Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@Dennis75

Optimist schrieb:Da es kein Mensch lt. Bibel schafft, sündlos zu sein - auch DIESE Menschen nicht - haben sie demnach keine Sündenvergebung

die sündenvergebung passiert in den anderen religionen direkt durch gott da braucht man keinen vermittler ! und ich finde es auch unnötig und unlogisch jesus vor gott zu stellen denn wenn gott unser vater sein soll dann wende ich mich doch gleich an gott dem vater und nicht an dem sohn egal ob es nun um ein gebet oder um eine bitte geht. oder sonstiges.

was ja auch nicht heisst, dass man deshalb jesus nicht zu schätzen weiss oder ihm nicht anerkennen würde, dass hat ja damit überhaupt nichts zu tun!

@Optimist



gerade etwas interessantes gefunden :)



Es ist eine schöne Geschichte, die da jemand erzählt im 24. Kapitel der Genesis im 1. Buch Mose der Bibel: "Abraham war alt und hochbetagt; der Herr hatte ihn mit allem gesegnet." Höchste Zeit also, dass ihm sein Großknecht eine Frau für seinen Sohn Isaak aus seiner alten Heimat organisiert. So nahm denn der Knecht "zehn von den Kamelen seines Herrn" und brach auf nach Mesopotamien; ein Engel sollte ihn beschützen. Die Kamele spielen dann auch eine wichtige Rolle bei der Werbung Rebekkas, die schließlich als Gemahlin Isaaks eine der Urmütter des israelischen Volkes werden sollte.

Schade nur, dass ein wichtiges Detail in der Geschichte nicht stimmen kann: Zur Zeit der sogenannten Erzväter Abraham, Josef und Jakob gegen 2000 bis 1500 v. Chr. lebten auf dem Gebiet des heutigen Israel noch gar keine domestizierten Höckertiere. So zumindest lautet das Ergebnis neuer Analysen, die israelische Archäozoologen vor Kurzem im Fachmagazin Tel Aviv (Bd. 30, S.277, 2013) vorgestellt haben.

Das ist eine weitreichende Behauptung, denn Kamele treten oft auf im Alten Testament. Und wenn deren Bibel-Existenz nicht mit dem archäologischen Befund übereinstimmt, ist dies ein weiterer Beleg dafür, dass die Texte erst Jahrhunderte nach dem postulierten Geschehen geschrieben oder stark redigiert wurden.

Die Kamele tauchten erst ein halbes Jahrtausend später auf

Die beiden Forscher Lidar Sapir-Hen und Erez Ben-Yosef von der Universität Tel Aviv berufen sich auf neue Radiokarbon- Datierungen an alten Kamelknochen, die sie in jüngerer Zeit bei Grabungen in der Umgebung einer antiken Kupferhütte in der Arava-Senke gefunden hatten. Dort schürften und verarbeiteten vermutlich bereits die alten Ägypter das begehrte Erz. Die Steinwüste der Arava verläuft über rund 165 Kilometer vom Toten Meer bis nach Eilat und Aqaba am Roten Meer und war im Altertum für ihre Minen bekannt. Kamele wurden dort vermutlich wegen ihrer Milch, vor allem aber auch als Packtiere gehalten. Zuvor mussten vermutlich dem Wüstenklima weniger gut angepasste Maultiere und Esel die Lasten tragen.

Salzabbau in Äthiopien Geld auf dem Rücken der Kamele

Aus Untersuchungen der Sedimentschichten war bekannt, dass es sich bei den hier gefundenen Kamelknochen mit um die ältesten in der Region handeln muss. Die aktuelle Analyse grenzte nun den Zeitraum genauer ein und kommt zu dem Schluss, dass die ersten Kamele im letzten Drittel des zehnten Jahrhunderts v. Chr. in Israel auftauchten, also mindestens ein halbes Jahrtausend nach der Zeit der Erzväter und immer noch Jahrzehnte nach dem Königreich Davids, wie es von den Autoren des Alten Testaments beschrieben wurde.

Kamele als Symbol des Fortschritts

Einige wenige noch ältere Knochenfunde konnten die Wissenschaftler wilden Kamelarten zuordnen, die nicht in menschlichen Diensten standen. Domestiziert wurden die Höckertiere vermutlich bereits gegen Ende des zweiten Jahrtausends v. Chr., allerdings auf der Arabischen Halbinsel.

