch nicht erst ausserhalb der familie aufhalten um zu wissen/erkennen, dass du eine familie hast du gehörst dazu und stellst es nicht in frage weil du es ja weisst.

Optimist schrieb:Man kann also nicht sagen: ICH (als Einzelner) BIN eine Gruppe. Man kann nur als "WIR" sagen (ab 2 Mann): "WIR SIND eine Gruppe, oder WIR sind eine Familie.

das behaupte ich auch nicht - um eine gruppe zu erkennen musst du dich von ihr entfernen - in der gruppe selbst gehörst du einfach dazu (als mensch gehörst du zur schöpfung, du repräsentierst sie denn ohne dich, den menschen würde der begriff gott/schöpfung erst garnicht existierenso wie die familie die ohnen den dazugehörigen einzelnen personen nicht als solche bezeichnet werden könnte.)

aber wenn du dich entfernst und dann die menschenansammlung als gruppe definierst dann bist du als einzelner automatisch von der anzahl/perspektive aus gesehen schon mal "kleiner" als die gruppe und da du freiwillig heraustrittst aus der menge bist du auch du die jenige die sich bewusst kleiner macht.

und daher stelle ich mir immer noch die frage warum du die perspektive wechselst indem du dich getrennt von der schöpfung betrachtest, die natur,gott über dich stellst bzw. höher bewertest dich/die menschen nicht als gleichwertig mit der gesamten schöpfung und gott siehst aus dem und indem alles erschaffen wurde ( ich setze hier mal voraus das gott existiert).

@-Therion-

glaube, wir haben die ganze Zeit irgendwie aneinander vorbei gesprochen oder tun es noch. :)

Optimist schrieb:Ein Kind (alleine) könnte niemals von SICH behaupten, dass es eine Familie IST. Es kann lediglich sagen, dass es zur Familie GEHÖRT (oder dass es eine Familie HAT)

-->
Analog dazu: Ein TEIL könnte niemals von sich behaupten, es sei das Ganze, es GEHÖRT lediglich zum Ganzen.

Hierüber sind wir uns dann offensichtlich einig, wenn ich Dich jetzt richtig verstanden hatte?
Zumindest hattest Du das jetzt hiermit bestätigt:

also kein teil der familie IST die familie selbst, aber ohne die einzelnen personen würde es keine familie geben denn erst diese personen machen die familie aus !

Nichts anderes hatte ich die ganze Zeit versucht darzustellen.

Ich wiederhole sinngemäß jetzt Deine Aussage noch mal analog zur Gruppe/Ganzem:
KEIN Teil des Ganzen IST das Ganze selbst, aber ohne die einzelnen Teile würde es keine Gruppe geben.

Wie gesagt, nichts Anderes hatte ich die ganze Zeit zum Ausdruck gebracht.
Von Dir kam es für MICH aber in vorigen Postings schon so raus, als hättest Du sagen wollen, ein TEIL könne auch das Ganze selbst darstellen oder es IST das Ganze (wenn Du möchtest kann ich die entsprechende Stelle mal raussuchen :) ).
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Meine obigen Aussagen oder wie es aussieht sind es ja jetzt unser beider Aussagen :) tangieren dann in gewisser Weise auch das folgende (nämlich dass man erst AB mindestens 2 Teile von einer Gruppe sprechen kann):

-Therion- schrieb:und mit 2 oder 3 ist gemeint ----> es kann aber muss nicht mehr sein

Ja, es darf aber auch nicht weniger sein, also Einer alleine kann demnach nicht IN Jesus sein, nicht zu seinem Leib (analog Kette) gehören.
Denn ein Einziges Kettenglied, was außerhalb der Kette ist, kann eben auch keine Kette bilden, dass kann das Glied erst dann, wenn es sich mindestens mit einem anderen Glied verbindet.

Die kleinstmögliche Versammlung fängt also ab 2 Mann an, denn wie gesagt, Einer alleine kann sich nicht versammlen.
Es ging mMn Jesus also darum, dass die Menschen sich im Glauben (an ihn und seine Lehren) versammeln sollen, dass sie NUR d a n n IN seinem Leib sind, WENN sie sich in seinem Namen VERSAMMELN bzw. eine Gruppe bilden.
Ein Einzelner alleine kann somit nicht in Jesus sein, weil er dann eben KEINE Gruppe bzw. Gemeinschaft bilden kann.

So geht es für mich - auch im Kontext mit einigen anderen Versen für mich hervor. Das besagt z.B. auch das Gleichnis mit Weinstock und Rebe. Eine einzelne Rebe alleine IST bzw. bildet keinen Weinstock, wenn sie nicht an diesem dran hängt.
Erst wenn noch mindestens eine Rebe mit einer anderen Rebe VERBUNDEN ist, kann man von einem Weinstock sprechen.

Analog dazu: ein einziges Kettenglied, was einfach so da liegt und mit keinem anderen Glied verbunden ist, bildet keine Kette. Sobald aber ein einziges Glied dazu kommt - die Glieder also zu ZWEIT sind (noch besser sind DREI Glieder) ist es eine Kette geworden. Vorher eben nicht.

Und genauso wie mit den Kettengliedern sehe ich das: "wenn 2 oder 3 ...".
Jesus weist aber immer wieder darauf hin, dass die Versammlungen und Gemeinschaften sehr wichtig sind. Der einzelnne Mensch, welcher meint, keine Gemeinschaft, Gruppe oder Versammlung zu brauchen, ist also biblisch gesehen nicht im Leib Jesu.

Ich finde es sehr interessant und schön, dass ich DARAUF durch die Unterhaltung mit Dir gekommen bin (ich meine diese Erkenntnis - für mich persönlich). Vorher war mir das nämlich noch gar nicht klar, weshalb Jesus darauf "bestand", dass es mindestens Zwei sein müssen. :)

-Therion- schrieb:und mit 2 oder 3 ist gemeint ----> es kann aber muss nicht mehr sein es beschreibt also eine kleinstmögliche versammlung und besagt auch gleichzeitig, dass gott nicht zu groß ist um nicht auch in einer einzelnen person im geiste zu sein. - es entscheidet also nicht die größe ob gottes gegenwart erfahrbar ist was dieses gleichnis ausdrücken will.

Ja, es entscheidet nicht die ANZAHL der Glieder, sondern dass sich mindestens ZWEI verbunden haben (noch besser sind Drei oder noch mehr ;) ).

Dennoch bleibt es für mich dabei, dass 2, 3 oder noch mehr Glieder zusammen zwar das Ganze bilden und dasss sie zu dem Ganzen GEHÖREN, jedoch SIND sie nicht das Ganze.
Und somit können diese EINZELNEN Teile (aus denen das Ganze besteht) niemals so groß wie das Ganze sein - ganz egal aus welcher Perspektive sie sich selbst betrachten.
Darin sehe ich aber keine Abwertung, wenn man diesen Fakt, der doch ganz objektiv so ist, anerkennt. :)
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-Therion- schrieb:ich sage, dass alle "teile" der schöpfung (mensch, tier, pflanzen ectr.) auf grund ihrer unterschiedlichkeit/zusammensetzung als verschiedenen teile anzusehen sind aber dennoch die gleiche wertigkeit haben. - alles gehört, spielt zusammen und ergämzt sich.

Was anderes hatte ich auch zu keiner Zeit ausdrücken wollen.
Zum Beisp. als ich schrieb, dass ein Kind genauso viel Wert besitzt wie die Mutter. Aber dennoch ist es eben "nur" ein TEIL des Ganzen und somit kleiner als das Ganze, weil ein Teil niemals genauso groß wie ein Ganzes sein kann. Das geht physikalisch nicht und nicht mal mathematisch (sh. Bruchrechnung ;) ).

Nimm dazu auch mal als Beispiel eine Torte:
Ein Stück davon ist niemals so groß wie die ganze Torte, aber es ist natürlich vom Geschmack und den Bestandteilen her (Wertigkeit) genauso GUT wie die gesamte Torte. Es hat also nichts mit "kleiner machen" oder Abwertung zu tun, wenn man sagt, das Teil ist kleiner, denn man weiß ja dessen Qualität genauso gut zu schätzen, als wenn man die ungeteilte Torte essen würde.

Und ob sich das Stück Torte sich selbst nun von innen oder von außen betrachten würde oder ob es sich überhaupt betrachtet oder bewertet, ist da völlig egal, denn das Stück bleibt ein TEIL der Torte, was Du doch hiermit auch bestätigt hast:

-Therion- schrieb:kein teil der familie IST die familie selbst

-Therion- schrieb: wie oben beschrieben liegt es einzig und allein an der sichtweise die man hat ......

Sehe ich eben nicht so. Das Stück Torte IST kleiner, ganz egal, ob es sich in oder außerhalb der Torte befindet, oder ob es jemand von Außen sieht - das ist ganz objektiv so.

Wenn das STÜCK Torte (wenn es denken könnte), sich als ganze Torte sehen würde (NUR weil es zu dieser GEHÖRT) ...
... und sich NICHT als Teil begreifen will (weil es ja verständlicherweise als Teil nicht die Übersicht hat und sich somit nicht von oben betrachten kann) ....
... dann kann ich diesem Stück auch nicht mehr helfen, dann denkt es halt, es sei die ganze Torte, IST es aber definitiv nicht. :)

Deshalb muss ich dabei bleiben:

Optimist schrieb: die eigene Sicht ist völlig egal, ganz objektiv betrachtet ist man ein TEIL und ein Teil kann niemals gleichgroß wie das Ganze sein.

-Therion- schrieb:es ist dennoch DEINE sichtweise

Nein, es ist objektiv so. Ein Teil einer Torte bleibt ein Teil, ganz egal wer es und von wo aus betrachtet. :)

Optimist schrieb:
Und wenn eine Ameise aus den Bau tritt, gehört sie in dem Moment nicht mehr zum Bau und somit nicht mehr zur Gruppe.
Da ist es ganz egal, wie die Ameise ihren Bau bewertet, ob als größer oder gleichgroß. Und wenn sie IM Bau ist - also zur Gruppe gehört, dann ist es auch ganz egal, ob sie sich als kleiner oder gleichgroß mit dem Bau sieht. Nur wegen ihrer eigenen Betrachtungsweise wird sie doch nicht aus dem Bau rausgeschmissen. :)

-->
..... wenn ich dich mit der kleinen ameise vergleiche, dann trittst du aus den bau heraus und sagst "wau wie groß und mächtig der bau doch ist und ich bin so klein und unbedeutend".

Hier ist Dein Denkfehler :)
ich würde als Ameise nicht denken "ich bin so unbedeutend", sondern würde lediglich denken so wie es auch IST: ich bin kleiner als das große Ganze (denn ein Teil kann immer nur kleiner sein - rein mathematisch).

-Therion- schrieb:... anstatt innerhalb des baues oder meinetwegen auch ausserhalb davon den bau zu betrachten und zu sagen " oh wie toll dieser bau doch ist, ich bin stolz darauf dazuzugehören, beim bau beteiligt gewesen zu sein, etwas dazu beigetragen zu haben ..... "

Da ich zwar meine Kleinheit anerkenne, jedoch nicht meinen Wert deswegen infrage stelle, kann ich genau das denken, was Du hier geschrieben hast. :)

-Therion- schrieb:weisst was ich meine ....... du siehst nicht deinen selbstwert bzw. willst ihm nicht anerkennen

Doch den sehe ich deswegen trotzdem, auch wenn ich ganz realistisch feststelle, dass ich kleiner als das Ganze bin.

-Therion- schrieb:... und grenzt dich dadurch ab indem du den bau verherrlichst aber nicht anerkennst dass du den bau zu seiner größe verholfen hast, du gehörst dazu zum bau !

Ich kann den Bau verherrlichen und dennoch anerkennen, dass ich ihn mit aufgebaut habe. Es gibt da ein sowohl als auch. Ich grenze mich da also nicht vom Bau ab, nur weil ich diesen (ja u.a. auch mit mein Werk) bewundere. Du bist doch als Ameise auch stolz auf den Bau? Wenn Du stolz bist, ist da nicht auch eine gewisse Bewunderung dabei?

Optimist schrieb:
Ich weiß schon was Du hier meinst. Und dennoch kann ich nur wieder diesen Satz von vorhin wiederholen, weil es nämlich ganz unerheblich ist, wie sich das Kettenglied selbst sieht, es IST und bleibt nur ein TEIL und ein Teil IST n i c h t das Ganze.

-->
das gaze würde es nicht geben - gott würde es nicht geben wenn es keine menschen gebe die an ihm glauben, unabhängig davon ob er wirklich exisitiert oder nicht.

Hatte bei meiner Argumentation auch nirgends was gegenteiliges gesagt. :)

Aber nebenbei gesagt (das ist jetzt aber ein Nebenschauplatz), bin ich dennoch der Meinung, dass Gott auch ganz gut ohne die Menschen und seine Schöpfung existieren könnnte. Denn bevor er alles geschöpft hatte, gabs ja auch erst mal das alles nicht.

nur wie auch im anderen beispiel frage ich mich auch hier WARUM will man diese aussenseiter position einnehmen sich nur als teil eines ganzen sehen wenn man doch teil der ganzheit sein kann ?

-->O:
Schau mal was Du hier geschrieben hast ;) : "...teil eines ganzen ...
teil der ganzheit..." -> das ist doch genau das Gleiche, oder? Weshalb prangerst Du dann an, dass man "sich nur als teil eines ganzen" sieht?

-->
weil du die jenige bist die die ganze zeit von getrennten teilen spricht indem du gott oder die natur über dich erhebst - ich aber spreche von unterschiedlichen teilen im sinne von mensch, tier, pflanzen ectr. die dennoch eine einheit ergeben und somit gleichwertig sind.

Das war jetzt nicht die Antwort auf meine Frage. :)

Was ich gemeint hatte: Du hast in einem einzigen Satz gesagt das Gleiche mit anderen Worten gesagt (nur das Fette):

Optimist schrieb:WARUM will man diese aussenseiter position einnehmen sich nur als teil eines ganzen sehen wenn man doch teil der ganzheit sein kann ?

Was ich gemeint hatte:
Du sagst hier: warum als teil des ganzen sehen, wenn man Teil der Ganzheit sein kann. Wo ist nun der Unterschied in Deinen beiden Aussagen und warum prangerst Du das erstere dann an, wenn gar kein Unterschied ist?

Optimist schrieb:
Ein Kind (alleine) könnte niemals von SICH behaupten, dass es eine Familie IST. Es kann lediglich sagen, dass es zur Familie GEHÖRT (oder dass es eine Familie HAT).

-->
hält man sich ausserhalb dieser familie auf und wird man dannach gefragt ob man familie hat oder nicht dann wird man doch auch sagen "ja, ich habe eine familie" und nicht "ich bin eine familie".

Das meinte ich doch. Man kann nicht als EINZELNER sagen, man IST eine Familie oder man IST eine Gruppe/Ganzheit, aber in der WIR-Form (sobald man mindestens zu Zweit ist - sh. wieder Jesu Gleichnis) dann kann man das sagen. :)

-Therion- schrieb:ich sage nicht, dass jeder einzelne die gruppe oder familie ist sondern dass man nur eine gruppe/familie erkennt wenn man ausserhalb dieser steht.

Sehe ich nicht so. Man sieht eben gerade auch wenn man innerhalb der Familei ist, dass es eine Familie ist. Indem man eben sagt WIR sind eine Familie.
Von außerhalb ist das natürlich genauso erkennbar.
Wie mit der Torte: ganz egal wo man sich befindet, wird man die gesamte Torte sehen können, aber auch ihre Teile, WENN sie in Stücke aufgeteilt ist.

Bei der Torte ist es so: die WAR ein Ganzes und wurde dann erst geteilt. Wenn die Teile zusammenbleiben ist sie weiterhin eine Torte, jedoch bestehend aus ihren Teilen.

Bei Jesu Leib ist es so: Es gibt die einzelnen Teile, welche erst mal zum Leib (Torte) hinzugefügt werden müssen.
Der Leib existiert ab dem Moment, wo sich ZWEI (nicht EINER ) in seinem Namen gefunden hatte.
Deshalb ist aber jeder EINZELNE n o c h NICHT der Leib, sondern erst DANN der Leib (die Torte), wenn er hinzugefügt, miteinander verbunden/versammelt wurde.
Aber selbst wenn alle Teile zum Leib hinzugefügt sind (die Torte also vollständig ist), besteht der Leib nach wie vor aus seinen Teilen.
Und jedes einzelne Teil ist kleiner als die Gesamtheit (genau wie bei den Tortenteilen, selbst wenn sie noch die TortenFORM bilden).
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Optimist schrieb:
Man kann also nicht sagen: ICH (als Einzelner) BIN eine Gruppe. Man kann nur als "WIR" sagen (ab 2 Mann): "WIR SIND eine Gruppe, oder WIR sind eine Familie.

-->
das behaupte ich auch nicht - um eine gruppe zu erkennen musst du dich von ihr entfernen

Wieso? Ich muss mich doch nicht von meiner Familie entfernen um zu wissen, dass ich eine Famile HABE, dass ich dazu GEHÖRE. Aber nach wie vor BIN ich als Einzelnes TEIL nicht die Familie selbst (darüber waren wir uns ja jetzt einig :) ).

Es geht also um die Unterschiede der Begriffe "gehören/angehören/dazugehören/ haben" im Vergleich zu "ist/sein/sind/bin" -> das ist eben dieser große Unterschied, den man immer schön trennen muss, wenn es um Teil und Gruppe/Ganzem geht, finde ich.

-Therion- schrieb:in der gruppe selbst gehörst du einfach dazu

richtig, ich gehöre dazu und ich habe eine Gruppe, aber ich BIN eben nicht die Gruppe.

-Therion- schrieb:und daher stelle ich mir immer noch die frage warum du die perspektive wechselst

Weil die Perspektive in meinen Augen egal ist (denke bitte noch mal an die Bruchrechnung, Tortenstück usw.).

Ich BIN also nicht die GESAMTE Schöpfung selbst, sondern nur ein TEIL davon (ganz egal von wo aus das betrachtet wird und von wem).

Wie gesagt, darüber dass ein Teil nicht das Ganze IST, waren wir uns doch einig, oder nicht? :)

Optimist schrieb:Ja, es darf aber auch nicht weniger sein, also Einer alleine kann demnach nicht IN Jesus sein, nicht zu seinem Leib (analog Kette) gehören.

nein, das wurde so nicht ausgedrückt auch hätte jesus es genau so auch sagen können wenn er gewollt hätte und daher steckt in dieser aussage mehr dahinter. zudem hat jesus auch immer gesagt, dass gott überall ist "hebe einen stein...." also kann es nicht sein, dass man eine gruppe bilden muss damit man zu gott/jesus gehört oder er in einem ist.

daher stimmt das hier schon:

mit 2 oder 3 ist gemeint ----> es kann aber muss nicht mehr sein es beschreibt also eine KLEINSTMÖGLICHE VERSAMMLUNG und besagt auch gleichzeitig, dass gott nicht zu groß ist um nicht auch in einer einzelnen, 2, oder 3 person im geiste zu sein. - es entscheidet also nicht NICHT DIE GRÖSSE ob gottes gegenwart erfahrbar ist was dieses gleichnis ausdrücken will.

Optimist schrieb:Denn ein Einziges Kettenglied, was außerhalb der Kette ist, kann eben auch keine Kette bilden, dass kann das Glied erst dann, wenn es sich mindestens mit einem anderen Glied verbindet.

es geht in dem gleichnis nicht um kettenbildung/gruppen - die aussage dahinter ist, dass auch bei einer versammlung mit nur 2 personen gott sich nicht zu groß ist um dabei zu sein und das ist auch logisch wenn gott überall ist - ich finde das gleichnis ist etwas ungeschickt gewählt worden weil es sichtlich in vielen richtungen interpretiert werden kann denn wenn man die zahlenbedeutung miteinbezieht dann erhält man wieder eine andere aussage aber das soll hier nicht das thema sein.

Optimist schrieb:Ein Einzelner alleine kann somit nicht in Jesus sein, weil er dann eben KEINE Gruppe bzw. Gemeinschaft bilden kann.

das eine schließt doch das andere nicht aus ..... ob gruppe oder nicht grundsätzlich ist gott in jeden menschen

Optimist schrieb:Ich finde es sehr interessant und schön, dass ich DARAUF durch die Unterhaltung mit Dir gekommen bin (ich meine diese Erkenntnis - für mich persönlich). Vorher war mir das nämlich noch gar nicht klar, weshalb Jesus darauf "bestand", dass es mindestens Zwei sein müssen. :)

mindestens 2 wofür .... um eine gruppe zu bilden,bzw. als solche bezeichnet werden kann oder als versammlung/gemeinde angesehen werden kann das ist doch klar - ändert aber nichts daran dass gott sowieso in jedem einzelnen menschen ist.

Optimist schrieb:Nimm dazu auch mal als Beispiel eine Torte:
Ein Stück davon ist niemals so groß wie die ganze Torte, aber es ist natürlich vom Geschmack und den Bestandteilen her (Wertigkeit) genauso GUT wie die gesamte Torte. Es hat also nichts mit "kleiner machen" oder Abwertung zu tun, wenn man sagt, das Teil ist kleiner, denn man weiß ja dessen Qualität genauso gut zu schätzen, als wenn man die ungeteilte Torte essen würde.

dann nimm zwei kinder her und setz dem einen kind ein großes stück torte vor und dem anderen ein nur halb so großes und du wirst sehen, dass es sehrwohl bewertet wird werden weil das größere stück einen "mehrwert "repräsentiert. für das kind dass nur ein kleine stück bekommen hat wird es ein problem darstellen, sich ungerecht behandelt fühlen, es als strafe ansehen ectr. also es ist zwar die gleiche torte und qualität aber die größe spielt dennoch eine rolle und daher werden kleine teile/stücke von egal was auch immer abgewertet werden. - ist psychologisch einfach so !

wenn ich mir gäste zum essen einlade, jeden einen großen teller voll belade und nur einer person eine kleine untertasse vor die nase stelle mit dem gleichen essen darauf dann wird es automatisch als abwertung angesehen werden weil eben ein kleinerer teil von etwas genau das ausdrückt.

und wenn es so ist wie du sagst dann müsstest du dich auch freuen wenn ich dir nur einen schuh schenke, oder wenn ich dir statt einer ganzen rose nur den stiel überreichen würde , wenn ich dir ein buch kaufe und nur die hälfte der seiten noch vorhanden sind oder wenn du zum frisör gehst und er dir nur die hälfte deiner haare schneidet usw.

ein teil von etwas ist zwar gleichwertig aber dennoch wird ein teil davon immer kleiner, weniger wert oder als abwertung angesehen werden was es ja auch ist - das kannst du drehen und wenden wie du willst .....

Optimist schrieb:Wenn das STÜCK Torte (wenn es denken könnte), sich als ganze Torte sehen würde (NUR weil es zu dieser GEHÖRT) ...
... und sich NICHT als Teil begreifen will (weil es ja verständlicherweise als Teil nicht die Übersicht hat und sich somit nicht von oben betrachten kann) ....
... dann kann ich diesem Stück auch nicht mehr helfen, dann denkt es halt, es sei die ganze Torte, IST es aber definitiv nicht. :)

NICHTS ist die ganze torte wir definieren etwas nur als ganzes wenn die einzelnen teile eine form oder eine funktion ergeben die etwas bewirkt oder darstellt. also ist der ausdruck "ganz/ ganzheit" und eigentlich alle bezeichnungen die wir kennen für egal was nur eine umschreibung von vielen einzelnen teilen die in ihrer gesamtheit für uns etwas darstellen bzw. womit wir etwas verbinden wir ein genaues bild davon bekommen. wie zb. fernseher,torte, buch, fahrrad ectr.

- alle einzelteile ergeben das gesamtbild durch ihre bezeichnung oder anders - durch die einzelteile wird ein fahrrad erst zum fahrrad - gebe es die einzelnen komponenten/teile nicht die alle eine funktion erfüllen hätten wir keine fahrräder, den begriff würde es dann garnicht geben.

daher -----> wenn ich dir nur die lenkstange in die hand drücke wirst du damit keine freude haben
es ist quasi nichts wert weil es nur ein teil ist der alleine nicht die anforderungen erfüllen kann die man mit dem begriff fahrrad verbindet und somit ist dieser teil ALLEINE weniger wert als die gesamtheit die ein fahrrad ergeben würde.

verstehst du jetzt was ich meine wenn ich sage, dass ein einzelnes teilstück "kleiner" ist, weniger wert hat als das was dieses teil verbunden mit den restlichen teilen in seiner ganzheit oder funktion darstellt.
.
wenn ich jetzt das fahhrad hernehme dass in meinem beispiel die gesamte schöpfung repräsentiert und ich annehme dass du (der mensch) das lenkrad repräsentiert dann wäre von deiner denkweise in bezug auf demut gegenüber gott und schöpfung aus betrachtet das lenkrad was aus dieser gesamtheit heraustritt es von weiten betrachtet und sagt: "also dieses farrad ist über alles erhaben, und ich bin nur ein kleiner unbedeutender teil davon bzw. ich bin im vergleich zum ganzen fahrrad nur so "klein" ich habe/muss demut zeigen".

was dann passiert ist folgendes ..... zum einen macht sich das lenkrad wirklich selbst zu einen kleinen, unbedeutenden und auch wertlosen teil dadurch dass es aus der gesamtheit heraustritt und nicht mehr seine funktion erfüllen kann, und somit sich selbst als "klein" ansieht ja sogar ansehen muss

- zum andern wird die funktion "fahrrad" nicht mehr erfüllt werden können weil ein doch sehr wichtiger teil fehlt der ein fahrrad erst zum fahrrad macht weil das wort fahrrad genauso wie das wort schöpfung nur eine bezeichnung für viele einzelne teile ist die miteinander zusammenspielen und als ganzes eben ein fahrad oder die schöpfung und wie ich glaube auch gott ergeben/symbolisieren.

(daher denke ich auch, dass wenn es einen gott gibt dieser dadurch dass er den menschen erschaffen hat auch immer im menschen sein wird und auch durch den menschen repräsentiert wird denn sonst würde es ohne gott keine menschen geben und ohne menschen gäbe es keinen gott bzw. würde es einen solchen überflüssig machen.

- was ich eigentlich damit sagen möchte ........ wenn jede bezeichnung aus einer zusammensetzung von vielen komponenten erst ensteht bzw. eine bedeutung bekommt wie fenseher, buch, fahrrad ectr. dann muss auch gott eine zusammensetzung aus den verschiedensten komponenten sein und so denke ich, dass der mensch wie die gesetzmäßigkeiten eine dieser komponenten ist ! )

nach dieser abschweifung nun aber weiter:

also warum sollte das lenkrad (analog dazu DU) heraustreten und sich dadurch, als einzelnes teil erkennen bzw. unbedeutend machen wenn es doch einer ganzheit angehört welche nur mit ihr als zwar "kleinen" aber doch wichtigen teil funktionieren kann bzw. mit ihr erst zu einem großen ganzen wird ......

weisst jetzt was ich meine ...... besser kann ich es nicht erklären ....

..... wenn ich dich mit der kleinen ameise vergleiche, dann trittst du aus den bau heraus und sagst "wau wie groß und mächtig der bau doch ist und ich bin so klein und unbedeutend".
Hier ist Dein Denkfehler :)
ich würde als Ameise nicht denken "ich bin so unbedeutend", sondern würde lediglich denken so wie es auch IST: ich bin kleiner als das große Ganze (denn ein Teil kann immer nur kleiner sein - rein mathematisch).

"ich bin kleiner als das große ganze", wie ich oben zu erklären versuchte wenn du aus der ganzheit heraustrittst und somit überhaupt erst erkennst dass du nur ein teil bist wirst du dich immer als "kleiner" wahrnehmen - wenn du dich als lenkrad vom gesamten rad entfernst oder ich nur das lenkrad verschenke dann bist du (das lenkrad) eben nur ein kleiner teil vom ganzen - was du aber nicht bist wenn du mit den gesamten anderen teilen das fahrrad erst zum fahrrad machst/repräsentierst

also steht immer noch die frage im raum warum willst du dich "nur" als lenkrad sehen, als einen kleinen teil und nicht als repräsentand der gesamtheit/fahrrad/schöpfung/gott .......

weisst was ich meine ....... du siehst nicht deinen selbstwert bzw. willst ihm nicht anerkennen
Doch den sehe ich deswegen trotzdem, auch wenn ich ganz realistisch feststelle, dass ich kleiner als das Ganze bin.

nein, denn indem du etwas über dich stellst und demut zeigst macht dich diese denkweise austomatisch kleiner denn demut ist ein beugen und bedeutet auch sich unterzuordnen.