Dass die Kamele in die biblischen Texte hineingeschrieben wurden, ist dennoch wenig überraschend; der naheliegende Grund: Sie waren überaus wichtig. "Die Einführung der Kamele in unsere Region war eine äußerst bedeutende ökonomische und soziale Entwicklung", sagt Erez Ben-Yosef. Zur beginnenden Eisenzeit ermöglichten wahrscheinlich diese ausdauernden und wenig anspruchsvollen Tragetiere einen ernsthaften Handel durch die riesigen Wüsten zwischen Süd-Arabien und den Ländern der Levante. Und so wurden die Kamele mit der Zeit auch heimisch in den Ländern der südlichen Mittelmeerküste - wo sie bis heute leben. Insofern geht es völlig in Ordnung, wenn die Kamele dann auch durch das Neue Testament wandern.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/altes-testament-bibel-autoren-erfanden-kamele-1.1885734

@-Therion-
nimm mal bitte beispielsweise nur diesen einen Abschnitt auseinander:

Einige wenige noch ältere Knochenfunde (wie alt denn nun ? ) konnten die Wissenschaftler wilden Kamelarten zuordnen (unterscheiden sich die Knochen wilder von domestizierten Kamelen?) ....
Domestiziert wurden die Höckertiere vermutlich bereits gegen Ende des zweiten Jahrtausends v. Chr., allerdings auf der Arabischen Halbinsel.

... und achte mal besonders auf das Fette. :)

Und was der Verfasser hiermit sagen wollte, ist mir unklar:

Dass die Kamele in die biblischen Texte hineingeschrieben wurden, ist dennoch wenig überraschend; der naheliegende Grund: Sie waren überaus wichtig. .... Insofern geht es völlig in Ordnung, wenn die Kamele dann auch durch das Neue Testament wandern.

Stehen seiner Meinung nach die Kamele nun zu Recht in der Bibel oder nicht?

@-Therion-

Gerade in einem anderen Thread gelesen:

Im Rahmen des Konzils von Trient verurteilte die römisch-katholische Kirche alle diejenigen zu Höllenstrafen, die an die Erösung allein durch den Glauben an Jesus Christus glauben.

Wie passt das damit zusammen? :

-Therion- schrieb:und damit hat die kirche sozusagen ein monopol auf die gestalt jesus als einzigen erlöser festgelegt

@-Therion-

-Therion- schrieb:Das ist eine weitreichende Behauptung, denn Kamele treten oft auf im Alten Testament. Und wenn deren Bibel-Existenz nicht mit dem archäologischen Befund übereinstimmt, ist dies ein weiterer Beleg dafür, dass die Texte erst Jahrhunderte nach dem postulierten Geschehen geschrieben oder stark redigiert wurden.

Die Kamele tauchten erst ein halbes Jahrtausend später auf

Hallo Therion!

Ich denke nicht, dass das ein Beweis dafür ist, dass die Bibelberichte erst viel später geschrieben worden sind.

Warum?

Weil es sowieso eher selten ist, heute noch in Mesopotamien oder in Palästina Kamelknochen zu finden, die etwa 4000 Jahre alt sind.
Der natürliche Zerfall läßt einen solchen Fund zur Rarität werden.

Es gibt daher in diesem Zusammenhang keinen berechtigten Grund, das Alter der Bibelberichte in Frage zu ziehen

Gruß, Tommy

Gerade in einem anderen Thread gelesen:

Im Rahmen des Konzils von Trient verurteilte die römisch-katholische Kirche alle diejenigen zu Höllenstrafen, die an die Erösung allein durch den Glauben an Jesus Christus glauben.
Wie passt das damit zusammen? :

das stammte aus dem 15. jahrhundert und wurde von dieser seite entnommen:
http://info.kopp-verlag.de/neue-weltbilder/spiritualitaet-und-weisheitslehren/michael-snyder/papst-franziskus-und-die-sich-abzeichnende-eine-welt-religion.html (Archiv-Version vom 02.10.2014)


wenn das so ist, dann frage ich mich eher warum christen anscheinend nicht dieser auffassung sind und in jesus den erlöser sehen ? - dieses obrige zitat widerspricht dann nämlich auch eindeutig den aussagen bzw. den bibelzitaten die auch du immer wieder postest wenn du auf die rettung alleine durch jesus hinweist.

nimm mal bitte beispielsweise nur diesen einen Abschnitt auseinander:

Einige wenige noch ältere Knochenfunde (wie alt denn nun ? ) konnten die Wissenschaftler wilden Kamelarten zuordnen (unterscheiden sich die Knochen wilder von domestizierten Kamelen?) ....
Domestiziert wurden die Höckertiere vermutlich bereits gegen Ende des zweiten Jahrtausends v. Chr., allerdings auf der Arabischen Halbinsel.
... und achte mal besonders auf das Fette. :)

Die Wissenschaftlerin kann anhand der Größe eines Tieres auch feststellen, ob es in der Wildnis lebte oder domestiziert war: "Haustiere sind in der Regel deutlich kleiner." Sapir-Hen untersucht das Todesalter der Tiere und das Geschlecht und zieht daraus Schlüsse auf die Bedeutung der Vierbeiner als Woll- und Milchproduzenten. Schlachttiere ließen sich an den Spuren von Messerschnitten erkennen. "Wir können auch sicher sagen, wenn ein Tier verbrannt wurde." Dann war es ein Opfertier.