Optimist schrieb:Aber nebenbei gesagt (das ist jetzt aber ein Nebenschauplatz), bin ich dennoch der Meinung, dass Gott auch ganz gut ohne die Menschen und seine Schöpfung existieren könnnte. Denn bevor er alles geschöpft hatte, gabs ja auch erst mal das alles nicht.

dazu eine kleine gedankenspielerei ........... existiert ein baum oder egal was wenn es niemanden gibt der es sehen könnte .....

WARUM will man diese aussenseiter position einnehmen sich nur als teil eines ganzen sehen wenn man doch teil der ganzheit sein kann ?
Was ich gemeint hatte:
Du sagst hier: warum als teil des ganzen sehen, wenn man Teil der Ganzheit sein kann. Wo ist nun der Unterschied in Deinen beiden Aussagen und warum prangerst Du das erstere dann an, wenn gar kein Unterschied ist?

da ist ein großer unterschied den ich wie ich hoffe durch meine obrigen beispiele erklären habe können.

das behaupte ich auch nicht - um eine gruppe zu erkennen musst du dich von ihr entfernen
Wieso? Ich muss mich doch nicht von meiner Familie entfernen um zu wissen, dass ich eine Famile HABE, dass ich dazu GEHÖRE. Aber nach wie vor BIN ich als Einzelnes TEIL nicht die Familie selbst (darüber waren wir uns ja jetzt einig :) ).

das ist ja klar weil das wort familie genau definiert ist und jeder weiss was eine familie zur familie macht/ausmacht. bei einer gruppe weiss man nur dass man ab 2 personen eine solche repräsentiert aber sobald mehr als zwei personen beteiligt sind und man keinen überblick mehr hat (grenzen erkennt) kann man aus dieser position heraus nicht sehen ob man sich in einer gruppe bifindet, es bereits eine massenansammlung ist, als völkerauflauf, volksgruppe ectr. bezeichnet werden kann oder ob diese ansammlung an menschen vielleicht ein symbol darstellen in ihrer anordung/form wodurch vielleicht etwas ausgerückt werden möchte und somit die personen nicht als gemeinschaft/gruppe sondern als symbolik verstanden werden möchten.

man muss sich also zumindest in manchen fällen enternen, seine perspektive verändern um eine genau defination/aussage machen zu können von was man eigentlich ein teil ist.

in der gruppe selbst gehörst du einfach dazu
richtig, ich gehöre dazu und ich habe eine Gruppe, aber ich BIN eben nicht die Gruppe.

du repräsentierst/verkörperst aber zu einem gewissen zeitpunkt mit deiner anwesenheit in dieser gruppe die gruppe also BIST du sie in diesem moment. - als aussenstehender der zb. in einem flugzeug die gesamtheit der gruppe erfasst und sie als solche definiert bist du mit allen anderen in diesem moment die gruppe selbst weil er die einzelteile nicht sieht sonder nur die gesamtheit als solche erkennt und somit feststellen kann "das ist eine gruppe".

und daher stelle ich mir immer noch die frage warum du die perspektive wechselst

Weil die Perspektive in meinen Augen egal ist (denke bitte noch mal an die Bruchrechnung, Tortenstück usw.).

nein ist sie nicht siehe flugzeug/gruppe, massenansammlung und den unterschied ob du aussenstehender bist oder dich innerhalb betrachtest.

Optimist schrieb:Wie gesagt, darüber dass ein Teil nicht das Ganze IST, waren wir uns doch einig, oder nicht? :)

ein teil repräsentiert zu einem gewissen zeitpunkt das ganze denn ohne dem teil würde es das ganze nicht geben oder als solches erkennbar sein. wenn du einen halbkreis zeichnest wirst du niemals sagen können dass dies einen kreis darstellt es ist eben nur ein halbreis der erst zum kreis wird wenn der andere teil hinzugefügt wir dann ist es genau in diesem moment ein kreis obwohl er aus zwei teilen besteht.

weisst du jetzt was ich meine ......

@Optimist

Optimist schrieb am 14.10.2014:Glaubst Du wirklich, dass das SO läuft? (zumindest kommt das was Du geschrieben hast, für mich SO rüber).

Ja, du hast völlig recht.
Will mal mehr preisgeben: im geschilderten Fall geht es um meinen verstorbenen Mann. Der war geneigt zu glauben, aber intellektuell - er wollte stets Beweise. Er war ein guter Mensch, Nächstenliebe etc., alles war vorhanden.
Da Gott die Liebe ist, kann ich mir nicht vorstellen, daß er in diesem einem Fall nicht eine Möglichkeit findet, solch einen Menschen zu "retten", solche Situationen gibt es häufiger.

@Fritzi
Tut mir leid mit Deinem Mann.

Fritzi schrieb:Da Gott die Liebe ist, kann ich mir nicht vorstellen, daß er in diesem einem Fall nicht eine Möglichkeit findet...

Wir als menschen können da natürlich nur spekulieren und ich möchte Dir da auch keinesfalls Deine Hoffnung nehmen.

Ich weiß biblisch gesehen nur eins, dass Jesus an verschiedenen Stellen angeprangert hatte, dass die Menschen nicht GLAUBEN konnten und wollten, dass sie immer Beweise wollten....
Und denk mal bitte an die Geschichte mit Lazarus und dem Reichen. Der Reiche wollte, dass seinen Brüdern ein Beweis geliefert wird. Der Reiche bekam jedoch zur Antwort (sinngemäß): Selbst wenn sie einen Beweis hätten, würden sie nicht glauben. Dass der GLAUBE sehr wichtig ist und gefordert ist, zieht sich durch die ganze Bibel, vor allem durch das NT. Irgendwo heißt es auch: Der Glaube an Jesus rettet...
Mir gehts jetzt nicht um das Wort Jesus und wie der eine oder andere das auffassen könnte, sondern die Betonung liegt für mich auf dem Wort "Glaube" (und eben n i c h t WISSEN oder Beweise bekommen...). Und den Glauben sehe ich auch eng in Verbindung mit "Vertrauen", aber das hat eben alles nichts mit Wissen oder mit Beweisen zu tun.

@-Therion-

Ja, es darf aber auch nicht weniger sein, also Einer alleine kann demnach nicht IN Jesus sein, nicht zu seinem Leib (analog Kette) gehören.

-->
nein, das wurde so nicht ausgedrückt auch hätte jesus es genau so auch sagen können wenn er gewollt hätte und daher steckt in dieser aussage mehr dahinter. zudem hat jesus auch immer gesagt, dass gott überall ist "hebe einen stein...." also kann es nicht sein, dass man eine gruppe bilden muss damit man zu gott/jesus gehört oder er in einem ist.

Ja, hier muss ich mich tatsächlich revidieren.
Habe mal den größeren Kontext dieses Kapitels gelesen und da geht hervor, dass Jesus sich wohl auf Streitereien unter den Christen bezog und in DIESEM Zusammenhang sagte er das dann, wohl so nach dem Motto: Wenn ihr Euch zusammentut und darüber redet, dann bin ich unter Euch um zu schlichten oder so ähnlich. :)

Wie auch immer, ich sehe es ein, dass ich den Vers falsch interpretiert hatte und dass dieser nichts mit dem "im Leib Christi sein" zu tun hat. :)

Ein Einzelner alleine kann somit nicht in Jesus sein, weil er dann eben KEINE Gruppe bzw. Gemeinschaft bilden kann.

-->
das eine schließt doch das andere nicht aus ..... ob gruppe oder nicht grundsätzlich ist gott in jeden menschen

Ja, das sehe ich auch so, dass man in Jesus drin ist. Für mich war nur die Frage, ob man als einzelnes Glied umgedreht zum Leib gehören kann oder nicht. Werde noch mal darüber nachdenken. :)

Das ganze sehe ich im Moment analog der Kette NOCH so:
Das einzelne Kettenglied besteht zwar aus dem gleichen Material wie die gesamte Kette (entspricht also dem: Jesu Geist ist in dem Glied), aber dennoch gehört eben das EINZELNE Glied nicht zur Kette, wenn es nicht mit den anderen Gliedern verbunden ist und somit eine Kette bildet.

Ich finde es sehr interessant und schön, dass ich DARAUF durch die Unterhaltung mit Dir gekommen bin (ich meine diese Erkenntnis - für mich persönlich). Vorher war mir das nämlich noch gar nicht klar, weshalb Jesus darauf "bestand", dass es mindestens Zwei sein müssen. :)

-->
mindestens 2 wofür .... um eine gruppe zu bilden,bzw. als solche bezeichnet werden kann oder als versammlung/gemeinde angesehen werden kann das ist doch klar - ändert aber nichts daran dass gott sowieso in jedem einzelnen menschen ist.

Ja, das sehe ich genauso. Wie gesagt, mir wurde für mich persönlich klar, dass es sehr wichtig ist, WENN man zum Leib Jesu gehören will, dass man sich in die Gemeinschaft mit anderen "Jesu-Nachfolgern" begibt UM eine Kette (den Leib) bilden zu können.
Als Einzelkämpfer kann man das nicht...
... Aber DAS war mir vorher noch nicht klar, dass man - lt. Bibel - nicht nur in Gemeinschaft mit Anderen sein KANN, sondern dies (wie ich vermute) auch sein MUSS (wenn man sich zum Leib Christi zugehörig fühlen möchte) :)

-Therion- schrieb:- alle einzelteile ergeben das gesamtbild durch ihre bezeichnung oder anders - durch die einzelteile wird ein fahrrad erst zum fahrrad - gebe es die einzelnen komponenten/teile nicht die alle eine funktion erfüllen hätten wir keine fahrräder, den begriff würde es dann garnicht geben.

daher -----> wenn ich dir nur die lenkstange in die hand drücke wirst du damit keine freude haben
es ist quasi nichts wert

"Einzelteile nichts wert", da gehe ich nicht mit.
Aber DAS "keine freude haben" ist richtig.
Und genau deshalb ist der Leib Christi erst DANN komplett, wenn ALLE Glieder (Teile) hinzugefügt sind. Welche Menschen (Glieder) dies tun werden weiß lt. Bibel Gott schon vorher, daher kann er auch schon im vorhinein wissen, wann der Leib vollständig ist.

-Therion- schrieb:weil es nur ein teil ist der alleine nicht die anforderungen erfüllen kann die man mit dem begriff fahrrad verbindet und somit ist dieser teil ALLEINE weniger wert als die gesamtheit die ein fahrrad ergeben würde.

Weshalb sollte der Lenker nicht den gleichen Wert haben wie z.B. der Sattel?
Aus der Bibel geht auch hervor, dass jeder Mensch (jedes Glied) gleichwertig ist - ganz egal welche Begabungen und Funktionen er hat.
Der Lenker hat eben die eine Funktion und der Sattel eine Andere. Und so ist es auch bei den Menschen.
In einem hast Du mit deiner Fahrrad-Metapher recht. Jeweils die einzelnen Teile können nicht das gesamte Fahrrad ergeben und somit ist jedes Teil für SICH genommen nutzlos. Jedoch von seinem inneren Wert her ist jedes Teil gleichwertig.
Genau wie die Kettenglieder für sich genommen gleichwertig sind, aber wenn sie nicht aneinander hänten sind sie nutzlos, weil sie dann eben keine Kette bilden können.

Optimist schrieb:
Nimm dazu auch mal als Beispiel eine Torte:
Ein Stück davon ist niemals so groß wie die ganze Torte, aber es ist natürlich vom Geschmack und den Bestandteilen her (Wertigkeit) genauso GUT wie die gesamte Torte. Es hat also nichts mit "kleiner machen" oder Abwertung zu tun, ....

-->
dann nimm zwei kinder her und setz dem einen kind ein großes stück torte vor und dem anderen ein nur halb so großes und du wirst sehen, dass es sehrwohl bewertet wird werden weil das größere stück einen "mehrwert "repräsentiert. ...

Okay, was das Tortenbeispiel und die Kinder betrifft, hast du Recht.

Bei der Sache - großes und kleines Stück Torte (man könnte auch sagen, das eine Kind bekommt 2 Stücken und das Andere nur 1 Stück) - ging es ja im Prinzip um die MENGE.
Nun frage ich Dich auf Lebewesen umgemünzt: sind ZWEI Menschen MEHR wert als EIN Mensch?

-Therion- schrieb:wenn ich jetzt das fahhrad hernehme dass in meinem beispiel die gesamte schöpfung repräsentiert und ich annehme dass du (der mensch) das lenkrad repräsentiert dann wäre von deiner denkweise in bezug auf demut gegenüber gott und schöpfung aus betrachtet das lenkrad was aus dieser gesamtheit heraustritt es von weiten betrachtet und sagt: "also dieses farrad ist über alles erhaben, und ich bin nur ein kleiner unbedeutender teil davon bzw. ich bin im vergleich zum ganzen fahrrad nur so "klein" ich habe/muss demut zeigen".

was dann passiert ist folgendes ..... zum einen macht sich das lenkrad wirklich selbst zu einen kleinen, unbedeutenden und auch wertlosen teil dadurch dass es aus der gesamtheit heraustritt und nicht mehr seine funktion erfüllen kann, und somit sich selbst als "klein" ansieht ja sogar ansehen muss

- zum andern wird die funktion "fahrrad" nicht mehr erfüllt werden können weil ein doch sehr wichtiger teil fehlt der ein fahrrad erst zum fahrrad macht weil das wort fahrrad genauso wie das wort schöpfung nur eine bezeichnung für viele einzelne teile ist die miteinander zusammenspielen und als ganzes eben ein fahrad oder die schöpfung und wie ich glaube auch gott ergeben/symbolisieren.

Alles sehr gute Gedanken, die mich reinn zufällig auch wieder zu sehr guten Erkenntnissen bezüglich Gemeinde und Leib Christi geführt haben ;)

Zum einen: Warum muss das Lenkrad aus dem Fahrrad heraustreten um zu sehen, dass es Teil eines Größeren ist?
Ein Kind muss doch auch nicht aus der Familie ausbrechen um zu merken, dass es ein Familienmitglied ist? Und wenn ich einer größeren Gruppe ANGEHÖRE, mich dieser zugehörig fühle, dann WEIß ich doch auch, DASS ich zu dieser Gruppe gehöre, dass ich ein Mitglied (Teil) dieser bin... und muss mich nicht von dieser trennen um dies zu merken?

Zum Anderen: Das Lenkrad bleibt also IM Rad und kann feststellen dass es nur ein Teil des Fahrrades und somit kleiner ist.
Aber warum sollte es deshalb nun gleich denken: ach ich bin gar nichts wert? Im Gegenteil es könnte sich freuen, dass es eben genau diesen Wert und Nutzen hat, dass man mit ihm lenken kann.... aber eben auch nur WENN es IM Fahrrad ist und bleibt.

Und so sehe ich es auch mit dem Leib Christi. Die einzelnen Glieder sind nur DANN nützlich, wenn sie im Leib sind und bleiben. Außerhalb sind sie genauso nutzlos, wie das Lenkrad, was außerhalb des Rades wäre.

-Therion- schrieb:daher denke ich auch, dass wenn es einen gott gibt dieser dadurch dass er den menschen erschaffen hat auch immer im menschen sein wird und auch durch den menschen repräsentiert wird denn sonst würde es ohne gott keine menschen geben und ohne menschen gäbe es keinen gott bzw. würde es einen solchen überflüssig machen.

Das sind sehr gute Gedanken und auch schlüssig.
Lt. Bibel war es ja auch bis zum "Früchtefall" so. :)
Da jedoch dann der Mensch von Gott getrennt wurde (quasi vom Leben abgeschnitten worden war, denn Gott IST ja u.a. auch das Leben oder Leben-Geber), war Gott also nicht mehr im Menschen. Der Mensch war GEISTIG tot und vererbte das.
Erst durch die Taufe kann er wieder geistig lebendig gemacht werden. Und über die Getauften wird ja dann auch genau das gesagt, was Du ausgedrückt hast. Sie solllten (ob sie es immer tun, sei mal dahingestellt ;) ) Gott repäsentieren (das Salz und Licht der Erde sein...).

-Therion- schrieb:du repräsentierst/verkörperst aber zu einem gewissen zeitpunkt mit deiner anwesenheit in dieser gruppe die gruppe also BIST du sie in diesem moment

Sehe ich nicht so. der Bundespräsident IST doch auch nicht Deutschland, nur weil er sein Land repräsentiert?

-Therion- schrieb:- was ich eigentlich damit sagen möchte ........ wenn jede bezeichnung aus einer zusammensetzung von vielen komponenten erst ensteht bzw. eine bedeutung bekommt wie fenseher, buch, fahrrad ectr. dann muss auch gott eine zusammensetzung aus den verschiedensten komponenten sein und so denke ich, dass der mensch wie die gesetzmäßigkeiten eine dieser komponenten ist ! )

Ich denke andersrum wir ein Schuh draus.
Deiner Metapher nach wird die Torte erst noch gebacken oder wurde gebacken.

Aber ich sehe es so: VOR dem "Sündenfall" gab es die Torte SCHON (die gab es schon immer, wurde also nicht gebacken, für mich ist es die UR-Energie ...) . Diese Torte wurde nach dem Sündenfall in Stücke zertrennt. Und seit Jesu Erscheinen wird die Torte nun wieder zusammengesetzt (zu seinem Leib....).

also steht immer noch die frage im raum warum willst du dich "nur" als lenkrad sehen, als einen kleinen teil und nicht als repräsentant der gesamtheit/fahrrad/schöpfung/gott .......

Ich kann mich als Repräsentant sehen, das hindert mich jedoch nicht daran, ganz realistisch einzuschätzen, dass ich nur ein Rad im Getriebe bin. ;) Und ich muss diesen Fakt nicht als Abwertung meiner Person sehen.
Ein Kind kann auch die gesamte Familie repräsentieren, wird aber immer wissen, dass es nur ein Teil der Familie ist und es muss sich deswegen auch nicht abgewertet fühlen - WARUM sollte es das?
DAS ist der Punkt den ich in Deinem Denken nie begreifen werde: wenn man einsieht, kleiner zu sein als die Gesamtheit, dass man sich dadurch automatisch abwertet (so siehst du das doch, wenn ich Dich richtig verstehe?).

du siehst nicht deinen selbstwert bzw. willst ihm nicht anerkennen

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Doch den sehe ich deswegen trotzdem, auch wenn ich ganz realistisch feststelle, dass ich kleiner als das Ganze bin.

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nein, denn indem du etwas über dich stellst und demut zeigst macht dich diese denkweise austomatisch kleiner denn demut ist ein beugen und bedeutet auch sich unterzuordnen.

Zum einen, Demut bedeutet u.a. auch, anderen zu dienen. Und was machte Jesus? :)

Zum Anderen, in einer Gemeinschaft (welche nach dem Solidarprinzip funktioniert) muss man sich doch auch zuweilen unterordnen, Kompromisse machen usw.., sonst funktioniert es nicht. Dann wäre es nicht mehr solidarisch, sondern eine Ellenbogengesellschaft, wo jeder nur an sein eigenes Wohl denkt.
Ich bin zuweilen natürlich auch ziemlich egoistisch, aber bemühe mich zumindest, mich da zu bessern.

Optimist schrieb:
Aber nebenbei gesagt, bin ich dennoch der Meinung, dass Gott auch ganz gut ohne die Menschen und seine Schöpfung existieren könnnte. Denn bevor er alles geschöpft hatte, gabs ja auch erst mal das alles nicht.

-->
dazu eine kleine gedankenspielerei ........... existiert ein baum oder egal was wenn es niemanden gibt der es sehen könnte .....

Das ist das Denken von snafu (lange nichts mehr von ihr gelesen ;) ), welche vermutlich glaubt, wenn man den Kopf in den Sand steckt, ist alles verschwunden. :) (mal etwas scherzhaft ausgedrückt)

wenn du einen halbkreis zeichnest wirst du niemals sagen können dass dies einen kreis darstellt es ist eben nur ein halbreis der erst zum kreis wird wenn der andere teil hinzugefügt wird, dann ist es genau in diesem moment ein kreis obwohl er aus zwei teilen besteht.

Er besteht auch weiterhin aus 2 Teilen und diese beiden Teile "sehen" dass sie jeweils eine "bessere Hälfte" haben.
Er besteht natürlich nur dann aus 2 Teilen, wenn du ihn eben nicht im Ganzen gezeichnet hattest, sondern wie beschrieben aus 2 Hälften zusammengesetzt hattest.

Analog: ein Bild ist nur dann ein Puzzle, wenn es aus Teilen zusammengesetzt wurde. Aber die Puzzleteile werden auch im zusammengesetzen Zustand immer Puzzleteile BLEIBEN, auch wenn ein Flugzeug drüber fliegt und das als GANZES Bild wahrnimmt ;)

An diesem Fakt kann auch nicht snafu vorbei, auch wenn für sie ein Baum nicht existiert, wenn niemand hinschaut. ;) (und auch Du, weil Du das ja vermutlich genau wie snafu siehst. :) ).

-Therion- schrieb:weisst du jetzt was ich meine ......

Ja, aber ich kann da nicht mitgehen. :)

Fritzi schrieb:Ja, du hast völlig recht.
Will mal mehr preisgeben: im geschilderten Fall geht es um meinen verstorbenen Mann. Der war geneigt zu glauben, aber intellektuell - er wollte stets Beweise. Er war ein guter Mensch, Nächstenliebe etc., alles war vorhanden.
Da Gott die Liebe ist, kann ich mir nicht vorstellen, daß er in diesem einem Fall nicht eine Möglichkeit findet, solch einen Menschen zu "retten", solche Situationen gibt es häufiger.

ich gehe in den nachfolgenden sätzen mal davon aus dass gott existiert :

dein mann muss nicht gerettet werden, vor was auch wenn er ein guter mensch war dann hat er sich nichts zu schulden kommen lassen und gott wird ihn mit sicherheit aufnehmen gerade weil er ein seelensguter mensch war.

egal was in der bibel steht ich denke, dass darin vieles falsch verstanden und somit nicht richtig ausgelegt wurde. ich kann dir von meinem kenntnisstand her, aus den restlichen 25.000 ausserchristlichen aufzeichnungen(ich habe um die 200 bücher zu hause und gelesen die sich mit diesen thema befassen) die nicht in die bibel aufgenommen wurden versichern, dass die menschen für sich selbst verantwortlich sind, was heisst wer gutes tut wird gutes ernten und das nicht nur im leben sondern auch noch dannach. (unabhängig vom glauben)

wie du selbst sagst gott ist liebe und daher kann es schon von der logik her einfach garnicht sein, dass er nur gläubige menschen zu sich kommen lässt davon bin ich 100000......% überzeugt denn gott ist für alle menschen da egal ob gläubig oder nicht, denn würde es nicht so sein dann wäre es ein ziemlich egoistischer gott der nur sein ego aufpolieren möchte. - ein weiser, allmächtiger gott hat kein ego und somit zähllt einzig was im herzen der menschen "geschrieben" steht.

in diesem sinne zerbrich dir nicht den kopf darüber, wenn er ein guter mensch war dann wird dein mann mit sicherheit seinen frieden gefunden haben das spüre und weiss ich einfach !

Optimist schrieb:Ja, das sehe ich genauso. Wie gesagt, mir wurde für mich persönlich klar, dass es sehr wichtig ist, WENN man zum Leib Jesu gehören will, dass man sich in die Gemeinschaft mit anderen "Jesu-Nachfolgern" begibt UM eine Kette (den Leib) bilden zu können.
Als Einzelkämpfer kann man das nicht...

mit dem leib hat jesus die gemeinde gemeint/umschrieben - man muss also keinen leib bilden man IST bereits teil des leibes auch als einzelperson ist man es sobald man einer christlichen gemeinde angehört

Der Leib Christi bezeichnet die universale christliche Gemeinde, worüber Jesus Christus als Haupt gesetzt ist (Eph 4,12-16 )

Optimist schrieb:"Einzelteile nichts wert", da gehe ich nicht mit.
Aber DAS "keine freude haben" ist richtig.
Und genau deshalb ist der Leib Christi erst DANN komplett, wenn ALLE Glieder (Teile) hinzugefügt sind. Welche Menschen (Glieder) dies tun werden weiß lt. Bibel Gott schon vorher, daher kann er auch schon im vorhinein wissen, wann der Leib vollständig ist.

sorry, du interpretierst den "leib" falsch siehe oben ... denk darüber bitte noch mal nach

Optimist schrieb:Weshalb sollte der Lenker nicht den gleichen Wert haben wie z.B. der Sattel?
Aus der Bibel geht auch hervor, dass jeder Mensch (jedes Glied) gleichwertig ist - ganz egal welche Begabungen und Funktionen er hat.
Der Lenker hat eben die eine Funktion und der Sattel eine Andere. Und so ist es auch bei den Menschen.

- wert - ist hier in dem sinne gemeint, dass du mit der stange oder dem sattel alleine nichts anfangen kannst bzw. es nicht als das verwenden kannst wofür es gedacht ist weil die anderen teile fehlen die eine funktion ermöglichen. -----> mit dem sattel oder dem lenker alleine kannst du nicht fahrrad fahren , es erfüllt keine funktion daher hat es in diesem moment keinen wert !

Optimist schrieb:In einem hast Du mit deiner Fahrrad-Metapher recht. Jeweils die einzelnen Teile können nicht das gesamte Fahrrad ergeben und somit ist jedes Teil für SICH genommen nutzlos

genau so meinte ich das :)

-->
dann nimm zwei kinder her und setz dem einen kind ein großes stück torte vor und dem anderen ein nur halb so großes und du wirst sehen, dass es sehrwohl bewertet wird werden weil das größere stück einen "mehrwert "repräsentiert. ...
Okay, was das Tortenbeispiel und die Kinder betrifft, hast du Recht.

Bei der Sache - großes und kleines Stück Torte (man könnte auch sagen, das eine Kind bekommt 2 Stücken und das Andere nur 1 Stück) - ging es ja im Prinzip um die MENGE.
Nun frage ich Dich auf Lebewesen umgemünzt: sind ZWEI Menschen MEHR wert als EIN Mensch?

natürlich sind zwei menschen nicht mehr wert als einer .... dennoch macht es einen unterschied aus ob nur einer auf dich einschlägt oder zwei personen dich verhauen ...... oder wenn von 2 deiner kinder einer stirbt oder beide ....... wenn du von einem menschen enttäuscht wirst oder gleich von mehreren ....... weisst worauf ich hinaus möchte .....

Optimist schrieb:Zum einen: Warum muss das Lenkrad aus dem Fahrrad heraustreten um zu sehen, dass es Teil eines Größeren ist?

eben - warum sollte es dass tun .... warum tust du es ?

Optimist schrieb:Zum Anderen: Das Lenkrad bleibt also IM Rad und kann feststellen dass es nur ein Teil des Fahrrades und somit kleiner ist.

das kann es eben nicht feststellen (das fahhrad in unserem beispiel ist unheimlich groß) solange es mit den anderen teilen verbunden ist ergibt es eine einheit ...... denk an das beispiel mit der gruppe die nur aus der ferne als solche bezeichnet werden kann weil die die sich in der gruppe befinden garnicht die übersicht haben um sagen zu können dass sie eine gruppe sind.

und selbst wenn das lenkrad weiss dass es nur ein teil ist es hätte keinen grund sich als kleiner anzusehen den grund gibt es erst wenn das lenkrad sich von der einheit fahrrad trennt also die perspektive ändert vom inneren auf die aussenansicht.

Optimist schrieb:Da jedoch dann der Mensch von Gott getrennt wurde (quasi vom Leben abgeschnitten worden war, denn Gott IST ja u.a. auch das Leben oder Leben-Geber), war Gott also nicht mehr im Menschen. Der Mensch war GEISTIG tot und vererbte das.
Erst durch die Taufe kann er wieder geistig lebendig gemacht werden.

sorry aber das halte ich für ein märchen - überleg doch mal wie soll denn ein GEISTIGER tod vererbt werden können :) dann müsste wenn man so wie ich die zb. eine geisteskranke mutter hat selbst auch geisteskrank sein - was ich aber mit sicherheit nicht bin :)

genauso wie eine rituale taufe sicherlich nichts totes - selbst wenn es geistig ist wieder lebendig gemacht werden kann - das halte ich persönlich definitiv für unsinn - sorry !