Und was der Verfasser hiermit sagen wollte, ist mir unklar:

Dass die Kamele in die biblischen Texte hineingeschrieben wurden, ist dennoch wenig überraschend; der naheliegende Grund: Sie waren überaus wichtig. .... Insofern geht es völlig in Ordnung, wenn die Kamele dann auch durch das Neue Testament wandern.
Stehen seiner Meinung nach die Kamele nun zu Recht in der Bibel oder nicht?

zu unrecht ..... da die tiere zu symbolischen zwecken eingefügt wurden wie der vermittlung von sozialen und wirtschaftliche aspekten. also wolle man das volk größer/mächtiger/vortschrittlicher erscheinen lassen als es war.


Im Allgemeinen wird die Zeit der Abraham-Erzählungen mit dem Beginn des 2. Jahrtausends vor Christus angesetzt. Nach den Forschungen von Sapir-Hen gab es zu diesem Zeitpunkt aber nur wilde Kamele, "wenn überhaupt". Domestiziert worden seien die Tiere erst Hunderte Jahre später.

Die Wissenschaftlerin schreibt über neue Beweise dafür, dass "das Kamel im Aravah-Tal, der Talsenke vom Toten Meer bis zum Golf von Akaba, nicht vor dem letzten Drittel des ersten Jahrtausends vor Christus" auftrat. Warum die Kamele überhaupt eine Rolle in der Bibel spielen könnten, erklären frühere Untersuchungen des Archäologen Israel Finkelstein. Er geht davon aus, dass die Abraham-Erzählungen lange nach der Zeit aufgeschrieben wurden, zu der sie sich ereigneten.

"Die Nutzung der Kamele als Packtiere brachte unmittelbar soziale und wirtschaftliche Veränderungen mit sich", erklärt Sapir-Hen. Zuvor hätten die Reisenden ihre Last nur mithilfe von Eseln transportiert, die keine langen Reisen durchstehen konnten, weil sie an die harschen Bedingungen in der Wüste weniger angepasst waren. Das Kamel ermöglichte längere Reiserouten. Mithilfe der neuen Lastenträger konnten auch Wüsten durchquert werden, wie die Wissenschaftlerin schreibt. Für die Händler erschlossen sich damit neue Märkte.

@Optimist

warum hattest Du mich geaddet, es waren doch alles Aussagen von @-Therion- ? :)

Aber hierzu habe ich jetzt mal einen Zusatz:

gleichzeitig ist es auch egoistisch zu denken dass nur christen durch jesus die erlösung finden werden !

-->
Das stimmt ja auch nicht - nur die gehen verloren die von Jesus wissen und ihm nicht glauben.

Welche NICHT von Jesus wissen, werden durch ihr eigenes Gewissen gerichtet (ihnen wurde ja das Gesetz ins Herz geschrieben). Sie müssten sich also - anhand ihres Gewissens (Gesetz) - AUSNAHMSLOS an ALLE Gebote halten, keinerlei Sünde begehen, denn sie haben ja - da sie nicht an Jesus glauben - KEINE Sündenvergebung.
Bist Du soweit mit meiner Überlegunge einverstanden?

Jetzt kommt aber der Pferdefuß: Da es kein Mensch lt. Bibel schafft, sündlos zu sein - auch DIESE Menschen nicht - haben sie demnach keine Sündenvergebung. Und was sagt die Bibel über Menschen aus, die keine Vergebung bekommen können? (weißt sicher worauf ich hinaus will? :) ).

Ich hatte dich so verstanden dass du meine Meinung dazu hören wolltest.

Was die Menschen betrifft die gesündigt haben aber Jesus nicht kennen: Das ist kein Problem, denn er kennt sie. Wenn sie sich ihrer Fehler und Unzulänglichkeiten bewusst waren und zumindest in ihren Herzen gehofft haben dass es sowas wie Sündenvergebung gäbe (obwohl sie zu dieser Hoffnung keinen Grund hatten, aus ihrer eigenen Sicht) dann genügt das. Wenn sie sterben werden sie Jesus begegnen und erfahren dass ihr Wunsch nach Vergebung tatsächlich eine Grundlage hat zu der sie Zeit ihres ebens nichts wussten. Das erfahren wir vor allem aus dem Römerbrief.

@-Therion-

-Therion- schrieb:die unschlüssigkeit liegt darin dass vom christlichen glauben ausgehend nur jene menschen errettet werden die an jesus glauben !