- was ich eigentlich damit sagen möchte ........ wenn jede bezeichnung aus einer zusammensetzung von vielen komponenten erst ensteht bzw. eine bedeutung bekommt wie fenseher, buch, fahrrad ectr. dann muss auch gott eine zusammensetzung aus den verschiedensten komponenten sein und so denke ich, dass der mensch wie die gesetzmäßigkeiten eine dieser komponenten ist ! )
Ich denke andersrum wir ein Schuh draus.
Deiner Metapher nach wird die Torte erst noch gebacken oder wurde gebacken.

Aber ich sehe es so: VOR dem "Sündenfall" gab es die Torte SCHON (die gab es schon immer, wurde also nicht gebacken, für mich ist es die UR-Energie ...) . Diese Torte wurde nach dem Sündenfall in Stücke zertrennt. Und seit Jesu Erscheinen wird die Torte nun wieder zusammengesetzt (zu seinem Leib....).

denk mal an das gedankenspiel das ich vorher schon anführte --------> existiert ein baum oder egal was wenn es niemanden gibt der ihn als solches definieren/wahrnehmen könnte .....

Optimist schrieb:DAS ist der Punkt den ich in Deinem Denken nie begreifen werde: wenn man einsieht, kleiner zu sein als die Gesamtheit, dass man sich dadurch automatisch abwertet (so siehst du das doch, wenn ich Dich richtig verstehe?).

ich weiss nicht wie ich dir das noch veranschaulichen könnte ..... wenn du sagst gott ist größer als du selbst dann machst du dich doch automatisch kleiner weil du ihn über dich stellst.

es muss ja nicht mal gott sein denn egal was du über dich stellst wertet dich automatisch ab - warum du das nicht verstehst, verstehe ich wieder nicht :)

Optimist schrieb:Zum Anderen, in einer Gemeinschaft (welche nach dem Solidarprinzip funktioniert) muss man sich doch auch zuweilen unterordnen, Kompromisse machen usw.., sonst funktioniert es nicht. Dann wäre es nicht mehr solidarisch, sondern eine Ellenbogengesellschaft, wo jeder nur an sein eigenes Wohl denkt.
Ich bin zuweilen natürlich auch ziemlich egoistisch, aber bemühe mich zumindest, mich da zu bessern.

man kann sich auch unterordnen aber dennoch seine würde bewahren indem man eben nicht alles schluck sondern auch mal rückgrad zeigt und seine meinung sagt.

Optimist schrieb:Analog: ein Bild ist nur dann ein Puzzle, wenn es aus Teilen zusammengesetzt wurde. Aber die Puzzleteile werden auch im zusammengesetzen Zustand immer Puzzleteile BLEIBEN, auch wenn ein Flugzeug drüber fliegt und das als GANZES Bild wahrnimmt ;)

dir fehlt der blick für eine "momentaufnahme/zwischenstufe" oder anders gesagt für eine spirituelle sichtweise/denken dass sich aus vielen komponenten zusammensetzt und als ganzes ein tiefer gehendes verständnis vermittelt.

dazu eine kleine gedankenspielerei ........... existiert ein baum oder egal was wenn es niemanden gibt der es sehen könnte .....
Das ist das Denken von snafu (lange nichts mehr von ihr gelesen ;) ), welche vermutlich glaubt, wenn man den Kopf in den Sand steckt, ist alles verschwunden. :) (mal etwas scherzhaft ausgedrückt)

vielleicht hat sie recht :) - viele sagen, dass die welt nur eine matrix ist weil wir nicht direkt mit den augen sehen sondern das bild unserer welt erst im gehirn zu einem bild zusammengefügt wird. was wir wahrnehmen sind eigentlich nur lichtquellen/signale die auf die netzhaut treffen .....
und da ist die frage schon berechtigt ob etwas nur existiert weil wir es als solches im gehirn zusammensetzen und ob es auch da ist wenn wir nicht hinsehen.

wird das gehirn nur programmiert und gibt es gespeicherte bilder wieder weil wir sie erwarten wenn ich zb. in einen wald gehen möchte dass ich dann viele bäume sehe - sind die bäume noch da wenn es niemanden gibt der sie wahrnehmen könnte ...... das ist eine spannende frage wie ich denke nur wüsste ich nicht wie man das erforschen will ? trozdem sehr spannend :)

aber ich kann dich beruhigen denn ich kann mit dieser sichtweise auch nichts anfangen weil es für mich einfach nicht vorstellbar ist aber wenn es wirklich so sein sollte dann wär dass schon ein hammer und würde nochmehr fragen aufwerfen als es erklärungen liefern könnte.

ich bin halt ein mensch der für alles offen ist und daher würde ich auch diese gedankengänge nicht gleich als blödsinn verwerfen.

Optimist schrieb:An diesem Fakt kann auch nicht snafu vorbei, auch wenn für sie ein Baum nicht existiert, wenn niemand hinschaut. ;) (und auch Du, weil Du das ja vermutlich genau wie snafu siehst. :) ).

ich schließe nicht aus, dass es so sein kann das ist ein großer unterschied .....

es bleibt daher eine spannende frage egal ob es so ist oder nicht oder ob ich es jemals verstehen werde können :)

@-Therion-

... WENN man zum Leib Jesu gehören will, dass man sich in die Gemeinschaft mit anderen "Jesu-Nachfolgern" begibt UM eine Kette (den Leib) bilden zu können.
Als Einzelkämpfer kann man das nicht...

-->
mit dem leib hat jesus die gemeinde gemeint/umschrieben

Ja, so hatte ich das auch gemeint mit dem Leib.

-Therion- schrieb:- man muss also keinen leib bilden man IST bereits teil des leibes

Lt. Bibel wird man bei der Taufe dem Leib hinzugefügt. Aber insofern hast Du Recht, dass man ihn nicht bilden muss, da man ja hinzugefügt wird.

-Therion- schrieb: auch als einzelperson ist man es sobald man einer christlichen gemeinde angehört

Ja. Aber wenn man einer Gemeinde angehört, ist man ja im biblischen Sinne keine Einzelperson mehr, da man ja eben zum Leib gehört.
Ich hatte jedoch die Einzelpersonen gemeint, welche keinerlei Gemeinde angehören.

Und genau deshalb ist der Leib Christi erst DANN komplett, wenn ALLE Glieder (Teile) hinzugefügt sind. Welche Menschen (Glieder) dies tun werden weiß lt. Bibel Gott schon vorher, daher kann er auch schon im vorhinein wissen, wann der Leib vollständig ist.

-->
sorry, du interpretierst den "leib" falsch siehe oben ...

Ja, ich hatte es etwas falsch ausgedrückt. Die Menschen tun es nicht selbst, sondern sie WERDEN bei der Taufe zum Leib hinzugefügt.

Weshalb sollte der Lenker nicht den gleichen Wert haben wie z.B. der Sattel?
Aus der Bibel geht auch hervor, dass jeder Mensch (jedes Glied) gleichwertig ist - ganz egal welche Begabungen und Funktionen er hat.
Der Lenker hat eben die eine Funktion und der Sattel eine Andere. Und so ist es auch bei den Menschen.

-->
- wert - ist hier in dem sinne gemeint, dass du mit der stange oder dem sattel alleine nichts anfangen kannst bzw. es nicht als das verwenden kannst wofür es gedacht ist

Ja, aber das ist doch auch ganz normal?
Stell Dir einen Menschen vor, welcher pädagogische Begabung hat. Alleine für sich kann er damit nichts anfangen, da ist seine Begabung nutzlos. Wenn er jedoch unter Menschen bzw. in einer Gruppe ist, dann nützt diese Begabung sehr viel.
Andere Menschen haben wieder andere Begabungen, welche vielleicht auch nur etwas in Verbindung mit anderen Menschen etwas bringen.

-Therion- schrieb:weil die anderen teile fehlen die eine funktion ermöglichen. -----> mit dem sattel oder dem lenker alleine kannst du nicht fahrrad fahren , es erfüllt keine funktion daher hat es in diesem moment keinen wert !

Du gehst bei Deiner Argumentation davon aus, dass die Teile einzeln daliegen und NICHT zu einem Fahrrad (Gruppe/Gemeinde/Leib) zusammengefügt worden sind. Unter dieser Vorraussetzung sind die Teile natürlich nutzlos.
Ich ging aber bei meinenn Argumenten immer davon aus dass die Teile schon zusammenhängen und dann können sie auch funktionieren wofür sie gedacht sind.

-Therion- schrieb: natürlich sind zwei menschen nicht mehr wert als einer .... dennoch macht es einen unterschied aus ob nur einer auf dich einschlägt oder zwei personen dich verhauen ...... oder wenn von 2 deiner kinder einer stirbt oder beide ....... wenn du von einem menschen enttäuscht wirst oder gleich von mehreren ....... weisst worauf ich hinaus möchte .....

Ja natürlich sind die Auswirkungen unterschiedlich. Genauso wie es nicht egal ist, ob Du 1 Streichholz oder gleich mehrere zerbrechen willst. Aber am Wert des einzelnen Streichholz ändert eben die Funktion und Auswirkung der Gesamtheit nichts. DAS meinte ich.

Optimist schrieb:
Zum einen: Warum muss das Lenkrad aus dem Fahrrad heraustreten um zu sehen, dass es Teil eines Größeren ist?

-->
eben - warum sollte es dass tun .... warum tust du es ?

Ich tue es auch nicht, denn wenn ich in einer Gruppe bin, muss ich nicht rausgehen um zu wissen, dass ich ein Gruppenmitglied (also ein Teil der Gruppe) bin. :)

Zum Anderen: Das Lenkrad bleibt also IM Rad und kann feststellen dass es nur ein Teil des Fahrrades und somit kleiner ist.

-->
das kann es eben nicht feststellen (das fahhrad in unserem beispiel ist unheimlich groß) solange es mit den anderen teilen verbunden ist ergibt es eine einheit ......

Meine Gruppe kann auch sehr groß sein, sie ist sogar über mehrere Städte verteilt, ich sehe also die anderen Gruppenmitglieder gar nicht alle. Und dennoch weiß ich, dass ich zu dieser Gruppe gehöre, als Teil dieser.

-Therion- schrieb:denk an das beispiel mit der gruppe die nur aus der ferne als solche bezeichnet werden kann weil die die sich in der gruppe befinden garnicht die übersicht haben um sagen zu können dass sie eine gruppe sind.

Ich brauche keine Übersicht behalten um zu wissen, dass meine Gemeinde in diversen Städten weitere Gemeindemitglieder (Teile der Gruppe) hat und ich eben auch eines dieser Teile bin. :)

-Therion- schrieb:und selbst wenn das lenkrad weiss dass es nur ein teil ist es hätte keinen grund sich als kleiner anzusehen

Wenn ein Puzzleteil "weiß", dass es nur ein Teil des Bildes ist (ohne sich als Teil in der "Gruppe" wahrnehmen zu können, dann ist ihm somit automatisch klar, dass es als TEIL einfach kleiner sein MUSS als das ganze Bild, weil es technisch gar nicht anders möglich wäre. :)
Es braucht also gar nicht erst aus dem Bild herauszutreten und die anderen Teile sehen, um diesen Fakt anerkennen zu können. :)

DAS ist der Punkt den ich in Deinem Denken nie begreifen werde: wenn man einsieht, kleiner zu sein als die Gesamtheit, dass man sich dadurch automatisch abwertet (so siehst du das doch, wenn ich Dich richtig verstehe?).

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ich weiss nicht wie ich dir das noch veranschaulichen könnte ..... wenn du sagst gott ist größer als du selbst dann machst du dich doch automatisch kleiner weil du ihn über dich stellst.

es muss ja nicht mal gott sein denn egal was du über dich stellst wertet dich automatisch ab - warum du das nicht verstehst, verstehe ich wieder nicht :)

Wie gesagt, ich als Puzzleteil werte mich nicht ab, wenn ich anerkenne, dass das Bild größer ist als ich. Im Gegenteil, ich sage mir, dass ich sehr wichtig bin (genauso wichtig wie die übrigen Teile), denn wenn ich fehlen würde, wäre das Bild nicht vollständig.
Beim Fahrrad ist es genauso, wenn ich der Lenker wäre. :)

in einer Gemeinschaft (welche nach dem Solidarprinzip funktioniert) muss man sich doch auch zuweilen unterordnen, Kompromisse machen usw.., sonst funktioniert es nicht. Dann wäre es nicht mehr solidarisch, sondern eine Ellenbogengesellschaft, wo jeder nur an sein eigenes Wohl denkt.

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man kann sich auch unterordnen aber dennoch seine würde bewahren indem man eben nicht alles schluck sondern auch mal rückgrad zeigt und seine meinung sagt.

Ja natürlich. Genauso funktionieren doch auch die christlichen Gemeinden welche ich persönlich kenne. Da wird auch mal diskutiert und man ist nicht mit allem einverstanden was der andere sagt und denkt. Aber am Ende wird friedlich nach einer Lösuung gesucht und meistens auch gefunden.
Was speziell meine gemeinde betrifft, da wird jeder respektiert und geachtet wie er ist, keinner wird herabgesetzt usw.. - ganz egal was für Fehler jeder hat, es wird jeder genommen wie er ist. Das verstehe ich unter "Würde bewahren" und das ist gegeben, auch wenn man sich zuweilen unter den Willen der Mehrheit unterordnen und Kompromisse machen muss.
Das eine schließt für mich das andere nicht aus.

dazu eine kleine gedankenspielerei ........... existiert ein baum oder egal was wenn es niemanden gibt der es sehen könnte .....

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Das ist das Denken von snafu (lange nichts mehr von ihr gelesen ;) ), welche vermutlich glaubt, wenn man den Kopf in den Sand steckt, ist alles verschwunden. :) (mal etwas scherzhaft ausgedrückt)

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vielleicht hat sie recht :) - viele sagen, dass die welt nur eine matrix ist weil wir nicht direkt mit den augen sehen sondern das bild unserer welt erst im gehirn zu einem bild zusammengefügt wird.

was wir wahrnehmen sind eigentlich nur lichtquellen/signale die auf die netzhaut treffen .....
und da ist die frage schon berechtigt ob etwas nur existiert weil wir es als solches im gehirn zusammensetzen und ob es auch da ist wenn wir nicht hinsehen.