Nein, das ist nicht biblisch. Dann würden ja Säuglinge und geistig Behinderte verdammt sein wenn sie sterben. Wie absurd ist das denn? Ich habe keine Ahnung woher du dein Wissen über das Christentum beziehst.

T: - wenn NUR der glaube an jesus alleine rettet würde das gegen die lehren sprechen die alle gläubigen im glauben an gott vereinen möchte !

D: Das stimmt, denn diese Lehren sind im Irrtum (weil es außerhalb des Christentums keine zuverlässige Lehre über den Gott des Christentums gibt). Und Irrtümer sind so weit wie möglich von der Wahrheit fern zu halten.

T: das ist die meinung der bibel die den gläubigen aufgedrückt wird aber es gibt absolut keine beweise dafür dass die ultimative und einzige wahrheit alleine das christentum ist !!!!

Doch den gibt es: Die Auferstehung.

-Therion- schrieb:und für mich wäre es auch gerade auf grund der lehren jesus vollkommen unlogisch so zu denken ! jesus wollte nie eine religion um den glauben machen/haben, er sprach immer von erkentnnissen die er durch seinen lehren und gleichnissen zu vermitteln versuchte was aber bis heute von vielen immer noch nicht verstanden wird.

Gerade die Lehren von Jesus bezwugen aber was ich sage, bzw. ich bezeuge aber gerade die Lehren von Jesus mit allem was ich sage. Daran ist nichts unlogisch. Dass er nie eine Religion gründen wollte stimmt sicher auch. Und, habe ich das gesagt?

Es ist aber so dass die meisten Leute die Begriffe "Religion" und "Glauben" gar nicht so klar abgrenzen, so wie man auch die Begriffe "Führerschein" und "Fahrerlaubnis" oft verwechselt. Wem man den Unterschied erklärt, der wird dir auch recht geben. Allerdings ohne die Lehren Jesu und den Glauben an seine Gottessohnschaft unlogisch zu finden. (Und dazu gehört nun mal seine Aussage: Es kommt NIEMAND zum Vater denn durch mich.)

T: gleichzeitig ist es auch egoistisch zu denken dass nur christen durch jesus die erlösung finden werden !

D: Das stimmt ja auch nicht - nur die gehen verloren die von Jesus wissen und ihm nicht glauben.

T: natürlich ist das so - die 4 hauptreligionen glauben doch alle an jesus nur sehen sie ihm nicht als erretter an das tut nur das christentum und damit hat die kirche sozusagen ein monopol auf die gestalt jesus als einzigen erlöser festgelegt. - wer kein christ ist kann demnach nicht zu gott finden also wenn das nicht egoistisch ist dann weiss ich auch nicht .......

Den unbiblischen und unchristlichen Unfug dass Jesus angeblich nur die erlöst die an ihn glaubenkommentierte ich schon; sondern jeder wird erlöst der Reue im Angesicht seiner Schuld empfindet - außer er hört von Jesus und lehnt es ab ihm zu vertrauen.

Mit der Idee "Ich glaube ja an Jesus, nur nicht an seine Botschaft" (z.B. dass er behauptete DER einzige Messias zu sein) kann ich allerdings nichts anfangen. Sagt so jemand auch: Ich glaube ja meinem Mathelehrer, nur das was er über Mathe sagt glaube ich nicht?

@-Therion-

-Therion- schrieb:die sündenvergebung passiert in den anderen religionen direkt durch gott da braucht man keinen vermittler !

...zumindest denken die Gläubigen das. Aber ohne einen auferstandenen Messias - wer gibt schon sein Wort darauf?

-Therion- schrieb:und ich finde es auch unnötig und unlogisch jesus vor gott zu stellen denn wenn gott unser vater sein soll dann wende ich mich doch gleich an gott dem vater und nicht an dem sohn egal ob es nun um ein gebet oder um eine bitte geht. oder sonstiges.

Sehr vernünftig sich gleich an den Vater zu wenden, einerseits. Das tun die Christen (hoffentlich) auch, obwohl Jesus sicher imstande ist die versehentlich an ihn gerichteten Gebete an unseren Papa weiter zu leiten falls das nötig ist.

Jesus hat ja auch "nur" gesagt: Ich bin die Tür durch die ihr zum Vater eintretet. Also bleiben wir nicht in der Tür stehen sondern gehen hindurch.

-Therion- schrieb:was ja auch nicht heisst, dass man deshalb jesus nicht zu schätzen weiss oder ihm nicht anerkennen würde, dass hat ja damit überhaupt nichts zu tun!

Das Problem ist andererseits: Wer denkt es gäbe eine andere Tür der sieht sich mit der Aussage von Jesus konfrontiert: Es kommt NIEMAND zum Vater außer durch mich.

Und nun, sobald man das gehört hat steht man vor der Wahl zu sagen: "OK, dann glaube ich das eben (und handle danach)" oder zu sagen: "Also da trägst du jetzt aber ein bisschen zu dick auf, mein lieber Jesus. Belassen wir es mal dabei dass du ein netter Kerl bist und ein gutes Vorbild für humanistische Ideale - aber ob ich zu Gott komme entscheidest sicher nicht du."

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Das Problem ist andererseits: Wer denkt es gäbe eine andere Tür der sieht sich mit der Aussage von Jesus konfrontiert: Es kommt NIEMAND zum Vater außer durch mich.

Und nun, sobald man das gehört hat steht man vor der Wahl zu sagen: "OK, dann glaube ich das eben (und handle danach)" oder zu sagen: "Also da trägst du jetzt aber ein bisschen zu dick auf, mein lieber Jesus. Belassen wir es mal dabei dass du ein netter Kerl bist und ein gutes Vorbild für humanistische Ideale - aber ob ich zu Gott komme entscheidest sicher nicht du."

Das ist so nicht richtig.
Nach Aussage der röm. kath. Kirche sind Gottvater, Gottsohn und der Heilige Geist EINS, somit ist der Sohn - also Jesus - mit dem Vater EINS. Das ist eine reine Glaubensfrage, aber erst aus dieser Sicht heraus kann man die Aussage von Jesus verstehen.

@Dennis75

warum hattest Du mich geaddet, es waren doch alles Aussagen von @-Therion- ? :)

-->
Ich hatte dich so verstanden dass du meine Meinung dazu hören wolltest.

Ach so, alles klar. Ja, Deine Meinung fand ich sehr interessant.

Was die Menschen betrifft die gesündigt haben aber Jesus nicht kennen: Das ist kein Problem, denn er kennt sie. Wenn sie sich ihrer Fehler und Unzulänglichkeiten bewusst waren und zumindest in ihren Herzen gehofft haben dass es sowas wie Sündenvergebung gäbe (obwohl sie zu dieser Hoffnung keinen Grund hatten, aus ihrer eigenen Sicht) dann genügt das. Wenn sie sterben werden sie Jesus begegnen und erfahren dass ihr Wunsch nach Vergebung tatsächlich eine Grundlage hat zu der sie Zeit ihres ebens nichts wussten. Das erfahren wir vor allem aus dem Römerbrief.

Hast Du zufällig parat, wo das im Römerbrief steht?

Was Säuglinge und geistig Behinderte betrifft, stimme ich Dir vollkommen zu, die werden natürlich auch ohne Jesus zu kennen errettet.
Aber ich denke eher - biblisch gesehen - das liegt DARAN, weil sie sich keiner Sünden BEWUSST sein können. Oder anders gesagt:
Da ihr Verstand soweit nicht reichen kann, ist ihr Geweissen nicht genug ausgebildet und somit stehen sie also auch nicht unter dem Gesetz (Was in meinen Augen das Gewissen verkörpert). Und wer nicht unter dem Gesetz steht, KANN demzufolge auch gar NICHT sündigen. Weißt wie ich es meine?

Bei Gott ist es eben nicht so wie beim Menschen, wo gilt: Unwissen schützt vor Strafe nicht. Bei Gott schützt eben dieses Unwissen oder Unvermögen sehr wohl, weil er eben in die Herzen sehen kann. (meine bescheidene Meinung).
Bin nun gespannt wie Du das siehst?

.Mit der Idee "Ich glaube ja an Jesus, nur nicht an seine Botschaft" (z.B. dass er behauptete DER einzige Messias zu sein) kann ich allerdings nichts anfangen. Sagt so jemand auch: Ich glaube ja meinem Mathelehrer, nur das was er über Mathe sagt glaube ich nicht?
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was ja auch nicht heisst, dass man deshalb jesus nicht zu schätzen weiss oder ihm nicht anerkennen würde, dass hat ja damit überhaupt nichts zu tun!

--->
Das Problem ist andererseits: Wer denkt es gäbe eine andere Tür der sieht sich mit der Aussage von Jesus konfrontiert: Es kommt NIEMAND zum Vater außer durch mich.

Und nun, sobald man das gehört hat steht man vor der Wahl zu sagen: "OK, dann glaube ich das eben (und handle danach)" oder zu sagen: "Also da trägst du jetzt aber ein bisschen zu dick auf, mein lieber Jesus. Belassen wir es mal dabei dass du ein netter Kerl bist und ein gutes Vorbild für humanistische Ideale - aber ob ich zu Gott komme entscheidest sicher nicht du."

Sehr schön gesagt. :)

@Fritzi

Fritzi schrieb:Das ist so nicht richtig.
Nach Aussage der röm. kath. Kirche...