Mal eine Konstruktion dazu:
2 Menschen, welche sich gar nicht kennen, auch nicht mal die gleiche Sprache sprechen, stehen vor einem Baum.
Beide reden auch nichts, aber sie setzen beide den Baum (der nach sanfus Theorie nur in ihrem Kopf existiert) GLEICHERMAßEN als Baum in ihrem Gehirn zusammen.
Beide können gut malen und sollen nun zeichnen was sie gerade gesehen haben. Was wird wohl rauskommen? ;)

Oder anders: ein Schwein schuppt sich hörbar an einem Baum, den aber die Beiden von eben gar nicht anschauen. Da sie ihn nicht anschauen ist er folglich auch gar nicht vorhanden. Aber das Schwein schuppt sich trotzdem daran. :)

Nach snafus Theorie müssten ja dann alle Menschen was Unterschiedliches sehen. Oder sie müssten alle dermaßen gleichgeschaltet sein, dass sie deswegen das Gleiche sehen....
Das ist mir alles zu unlogisch. :)

Natürlich setzt das Gehirn die Bilder im Kopf zusammen, aber eben welche, die auch existieren. Darüber hinaus kann das Gehirn natürlich auch unreale Bilder vor dem geistigen Auge entstehen lassen - für Menschen mit viel Phantasie oder in Träumen ... - aber das ist dann wieder ein anderes Blatt. :)

- wert - ist hier in dem sinne gemeint, dass du mit der stange oder dem sattel alleine nichts anfangen kannst bzw. es nicht als das verwenden kannst wofür es gedacht ist
Ja, aber das ist doch auch ganz normal?
Stell Dir einen Menschen vor, welcher pädagogische Begabung hat. Alleine für sich kann er damit nichts anfangen, da ist seine Begabung nutzlos. Wenn er jedoch unter Menschen bzw. in einer Gruppe ist, dann nützt diese Begabung sehr viel.
Andere Menschen haben wieder andere Begabungen, welche vielleicht auch nur etwas in Verbindung mit anderen Menschen etwas bringen.

drum sprach ich auch von "momentaufnahmen" wo egal ob mensch oder gegenstand diese zu einem bestimmten zeitpunkt/situationsbezogen einfach keinen wert haben, einen anderen wert darstellen oder gemeinsam mit/unter anderen erst einen (mehr)wert ergeben.

weil die anderen teile fehlen die eine funktion ermöglichen. -----> mit dem sattel oder dem lenker alleine kannst du nicht fahrrad fahren , es erfüllt keine funktion daher hat es in diesem moment keinen wert !
Du gehst bei Deiner Argumentation davon aus, dass die Teile einzeln daliegen und NICHT zu einem Fahrrad (Gruppe/Gemeinde/Leib) zusammengefügt worden sind. Unter dieser Vorraussetzung sind die Teile natürlich nutzlos.

das wollte ich dir auch erklären -----> sobald man sich aus seiner position herausbegibt was in deinem fall durch die argumentation "ich bin nur ein kleiner, unbedeutender teil ..... " passiert gehörst/zählst du dich in diesem moment nicht mehr zur ganzen einheit (der lenker trennt sich vom fahrrad)

natürlich sind zwei menschen nicht mehr wert als einer .... dennoch macht es einen unterschied aus ob nur einer auf dich einschlägt oder zwei personen dich verhauen ...... oder wenn von 2 deiner kinder einer stirbt oder beide ....... wenn du von einem menschen enttäuscht wirst

oder gleich von mehreren ....... weisst worauf ich hinaus möchte .....
Ja natürlich sind die Auswirkungen unterschiedlich. Genauso wie es nicht egal ist, ob Du 1 Streichholz oder gleich mehrere zerbrechen willst. Aber am Wert des einzelnen Streichholz ändert eben die Funktion und Auswirkung der Gesamtheit nichts. DAS meinte ich.

auch hier geht es wieder um eine momentaufnahme wo zu einem gewissen zeitpunkt weniger die einzelne person oder ein streichholz bedeutung erhält sondern dadurch dass es mehrere sind eine andere beurteilung stattfindet es also eher eine subjektive/psychologische wirkung hat.

Zum einen: Warum muss das Lenkrad aus dem Fahrrad heraustreten um zu sehen, dass es Teil eines Größeren ist?

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eben - warum sollte es dass tun .... warum tust du es ?
Ich tue es auch nicht, denn wenn ich in einer Gruppe bin, muss ich nicht rausgehen um zu wissen, dass ich ein Gruppenmitglied (also ein Teil der Gruppe) bin. :)

durch deine argumentation/sichtweise "ich bin klein" begiebst du dich aber genau in diesem moment aus der gruppe heraus.

und selbst wenn das lenkrad weiss dass es nur ein teil ist es hätte keinen grund sich als kleiner anzusehen

Wenn ein Puzzleteil "weiß", dass es nur ein Teil des Bildes ist (ohne sich als Teil in der "Gruppe" wahrnehmen zu können, dann ist ihm somit automatisch klar, dass es als TEIL einfach kleiner sein MUSS als das ganze Bild, weil es technisch gar nicht anders möglich wäre. :)
Es braucht also gar nicht erst aus dem Bild herauszutreten und die anderen Teile sehen, um diesen Fakt anerkennen zu können. :)

ich kann mich nur wiederholen - ohne den einzelnen teilen gäbe es kein bild, keine, gruppe, keine familien, kein fahrrad ectr. also in dem moment wo ein bild als bild wahrgenommen wird sind die teile unerheblich da zählt nur das bild selbst denn in genau diesen moment sind die einzelnen teile DAS BILD.

ich sehe auch einen großen unterschied von der bedeutung "wissen" wo man sich von etwas selbst überzeugt und dadurch wissen erlangt hat oder ob man nur meint zu "wissen" weil andere es vermittelt haben. wissen hat daher nicht immer die selbe bedeutung/aussagekraft auch wenn es augenscheinlich so aussieht macht die art wie man wissen erlangt hat den unterschied aus.

es muss ja nicht mal gott sein denn egal was du über dich stellst wertet dich automatisch ab - warum du das nicht verstehst, verstehe ich wieder nicht :)

Wie gesagt, ich als Puzzleteil werte mich nicht ab, wenn ich anerkenne, dass das Bild größer ist als ich.

doch tust du genau in diesem moment wo du diese aussage triffst :)

Optimist schrieb:Mal eine Konstruktion dazu:
2 Menschen, welche sich gar nicht kennen, auch nicht mal die gleiche Sprache sprechen, stehen vor einem Baum.
Beide reden auch nichts, aber sie setzen beide den Baum (der nach sanfus Theorie nur in ihrem Kopf existiert) GLEICHERMAßEN als Baum in ihrem Gehirn zusammen.
Beide können gut malen und sollen nun zeichnen was sie gerade gesehen haben. Was wird wohl rauskommen? ;)

da gibt es viele interessante tests dazu wo eben NICHT die selben bilder zustandegekommen sind.
in einer gruppe hatten wir das mal getestet und ich war selbst überrascht wie unterschiedlich ein gegenstand gesehen werden kann ..... kannst es ja mal austesten :)

Optimist schrieb:Oder anders: ein Schwein schuppt sich hörbar an einem Baum, den aber die Beiden von eben gar nicht anschauen. Da sie ihn nicht anschauen ist er folglich auch gar nicht vorhanden. Aber das Schwein schuppt sich trotzdem daran. :)

naja das würde ich so nicht sagen denn wahrnehmung ist ja nicht nur sehen sondern auch hören, fühlen und riechen wodurch auch hierbei im kopf bilder zustandekommen.

wenn etwas den raum betritt obwohl man es nicht sieht kann man auch ohne sehen etwas fühlen und hören oder sogar riechen und so unterscheiden ob es sich um einen menschen oder tier handelt. also signale in welcher form auch immer kommen im gehirn an wo dann ein bild entsteht.

Optimist schrieb:Nach snafus Theorie müssten ja dann alle Menschen was Unterschiedliches sehen. Oder sie müssten alle dermaßen gleichgeschaltet sein, dass sie deswegen das Gleiche sehen....
Das ist mir alles zu unlogisch. :)

wir sehen eben nicht das gleiche .... eine geschichte dazu wo ich selbst erstaunt war:

unser haus bekam einen neuen anstrich dazu wurden die fenster abgeklebt mit einer durchsichtigen dünnen hülle. mein freund und ich wussten das natürlich war ja auch nicht zu übersehen :)
eines abends meinte mein freund wir sollten dass fenster öffnen und ich sagte, wird nichts bringen weil ja diese hülle davor ist. er sagte - die ist soweit vom fenster entfernt dass dennoch luft reinkommen würde .... ich war verwundert und sagte - unmöglich, überzeuge dich selbst - er machte das fenster auf und sagte - siehst du ich habe recht die hülle ist so weit weg dass luft rein kann. ich sah ihm verwundert an weil ich die hülle eindeutig sah obwol ich weiter weg als er stand - er stand genau am fenster 10 cm vor der hülle die sichtbar war und durch den wind sich auch bewegte, geräusche machte - ich lag auf dem sofa aber dennoch sah und nahm ich sie auch hörbar wahr .

ich sagte, schau genau hin - er sagte tue ich da ist keine hülle - ich dachte bin ich nun verrückt oder er :) ich begann wirklich an meinem verstand/sehvermögen zu zweifeln - ich sagte streck doch deine hand aus dann wirst du sie sofort spüren können - er sagte muss ich nicht die ist soweit weg dass ich sie nicht erreiche. ich schrie ihn schon fast an - tu es einfach ! - er streckte die hand aus und siehe da die hülle war natürlich da. - er war sichtlich verwundert und konnte es selbst nicht glauben dass er die hülle nicht wahrgenommen hatte und ich natürlich erst recht weil er nicht sah was ich gesehen hatte und sich erst davon überzeugen musste.

seit dem weiss ich, dass wir eben nicht alle das gleiche sehen und das ist schon verwunderlich !

Optimist schrieb:Natürlich setzt das Gehirn die Bilder im Kopf zusammen, aber eben welche, die auch existieren.

seit dem obrigen erlebnis bin ich nicht mehr überzeugt davon - mein freund wäre auch schon ein paar mal in ein auto reingelaufen weil er scheinbar sachen weiter weg wahrnimmt als sie tatsächlich sind und das gibt mir schon zu denken. auch empfindet er manche menschen wo ich sage dass sie gut aussehen und das wohl viele annehmen würde wenn jemand ein perfekt proportioniertes gesicht sieht als hässlich und die weniger gutaussehenden als schön ..... also es gibt so einige hinweise wo ich sage, dass nicht jeder das gleiche sieht.

@-Therion-

Du gehst bei Deiner Argumentation davon aus, dass die Teile einzeln daliegen und NICHT zu einem Fahrrad (Gruppe/Gemeinde/Leib) zusammengefügt worden sind. Unter dieser Vorraussetzung sind die Teile natürlich nutzlos.

-->
das wollte ich dir auch erklären -----> sobald man sich aus seiner position herausbegibt was in deinem fall durch die argumentation "ich bin nur ein kleiner, unbedeutender teil ..... " passiert
gehörst/zählst du dich in diesem moment nicht mehr zur ganzen einheit (der lenker trennt sich vom fahrrad)

Nein, weshalb sollte mich unbedeutend fühlen, nur weil ich ein kleines Teil bin? Und ich muss mich auch nicht zwangsläufig aus einer Gruppe entfernen, um zu wissen, dass ich ein Teil des Ganzen bin.
Ich glaube über DIESE Hürde in unserem gegenläufigem Denken werden wir sicher niemals kommen. ;)

- wert - ist hier in dem sinne gemeint, dass du mit der stange oder dem sattel alleine nichts anfangen kannst bzw. es nicht als das verwenden kannst wofür es gedacht ist

-->O:
Ja, aber das ist doch auch ganz normal?
Stell Dir einen Menschen vor, welcher pädagogische Begabung hat. Alleine für sich kann er damit nichts anfangen, .... Wenn er jedoch unter Menschen bzw. in einer Gruppe ist, dann nützt diese Begabung sehr viel....

->
drum sprach ich auch von "momentaufnahmen" wo egal ob mensch oder gegenstand diese zu einem bestimmten zeitpunkt/situationsbezogen einfach keinen wert haben, einen anderen wert darstellen oder gemeinsam mit/unter anderen erst einen (mehr)wert ergeben.

Hier gehst du wieder davon aus, dass die Teile NICHT am Gesamtkörper dran hängen. Meine Argumentation geht jedoch immer davon aus, dass sie dran sind. Bitte DAS immer bei Deinen Gedanken im Auge behalten, sonst werden wir ständig aneinander vorbeireden. :)
(ich weiß schon, Du bekommst offensichtlich nicht aus Deinem Denken raus, dass ich mich als Teil begreifen kann, selbst wenn ich in einer Gruppe DRIN bin ;) ).

-Therion- schrieb: weil die anderen teile fehlen die eine funktion ermöglichen. -----> mit dem sattel oder dem lenker alleine kannst du nicht fahrrad fahren , es erfüllt keine funktion daher hat es in diesem moment keinen wert !

Ja genau. Aber gerade deswegen brachte ich doch auch weiter oben diesen Vergleich:

Stell Dir einen Menschen vor, welcher pädagogische Begabung hat. Alleine für sich kann er damit nichts anfangen, .... Wenn er jedoch unter Menschen bzw. in einer Gruppe ist, dann nützt diese Begabung sehr viel....

Wie gesagt: WENN ein Teil AUßERHALB, dann nutzlos, wenn es jedoch DRIN, dann funktioniert das Ganze. :)
"Nutzlos" ist es aber nur auf seine WIRKUNG bezogen. Was jedoch sein POTENTIAL betrifft, behält es immer seinen WERT, ganz egal was es tut.

natürlich sind zwei menschen nicht mehr wert als einer .... dennoch macht es einen unterschied aus ob nur einer auf dich einschlägt oder zwei personen dich verhauen ...... oder wenn von 2 deiner kinder einer stirbt oder beide ....... wenn du von einem menschen enttäuscht wirst

-->O:
Ja natürlich sind die Auswirkungen unterschiedlich. Genauso wie es nicht egal ist, ob Du 1 Streichholz oder gleich mehrere zerbrechen willst. Aber am Wert des einzelnen Streichholz ändert eben die Funktion und Auswirkung der Gesamtheit nichts. DAS meinte ich.

-->T:
auch hier geht es wieder um eine momentaufnahme wo zu einem gewissen zeitpunkt weniger die einzelne person oder ein streichholz bedeutung erhält sondern dadurch dass es mehrere sind eine andere beurteilung stattfindet es also eher eine subjektive/psychologische wirkung hat.