Sowas kann nur für Menschen nicht stimmig sein, welche sich nach den Dogmen der KK richten. Aber MÜSSEN wir uns denn nach denen richten?

Sicher ist Vater, Sohn und der HG alles AUS einem einzigen Geist (bestehend). Ich sehe es jedoch eher so, dass Jesus NICHT der Vater SELBST ist, sondern ein TEIL von ihm. so eine Art "rechte Hand", quasi ein Körperteil von ihm.
Es gäbe noch viele Metaphern, wie man das Verhältinis von Vater und Sohn sehen kann. Man könnnte Jesus sicher z.B. auch als des Vaters BUCHSTÄBLICHES Wort sehen, das gibt ja genauso auch Joh.1 wieder. :)

@-Therion-

Im Rahmen des Konzils von Trient verurteilte die römisch-katholische Kirche alle diejenigen zu Höllenstrafen, die an die Erösung allein durch den Glauben an Jesus Christus glauben.

-->T:
das stammte aus dem 15. jahrhundert und wurde von dieser seite entnommen: ...
...
wenn das so ist, dann frage ich mich eher warum christen anscheinend nicht dieser auffassung sind und in jesus den erlöser sehen ?

Weil sie die Bibel lesen und eben NICHT den Dogmen der KK glauben? ;)

-Therion- schrieb:- dieses obrige zitat widerspricht dann nämlich auch eindeutig den aussagen bzw. den bibelzitaten die auch du immer wieder postest wenn du auf die rettung alleine durch jesus hinweist.

Umgekehrt wird für mich ein Schuh draus: Das Dogma der KK (wonach der Glaube an Jesus angeblich NICHT rettet) widerspricht den Bibelaussagen.
Die Bibel behauptet übrigens NICHT, dass es ausreicht, nur an Jesus zu glauben, denn Taten sind natürlich auch wichtig. Aber diese FOLGEN ja AUTOMATISCH aus dem Glauben heraus (WENN es der richtige Glaube ist, nämlich z.B. "liebe Deinen Nächsten..."). Somit kann man also VERKÜRZT schon sagen: der Glaube an Jesus rettet (... WEIL man DANN dieses und jenes tun WILL, weil man Jesus als Vorbild nimmt usw...).

Noch mal dazu:

Umgekehrt wird für mich ein Schuh draus: Das Dogma der KK (wonach der Glaube an Jesus angeblich NICHT rettet) widerspricht den Bibelaussagen.

Nur ist es doch so, dass Du glaubst, die KK hatte EXTRA und bewusst Jesus als "angeblichen" Erlöser hingestellt - was sie nun augenscheinlich nicht so richtig tat ...
... und da meinte ich eben, Deine Meinung steht im Widerspruch zu den Handlungen der KK (wonach diese angeblich extra diesen "Superhelden" aufgebaut hatte ...
-> nein, im Gegenteil, die KK hat ihn degradiert. :) )

@Fritzi

Fritzi schrieb:Das ist so nicht richtig.

Naja da kann man drüber reden; mein Argument zielt aber darauf ab: Wenn jemand zB sagt "Die Moslems glauben ja auch an Jesus, nur eben nicht als Messias." dann genügt das mE nicht für die Errettung - denn Jesus hat gesagt dass er der (einzige) Messias ist. Das kann man akzeptieren (und danach handeln) oder man lässt es halt bleiben, verwirkt damit aber auch seine Errettung.

@Optimist

Optimist schrieb:Hast Du zufällig parat, wo das im Römerbrief steht?

Such ich dir bis morgen früh.

Optimist schrieb:Bin nun gespannt wie Du das siehst?

Mit der Unfähigkeit zur Sünde hast du recht - denn wer keine Verantwortung trägt und keine Ziele hat weil er dazu geistig gar keine Vorraussetzungen erfüllt kann diese Verantwortung natürlich nicht missachten und kein Ziel verfehlen. Das Argument zielte aber nicht wirklich darauf ab sondern war nur ein Beispiel warum die Behauptung Unsinn ist dass Jesus nur Christen rettet.

Ich hatte dich so verstanden dass du meine Meinung dazu hören wolltest.

Was die Menschen betrifft die gesündigt haben aber Jesus nicht kennen: Das ist kein Problem, denn er kennt sie. Wenn sie sich ihrer Fehler und Unzulänglichkeiten bewusst waren und zumindest in ihren Herzen gehofft haben dass es sowas wie Sündenvergebung gäbe (obwohl sie zu dieser Hoffnung keinen Grund hatten, aus ihrer eigenen Sicht) dann genügt das. Wenn sie sterben werden sie Jesus begegnen und erfahren dass ihr Wunsch nach Vergebung tatsächlich eine Grundlage hat zu der sie Zeit ihres ebens nichts wussten. Das erfahren wir vor allem aus dem Römerbrief.

da frage ich mich doch ernstlich ------> wozu gibt es dann gott ?????

die unschlüssigkeit liegt darin dass vom christlichen glauben ausgehend nur jene menschen errettet werden die an jesus glauben !