Auch wenn es am Anfang (Momentaufnahme) NUR 2 oder 3 Hölzer sind, die zusammen liegen und somit NICHT die GLEICHE starke Wirkung haben können, wie ganz Viele, sind doch die einzelen Hölzer deswegen nicht weniger wert?
Ich glaube, der Knackpunkt in deinem Denken ist vielleicht, dass Du den Wert von irgendwas über die Wirkung bemisst? Kann das sein?
Ich dagegen bemesse den Wert über das Potential was ein Teil hat und eben nicht über die tatsächliche MOMENTane Wirkung. :)

Zum einen: Warum muss das Lenkrad aus dem Fahrrad heraustreten um zu sehen, dass es Teil eines Größeren ist?

-->T:
eben - warum sollte es dass tun .... warum tust du es ?

-->O:
Ich tue es auch nicht, denn wenn ich in einer Gruppe bin, muss ich nicht rausgehen um zu wissen, dass ich ein Gruppenmitglied (also ein Teil der Gruppe) bin. :)

-->
durch deine argumentation/sichtweise "ich bin klein" begiebst du dich aber genau in diesem moment aus der gruppe heraus.

Nein, dadurch begebe ich mich nicht hinaus, sondern stelle nur ganz realistisch fest, was die Tatsachen sind. Tatsache ist, ich bin ein Teil und ein Teil MUSS zwangsläufig kleiner als das Ganze sein, ohne jedoch dadurch an (potentiellen) Wert zu verlieren. :)
Natürlich ist es so: Wenn ein Teil nichts tut, dann ist es nutzlos. Aber es KÖNNTE etwas tun, und DESWEGEN hat es einen Wert.

Nimm mal z.B. ein Silberblech: Wenn es einfach so da liegt und nicht verwendet wird, ist es zwar nutzlos, aber es hat dennoch einen Wert, denn man KÖNNTE daraus Schmuck machen, oder dies industriell nutzen usw....
Es geht also in meinen Augen immer nur um den
p o t e n t i e l l e n WERT und NICHT um die
t a t s ä c h l i c h e WIRKUNG, also nicht darum, was ein Teil gerade momentan tatsächlich macht (oder ob es verwendet wird).

Und diesen POTENTIELLEN Wert kann man keinem Teil nehmen, egal ob es in einem Ganzen verbleibt oder man es herauslöst. So sehe ich das zumindest.

-Therion- schrieb:ohne den einzelnen teilen gäbe es kein bild, keine, gruppe, keine familien, kein fahrrad ectr. also in dem moment wo ein bild als bild wahrgenommen wird sind die teile unerheblich da zählt nur das bild selbst denn in genau diesen moment sind die einzelnen teile DAS BILD.

Wovon Du hier sprichst ist wieder nur die Wirkung. Du sprichst jedoch nicht über das Potenntial der einzelnen Teile (welche ja dennoch vorhanden sind). Denn die Teile IM Gesamtbild haben umgekehrt auch wieder das Potential aus dem Bild herausgenommen zu werden und dann ist das Bild kein Bild mehr.

Was ich sagen will: Die Teile behalten immer und ewig ihr Potential - in die eine oder auch andere Richtung. Und mit dem Potential verknüpfe ich eben in meinem Denken den Wert eines Teiles und Du machst das wahrscheinlich nicht. DAS schein wirklich unser Knackpunkt zu sein. :)

-Therion- schrieb: es muss ja nicht mal gott sein denn egal was du über dich stellst wertet dich automatisch ab - warum du das nicht verstehst, verstehe ich wieder nicht :)

-->
Wie gesagt, ich als Puzzleteil werte mich nicht ab, wenn ich anerkenne, dass das Bild größer ist als ich.

Denn ich habe einen POTENTIAL (einen potentiallen Wert), ganz egal was ich gerade tue oder nicht tue, egal ob ich irgendwo dazu gehöre oder nicht....
Mein Wert ändert sich nicht, aber die Wirkung die ich erzielen kann, die ändert sich natürlich - je nach Aktion und Standort.
Weißt Du JETZT wie ich das meinerseits alles meine? :)
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-Therion- schrieb:da gibt es viele interessante tests dazu wo eben NICHT die selben bilder zustandegekommen sind.
in einer gruppe hatten wir das mal getestet und ich war selbst überrascht wie unterschiedlich ein gegenstand gesehen werden kann ..... kannst es ja mal austesten :)

Werde ich mal testen. :)
Kann mir schon vorstellen, dass es Unterschiede gibt, das sind dann in meinen Augen aber allenfalls Wahrnehmungsstörungen. So wie bei Farbenblindheit z.B.
Es kommt ja bei sowas auch sehr auf den Versuchsaufbau an. War es etwas kompliziertes, oder was ganz einfaches wie z.B. Viereck oder Dreieck.
Bei so einfachen Dingen kann ich mir nicht vorstellen, dass dann was ganz unterschiedliche Wahrnehmungen rauskommen (werde ich wirklich mal testen).

Zumindest, selbst wenn die Wahrnehmungen unterschiedlich sind, haben die Testpersonen ja zumindest irgendeinen Gegenstand wahrgenommen, also war auch ETWAS vorhanden, auch wenn dieses Etwas zu irgendeinem Zeitpunkt von niemanden gesehen wird (es war trotzdem da) :)

Oder anders: ein Schwein schuppt sich hörbar an einem Baum, den aber die Beiden von eben gar nicht anschauen. Da sie ihn nicht anschauen ist er folglich auch gar nicht vorhanden. Aber das Schwein schuppt sich trotzdem daran. :)

-->
naja das würde ich so nicht sagen denn wahrnehmung ist ja nicht nur sehen sondern auch hören, fühlen und riechen wodurch auch hierbei im kopf bilder zustandekommen.

wenn etwas den raum betritt obwohl man es nicht sieht kann man auch ohne sehen etwas fühlen und hören oder sogar riechen und so unterscheiden ob es sich um einen menschen oder tier handelt. also signale in welcher form auch immer kommen im gehirn an wo dann ein bild entsteht.

Hab schon verstanden was Du meinst. Aber wenn der Baum gar nicht vorhanden wäre (weil er ja von den Beiden nicht gesehen wird), könnte sich das Schwein gar nicht daran schuppen. Das hatte ich damit sagen wollen. :)

-Therion- schrieb:ich sagte, schau genau hin - er sagte tue ich da ist keine hülle - ich dachte bin ich nun verrückt oder er :) ich begann wirklich an meinem verstand/sehvermögen zu zweifeln - ich sagte streck doch deine hand aus dann wirst du sie sofort spüren können - er sagte muss ich nicht die ist soweit weg dass ich sie nicht erreiche. ich schrie ihn schon fast an - tu es einfach ! - er streckte die hand aus und siehe da die hülle war natürlich da. - er war sichtlich verwundert und konnte es selbst nicht glauben dass er die hülle nicht wahrgenommen hatte und ich natürlich erst recht weil er nicht sah was ich gesehen hatte und sich erst davon überzeugen musste.

Diese Geschichte verwundert mich gar nicht so sehr, ehrlich gesagt. :)
Es könnte einfach an seinem Sehvermögen (Kurssichtigkeit oder Weitsichtigkeit oder was anderes) gelegen haben....
Aber der BEWEIS, dass die Hülle VORHANDEN ist, obwohl er sie nicht sah, bekam er ja dann dennoch. Also Fazit für mich: Auch wenn man etwas NICHT sieht, ist es trotzdem existent :) (sh. Baum, welcher nicht angeschaut wird....)

-Therion- schrieb:seit dem obrigen erlebnis bin ich nicht mehr überzeugt davon - mein freund wäre auch schon ein paar mal in ein auto reingelaufen weil er scheinbar sachen weiter weg wahrnimmt als sie tatsächlich sind

Er hat vermutlich kein gutes räumliches Sehen. Solche Mangelbegabungen, genau wie eben auch Farbblindheit, gibt es ja. Ist das bei ihm schon mal überprüft worden beim Optiker?

Das manche Menschen kein gutes räumlichen Sehen haben, merkt man ja z.B. auch ganz deutlich bei Autofahrern wenn sie kein gutes Breitegefühl haben bei Parken oder wenn sie durch etwas enges fahren sollen, das trauen sie sich dann oft nicht, obwohl noch haufen Platz ist. :)

Aber das liegt dann eben auch wieder nicht daran, dass KEIN Platz ist, sondern weil sie die tatsächlich EXISTIERENDEN Gegenstände falsch wahrnehmen.

-Therion- schrieb:auch empfindet er manche menschen wo ich sage dass sie gut aussehen und das wohl viele annehmen würde wenn jemand ein perfekt proportioniertes gesicht sieht als hässlich und die weniger gutaussehenden als schön

Auch hier möchte ich behaupten, er sieht die schönen Menschen sicher auch als ebenmäßig an, jedoch sein ganz persönlicher Geschmack sagt ihm, dass er diese nicht als schön emfindet.
Geht mir übrigens genauso. Ich sehe, dass ein Model objektiv betrachtet wirklich schön ist, EMPFINDE dieses jedoch keineswegs als schön, sondern Menschen, welche irgendwelche Makel haben finde ich attrakiver und interessanter. :)

@Optimist

Ja - so steht es in der Bibel, jedoch stimme ich hier eher mit @-Therion- überein (und nicht, weil es sich um meinen Mann handelt, sondern schon länger war ich der Ansicht !).

@Fritzi
ja das muss eben jeder für sich persönlich entscheiden was er glaubt.
Und so möchte ich Dir natürlich auch nicht aus- oder einreden wie es sich mit der Glaubwürdigkeit (oder Unglaubwürdigkeit) der Bibel verhält, weil das eben auch nur meine ganz persönliche Einschätzung und Beurteilung sein kann.
Genauso wie es umgedreht auch Deine persönliche Einschätzung ist. :)

-Therion- schrieb am 07.10.2014:Text

Optimist schrieb:(ich weiß schon, Du bekommst offensichtlich nicht aus Deinem Denken raus, dass ich mich als Teil begreifen kann, selbst wenn ich in einer Gruppe DRIN bin ;) ).

wenn du dich als teil begreifst wirst du immer nur ein teil sein und auch als socher denken und handeln - das was ich dir die ganze zeit erklären möchte ist eher auf spiritueller/psychologischer ebene angesiedelt und da musst du von den weltlichen ansichten und fakten loslassen können und auch etwas abstrakt denken - ich weiss dass dir das schwer fällt deshalb wirst du snafu oder mich niemals verstehen können.

Optimist schrieb:Ich glaube, der Knackpunkt in deinem Denken ist vielleicht, dass Du den Wert von irgendwas über die Wirkung bemisst? Kann das sein?

würde ich so nicht sagen - ich bin mir einfach nur bewusst, dass ein wert situationsbedingt mal weniger bis keinen wert hat oder manchmal auch einen mehrwert darstellt also ich lege mich nicht auf den wert fest sondern analysiere sozusagen mehr die situation und beziehe auch psychologische faktoren mitein.

ich habe zb. festgestellt ( ist auch in studien erwiesen) dass personen die ein teil einer gruppe sind aber aus welchen gründen auch immer sich zwar dazugehörig empfinden aber sich selbst eben nur als teil sehen sich weniger in die gruppe integrieren und daher auch weniger beisteuern bzw. weniger produktiv arbeiten als personen die sich in die gruppe voll integrieren und sich mit/über dieser auch identifizieren können.

wer denkt er ist klein sich nur als teil von etwas wahrnimmt (was er natürlich ist - aber die sichtweise/einstellung macht den unterschied aus) wird auch klein sein, so handeln und bleiben unabhängig von seinem persönlichen wert den jeder mensch sowieso hat.

das ist meine erfahrungen die ich immer wieder gemacht habe weil solche charaktäre in jeder größeren gruppe vorkommen.

Optimist schrieb:Ich dagegen bemesse den Wert über das Potential was ein Teil hat und eben nicht über die tatsächliche MOMENTane Wirkung. :)

das sind eben unsere unterschiedlichen sichtweisen und auch der grund warum ich deine aussage als herabsetzung deiner eigenen person empfinde was grundsätzlich zu dieser diskussion führte :)

Optimist schrieb:Nimm mal z.B. ein Silberblech: Wenn es einfach so da liegt und nicht verwendet wird, ist es zwar nutzlos, aber es hat dennoch einen Wert, denn man KÖNNTE daraus Schmuck machen, oder dies industriell nutzen usw....
Es geht also in meinen Augen immer nur um den
p o t e n t i e l l e n WERT und NICHT um die
t a t s ä c h l i c h e WIRKUNG, also nicht darum, was ein Teil gerade momentan tatsächlich macht (oder ob es verwendet wird).

personen werden aber nicht nur nach ihren potentiellen wert gemessen sondern innerhalb von sekunden beim ersten kontakt schon beurteilt. das steht also nicht der wert einer person im vordergrund der sowieso immer gegeben ist sondern die persönlichkeit wie der mensch sich gibt, was er tut und sagt. also unsere wirkung auf andere personen bestimmt sozusagen den ganz subjektiven "wert" einer person.

und wenn sich eben jemand der teil einer gruppe ist sich nicht integrieren kann weil er sich selbst nur als unbedeutenden teil ansieht dann hat diese person keine wertigkeit für die gruppe und da kann noch soviel potential vorhanden sein aber das zählt in diesem moment nicht weil dieser mensch es nicht einsetzt und somit ist diese person wertlos für die gruppe und entwertet sich zusätzlich noch selbst wenn diese person ihr vorhandenes potenzial nicht einsetz.

weisst du wie oft ich personen animieren musste die potenzial hatten aber sich selbst "kleiner" machten als sie sind weil sie sich nicht in die gruppe integrieren konnten/wollten. wenn man nicht selbst von seinen selbstwert überzeugt ist und nicht genug selbstbewusstsein hat dann wird man

auch andere nicht von sich selbst überzeugen können/wollen und immer nur ein kleiner teil von etwas sein genau wie man es sich einredet bzw. wie man sich selbst sieht. - wie innen so aussen !

Optimist schrieb:Und diesen POTENTIELLEN Wert kann man keinem Teil nehmen, egal ob es in einem Ganzen verbleibt oder man es herauslöst. So sehe ich das zumindest.

egal um welche werte es geht sie machen nur dann sinn wenn sie auch eingesetzt werden oder eine funktion erfüllen und solange dieser einsatz nicht stattfindet ist jedes teil/potenzial IN DIESEM MOMENT wertlos. -

Optimist schrieb:Denn ich habe einen POTENTIAL (einen potentiallen Wert), ganz egal was ich gerade tue oder nicht tue, egal ob ich irgendwo dazu gehöre oder nicht....
Mein Wert ändert sich nicht, aber die Wirkung die ich erzielen kann, die ändert sich natürlich - je nach Aktion und Standort.
Weißt Du JETZT wie ich das meinerseits alles meine? :)

dein wert als mensch ändert sich nicht aber du bist dafür verantwortlich wie die andern menschen dich subjektiv wahrnehmen und da gibt es eben personen die potential haben, einen mehrwehrt für eine gruppe darstellen würden es aber nicht nutzen können oder wollen. für eine gruppe stellen solche personen eher eine belastung dar als dass sie einen wert repräsentieren würden.

Optimist schrieb:Er hat vermutlich kein gutes räumliches Sehen. Solche Mangelbegabungen, genau wie eben auch Farbblindheit, gibt es ja. Ist das bei ihm schon mal überprüft worden beim Optiker?

nein und das kann ich mir auch nicht vorstellen dass er kein gutes räumliches sehen hat denn sein hobby ist kleine 1-5 cm große figuren (figuren für ein brettspiel) detailgenau anzumalen - oft muss man dabei winzige, stecknadelgroße flächen bemalen oder wappen einzeichnen, muster machen ectr. und ich bewunder oft wie gut er sehen kann wo ich eine lupe benötigen würde um überhaupt gewisse dinge wahrzunehmen.

so etwas zb. die figur ist ca. 2 cm groß :

Optimist schrieb:Menschen, welche irgendwelche Makel haben finde ich attrakiver und interessanter. :)

ja geht mir auch so wie bei narben oder einer zahnlücke, ein grübchen, muttermal ectr.

aber was mich wirklich faszienieren kann sind ganz helle augenfarben - ich sah mal eine frau mit blau/grün - türkisen augen - die frabe wahr unbeschreiblich ich musste sie ständig ansehen und konnte den blick garnichtmehr abwenden - das war peinlich - wer weiss was sich die gedacht haben muss :))))

@-Therion-

Ich dagegen bemesse den Wert über das Potential was ein Teil hat und eben nicht über die tatsächliche MOMENTane Wirkung. :)

-->
das sind eben unsere unterschiedlichen sichtweisen und auch der grund warum ich deine aussage als herabsetzung deiner eigenen person empfinde was grundsätzlich zu dieser diskussion führte

Genau, wie ich schon hier schrieb, das ist unser Knackpunkt:

Optimist schrieb:Ich glaube, der Knackpunkt in deinem Denken ist vielleicht, dass Du den Wert von irgendwas über die Wirkung bemisst? Kann das sein?

Ist doch aber schon schön, dass wir wenigstens rausbekommen haben, wo unsere Unterschiede im Dennken sind und weshalb wir uns dann zwangsläufig missverstehen mussten. :)

Nimm mal z.B. ein Silberblech: Wenn es einfach so da liegt und nicht verwendet wird, ist es zwar nutzlos, aber es hat dennoch einen Wert, denn man KÖNNTE daraus Schmuck machen, oder dies industriell nutzen usw....
Es geht also in meinen Augen immer nur um den
p o t e n t i e l l e n WERT und NICHT um die
t a t s ä c h l i c h e WIRKUNG, also nicht darum, was ein Teil gerade momentan tatsächlich macht (oder ob es verwendet wird).

-->
personen werden aber nicht nur nach ihren potentiellen wert gemessen sondern innerhalb von sekunden beim ersten kontakt schon beurteilt.

Das ist es ja gerade, immer diese Bewertungen, Urteile, Abwertungen unter den Menschen usw...

-Therion- schrieb:das steht also nicht der wert einer person im vordergrund der sowieso immer gegeben ist sondern die persönlichkeit wie der mensch sich gibt, was er tut und sagt. also unsere wirkung auf andere personen bestimmt sozusagen den ganz subjektiven "wert" einer person.

Ja, genau, das ist es was ich so traurig finde.
Bei Gegenständen oder Material (wie z.B. Edelmetalle) ist das nicht so. Die haben ihren inneren Wert ganz egal was sie tun.
Sogar Hunde werden nur in ganz geringem Maß danach beurteilt, was sie tun. Sie sind einfach da und machen uns Freude und wir nehmen sie wie sie sind, wenn sie nicht gerade beißen ;)

-Therion- schrieb:weisst du wie oft ich personen animieren musste die potenzial hatten aber sich selbst "kleiner" machten als sie sind weil sie sich nicht in die gruppe integrieren konnten/wollten.

Natürlich kann ich mir vorstellen, dass auch beides gegeben ist - kein Selbstwert und zusätzlich kein Integrationswille.
Kann mir jedoch auch vorstellen, dass nur das eine oder nur das andere vorhaden bzw. nicht vorhanden ist.
Oder meinst du etwa, ALLE die genügend Selbstwert haben, integrieren sich auch automatisch? Vielleicht fällt es solchen Personen leichter, aber da gibts sicher auch welche, die sich gerade deswegen schlecht integrieren können.

-Therion- schrieb:und wenn sich eben jemand der teil einer gruppe ist sich nicht integrieren kann weil er sich selbst nur als unbedeutenden teil ansieht dann hat diese person keine wertigkeit für die gruppe und da kann noch soviel potential vorhanden sein aber das zählt in diesem moment nicht weil dieser mensch es nicht einsetzt und somit ist diese person wertlos für die gruppe und entwertet sich zusätzlich noch selbst wenn diese person ihr vorhandenes potenzial nicht einsetz.

WENN man in einer Gruppe IST, dann muss man sich natürlich auch integrieren (unterordnen, Kompromisse... alles wovon ich weiter oben mal schrieb), das setze ich alles vorraus.
Aber ein nicht-integrieren-können schiebe ich nicht darauf, dass jemand kein Selbstwertgefühl hat. Das steht für mich dann wieder auf einem anderen Blatt.

Jemand mit geringem Selbstwert kann sich meiner Meinung nach genauso in eine Gruppe einbringen und wenn er mal rumzickt, wegen seinem geringem Selbstwert, kann er in der Gruppe nur dazu lernen was soziales Verhalten betrifft und am Ende sein Verhalten vielleicht ändern und Selbstwertgefühl gewinnen.

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Er hat vermutlich kein gutes räumliches Sehen. Solche Mangelbegabungen, genau wie eben auch Farbblindheit, gibt es ja. Ist das bei ihm schon mal überprüft worden beim Optiker?

-->
nein und das kann ich mir auch nicht vorstellen dass er kein gutes räumliches sehen hat denn sein hobby ist kleine 1-5 cm große figuren (figuren für ein brettspiel) detailgenau anzumalen

Da geht es doch um eine Fläche beim Malen. Also 2-dimensional. Das räumliche Sehen betrifft doch aber keine Fläche, sondern Körper (also 3-dimensional).
Ich denke das ist ein wesentlicher Unterschied. :)
Er bemalt zwar einen Körper, aber im grunde eben doch nur eine Fläche des körpers....

-Therion- schrieb:so etwas zb. die figur ist ca. 2 cm groß :

ja, das ist sehr erstaunlich und eine große Begabung. Er hat vermutlich eine Begabung für das flächige, aber eben nicht für das räumliche Sehen.
Ich würde es an Eurer Stelle mal prüfen lassen.
Fährt er eigentlich Auto? Da merkt man es nämlich auch ziemlich gut, ob jemand da Defizite hat.

-Therion- schrieb:aber was mich wirklich faszienieren kann sind ganz helle augenfarben - ich sah mal eine frau mit blau/grün - türkisen augen - die frabe wahr unbeschreiblich ich musste sie ständig ansehen und konnte den blick garnichtmehr abwenden - das war peinlich - wer weiss was sich die gedacht haben muss :))))

Ja, das kann ich mir gut vorstellen. :)))
Wäre sicher für jeden ein Hingucker. :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:seit dem obrigen erlebnis bin ich nicht mehr überzeugt davon - mein freund wäre auch schon ein paar mal in ein auto reingelaufen weil er scheinbar sachen weiter weg wahrnimmt als sie tatsächlich sind und das gibt mir schon zu denken.

Dein Freund sollte mal einen Sehtest machen. Könnte sein das er ein Augenleiden hat.

-Therion- schrieb: auch empfindet er manche menschen wo ich sage dass sie gut aussehen und das wohl viele annehmen würde wenn jemand ein perfekt proportioniertes gesicht sieht als hässlich und die weniger gutaussehenden als schön ..... also es gibt so einige hinweise wo ich sage, dass nicht jeder das gleiche sieht.

Was mir gefällt muß dir noch längst nicht gefallen. so ist es beim Esse usw. Würde jeder Mensch das Gleiche mögen dann wäre die Welt sehr eintönig. Es würde nur noch eine Blume geben, jeder würde die gleiche Kleidung tragen, Auto fahren usw.

das steht also nicht der wert einer person im vordergrund der sowieso immer gegeben ist sondern die persönlichkeit wie der mensch sich gibt, was er tut und sagt. also unsere wirkung auf andere personen bestimmt sozusagen den ganz subjektiven "wert" einer person.
Ja, genau, das ist es was ich so traurig finde.
Bei Gegenständen oder Material (wie z.B. Edelmetalle) ist das nicht so. Die haben ihren inneren Wert ganz egal was sie tun.
Sogar Hunde werden nur in ganz geringem Maß danach beurteilt, was sie tun. Sie sind einfach da und machen uns Freude und wir nehmen sie wie sie sind, wenn sie nicht gerade beißen ;)

"tote" materie muss auch keine sozialen verbindungen eingehen, materialien sind genau definiert da wurde deren wert und nutzen durch die menschen schon festgelegt auch machen sie keine entwicklungsphasen durch, können sich nicht fortpflanzen und müssen sich nicht wissen anlernen ectr.

- tote materie existieret und ist was es ist und wir bestimmen deren wert und nutzen.

beim menschen hingegen besteht natürlich auch ein grundwert aber dadurch dass wir mit unserer umwelt agieren, uns auch fortpflanzen können, nicht als "fertiger" mensch in diese welt hineingeboren werden, uns entiwckeln ectr. liegt es in unserer hand ob wir für die gesellschaft eine mehrwert darstellen können/wollen oder nicht.

- als mensch bestimmen wir unseren selbstwert und wert für die gesellschaft

wenn du genau überlegst ist es nicht die gesellschaft die eine person bewertet sondern wie jeder einzelnen mensch sich der gesellschaft präsentiert VERURSACHT erst eine bewertung.

also bestimmen grundsätzlich wir selbst unseren wert !

Optimist schrieb:Oder meinst du etwa, ALLE die genügend Selbstwert haben, integrieren sich auch automatisch? Vielleicht fällt es solchen Personen leichter, aber da gibts sicher auch welche, die sich gerade deswegen schlecht integrieren können.

da spielen natürlich viele unterschiedliche faktoren eine rolle ich würde es nicht alleine am mangelden selbstwertgefühl/bewusstsein festlegen aber es ist schon auch einer der hauptgründe warum menschen sich nicht integrieren können oder wollen.

Optimist schrieb:Jemand mit geringem Selbstwert kann sich meiner Meinung nach genauso in eine Gruppe einbringen und wenn er mal rumzickt, wegen seinem geringem Selbstwert, kann er in der Gruppe nur dazu lernen was soziales Verhalten betrifft und am Ende sein Verhalten vielleicht ändern und Selbstwertgefühl gewinnen.

natürlich aber dennoch sind solche menschen mehr belastung als hilfe weil man ihnen mehr aufmerksamkeit schenken, sie motivieren und auch immer wieder in die gruppe einbinden muss weil sie es von sich selbst aus nicht tun. das ist sehr mühsam ....

Optimist schrieb:Fährt er eigentlich Auto? Da merkt man es nämlich auch ziemlich gut, ob jemand da Defizite hat.

er hatte mit 18 den führerschein gemacht und ist natürlich im zuge der praxistunden mit einem auto gefahren aber er hat nie eines besessen und ist auch nie privat mit einem gefahren. :)

lustigerweise will er das auch nicht - ja ich frage mich auch warum er dann überhaupt einen führerschein gemacht hat :) seine antwort : "was man hat hat man und wer weiss wozu man es vielleicht mal brauchen kann".

@Optimist
@-Therion-


Hallo!

Nach biblischem Grundsatz und Gebot heißt es zum Beispiel:

Matthäus 22: 39:

"Das zweite, ihm gleiche, ist dieses: ‚Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.‘

Das zweitgrößte Gebot der Bibel beinhaltet neben der Nächstenliebe auch die Eigenliebe!

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!"

Offensichtlich kann und soll ein Christ auch eine gebührende Selbstachtung haben, da er nur dann auch seinen Nächsten ausgeglichen lieben kann!

Außerdem:


Das zweite Gebot folgt dem Ersten, Gott mit ganzem Herzen zu lieben!

Die Liebe zu Gott motiviert somit einen Christen, seinen Mitmenschen so zu lieben, wie Gott es wünscht!

Jesus sagte danach:

Matthäus 22: 40:

"An diesen zwei Geboten hängt das ganze GESETZ und die PROPHETEN.“

Ja, die LIEBE ZU GOTT und zu unseren Mitmenschen und eine gesunde Eigenliebe ( ein angemessenes Selbstwertgefühl ) sind die Grundpfeiler wahren Christentums!

Würden alle Menschen dies konsequent ausleben, hätten wir bestimmt heute schon eine wesentlich bessere Welt!

Doch leider spielt die Unvollkommenheit und der Einfluss Satans in der gegenwärtigen Zeit noch eine bedeutende Rolle, ein Einfluss der nicht zu unterschätzen ist. Dieser Einfluss ist unsichtbar, hat jedoch sichtbare Auswirkungen.

Epheser 6: 12;
"denn unser Ringen geht nicht gegen Blut und Fleisch, sondern gegen die Regierungen, gegen die Gewalten, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die bösen Geistermächte in den himmlischen Örtern."



Den Menschen, die das nicht erkennen, ergeht es wie einer Fliege, die immer wieder versuchen wird, durch eine Glasscheibe zu fliegen und nicht begreift, warum sie nicht nach draussen in die Freiheit kommen kann!


Glücklicherweise verheißt Gott in der Bibel, diesen bösen Einfluss bald zu beseitigen um gläubige Menschen in die herrliche Freiheit der Kinder Gottes zu führen!

Gruß, Tommy