Nein, das ist nicht biblisch. Dann würden ja Säuglinge und geistig Behinderte verdammt sein wenn sie sterben. Wie absurd ist das denn? Ich habe keine Ahnung woher du dein Wissen über das Christentum beziehst.

oben hast du doch gerade selbst geschrieben

Optimist schrieb:Was die Menschen betrifft die gesündigt haben aber Jesus nicht kennen: Das ist kein Problem, denn er kennt sie.

also was soviel heisst wie -----> um jesus kommt man nicht drumherum !

T: - wenn NUR der glaube an jesus alleine rettet würde das gegen die lehren sprechen die alle gläubigen im glauben an gott vereinen möchte !

D: Das stimmt, denn diese Lehren sind im Irrtum (weil es außerhalb des Christentums keine zuverlässige Lehre über den Gott des Christentums gibt). Und Irrtümer sind so weit wie möglich von der Wahrheit fern zu halten.

T: das ist die meinung der bibel die den gläubigen aufgedrückt wird aber es gibt absolut keine beweise dafür dass die ultimative und einzige wahrheit alleine das christentum ist !!!!

Doch den gibt es: Die Auferstehung.

selbst die auferstehung ist nicht bewiesen - es gibt zwar einige erzählungen darüber aber selbst die sind widersprüchlich und historisch gesehen findet man darüber überhaupt keine berichte.

Dennis75 schrieb:(Und dazu gehört nun mal seine Aussage: Es kommt NIEMAND zum Vater denn durch mich.)

damit ist gemeint dass ohne seine worte/lehren/erklärungen niemand zu erkentnnissen gelangen und somit keine vorstellung von gott haben kann. - aber es sollte nicht heissen dass alleine der glaube an jesus zu gott führt - das ist ein missverständnis bzw. eine falsche glaubensauffassung!

Dennis75 schrieb:Mit der Idee "Ich glaube ja an Jesus, nur nicht an seine Botschaft" (z.B. dass er behauptete DER einzige Messias zu sein) kann ich allerdings nichts anfangen. Sagt so jemand auch: Ich glaube ja meinem Mathelehrer, nur das was er über Mathe sagt glaube ich nicht?

das problem ist, dass die BOTSCHAFT nicht verstanden bzw. falsch aufgefasst wurde !
die christen hängen sich fest an die person jesus also an den mathelehrer den sie für sich eingenommen haben anstatt zu versuchen die botschaft also die mathematischen lehrsätze zu verstehen und diese auch anzuwenden ! --------> wer die mathematischen lehrsätze verstanden hat braucht keinen mathelehrer mehr -------> wer jesus und seine botschaft verstanden hat braucht jesus nicht mehr !

Noch mal dazu:
Umgekehrt wird für mich ein Schuh draus: Das Dogma der KK (wonach der Glaube an Jesus angeblich NICHT rettet) widerspricht den Bibelaussagen.
Nur ist es doch so, dass Du glaubst, die KK hatte EXTRA und bewusst Jesus als "angeblichen" Erlöser hingestellt - was sie nun augenscheinlich nicht so richtig tat ...
... und da meinte ich eben, Deine Meinung steht im Widerspruch zu den Handlungen der KK (wonach diese angeblich extra diesen "Superhelden" aufgebaut hatte ...
-> nein, im Gegenteil, die KK hat ihn degradiert. :) )

das traurige aber darin ist genau das was du hier erklärst ..... zu anfang wurde fälschlicher weise dieser superheld von der kk in der bibel aufgebaut dann versuchte man es richtig zu stellen aber die gläubigen wollen bis heute nichts davon wissen ..... kann der kirche im prinzip nur recht sein wenn die gläubigen ihr praktisch die karten in die hand spielen aber im endeffekt sorgen eigentlich die gläubigen selbst durch das missverstehen der bibel dafür dass sowohl die kk als auch die bibel von sovielen menschen kritisiert wird.

----> sind sich ja nicht mal kk und die gläubigen einig über die glaubensinnhalte der bibel ...... also meiner ansicht nach spielt die kk und die gläubigen sich nicht nur die karten in die hand sondern gegenseitig auch aus so grotesk das auch klingen mag es ist auf alle fälle auch interessant zu sehen wie sich beide seiten die waage halten bzw. unterstützen und das vermutlich sogar unbewusst - die gläubigen halten so die kk aufrecht weil sie eben der bibel vertrauen und die kk kann tun und lassen was sie will denn durch die bibel sind die gläubigen an die kirche gebunden das sichert der kk ihre existenz und umgekehrt :)

Dennis75 schrieb:Das Argument zielte aber nicht wirklich darauf ab sondern war nur ein Beispiel warum die Behauptung Unsinn ist dass Jesus nur Christen rettet.

aber das ist doch so, du bestätigst dass doch hier mit dieser untenstehenden aussage auch !!!

Wenn jemand zB sagt "Die Moslems glauben ja auch an Jesus, nur eben nicht als Messias." dann genügt das mE nicht für die Errettung - denn Jesus hat gesagt dass er der (einzige) Messias ist. Das kann man akzeptieren (und danach handeln) oder man lässt es halt bleiben, verwirkt damit aber auch seine Errettung.

da nur die christen an jesus als erretter glauben und keine andere religion jesus als erretter sieht sind es nunmal einzig dir christen die gerettet werden das kannst du drehen und wenden wie du willst !

@-Therion-

-Therion- schrieb:wer die mathematischen lehrsätze verstanden hat braucht keinen mathelehrer mehr -------> wer jesus und seine botschaft verstanden hat braucht jesus nicht mehr !

könnte man so sehen, wenn da nicht das Opfer von Jesus wäre (ja, ich weiß, Du glaubst nicht an dieses, aber mir geht es auch nur um den VERGLEICH von Jeuss und dem Mathelehrer, unter der Vorraussetzung das Opfer von Jesus ist nicht erfunden - wir nehmen das jetzt mal so an :) ).

Unter dieser Vorraussetzung ist es so:
Der Schüler hat vom Matheleher alles gelehrt bekommen, er kennt nun die Lehrsätze und kann sie auch anwenden. Nun müsste der Schüler leider noch eine Prüfung machen, davor hat er jedoch sehr große Angst, weil er immer so aufgeregt ist und diese wohl vergeigen wird, obwohl er es eigentlich kann.
Nun könnte der Mathelehrer anstelle des Schülers zur Prüfung gehen und der Kommission bezeugen, dass es der Schüler mit Sicherheit drauf hat, selbst wenn er im Moment kein Wort rausbringen würde.
Die Kommission würde dem Mathelehrer glauben und im Zeugnis "bestanden" eintragen.

Aaaber - der Mathelehrer opfert sich leider nicht, er geht für den Schüler nicht zur Prüfung ...
Das ist der Unterschied zwischen Jesus und Mathelehrerer. :)
-> Fazit:
Der Mathelehrer wird tatsächlich nicht mehr gebraucht, weil er sich nach der Vermittlung des Lehrstoffes zurückzieht.
Jesus dagegen wirkt auch noch später.

Umgekehrt wird für mich ein Schuh draus: Das Dogma der KK (wonach der Glaube an Jesus angeblich NICHT rettet) widerspricht den Bibelaussagen.
Nur ist es doch so, dass Du glaubst, die KK hatte EXTRA und bewusst Jesus als "angeblichen" Erlöser hingestellt - was sie nun augenscheinlich nicht so richtig tat ...
... und da meinte ich eben, Deine Meinung steht im Widerspruch zu den Handlungen der KK (wonach diese angeblich extra diesen "Superhelden" aufgebaut hatte ...
-> nein, im Gegenteil, die KK hat ihn degradiert. :) )

-->
das traurige aber darin ist genau das was du hier erklärst ..... zu anfang wurde fälschlicher weise dieser superheld von der kk in der bibel aufgebaut dann versuchte man es richtig zu stellen aber die gläubigen wollen bis heute nichts davon wissen

Wenn ich dich hier richtig verstehe, hatte also die KK Jesus als Erlöser aufgebaut. Später sagte sich die KK, dass dieser Aufbau nun doch falsch war und man wollte es wieder richtig stellen?

Wenn Du das SO gemeint hattest, das kann ich nicht verstehen.

Optimist schrieb:-> Fazit:
Der Mathelehrer wird tatsächlich nicht mehr gebraucht, weil er sich nach der Vermittlung des Lehrstoffes zurückzieht.
Jesus dagegen wirkt auch noch später.

ja und genau das ist eine falsche vorstellung bzw. das falsche blld das vermittelt wird. es ist völlig unsinnig warum jesus noch weiterhin wirken sollte - ein mathelehrer sitzt auch nicht sein ganzes leben lang neben einer person und hält quasi händchen da muss die person selbst schon aktiv zusehen dass der lehrstoff verstanden und auch umgesetzt werden kann - ein lehrer kann genauso wie jesus lediglich vermittler sein !

- entweder der schüler versteht mathe und wird es anwenden/umsetzen oder er versteht es eben nicht und lässt es -

und wer angst vor prüfungen hat muss an sich arbeiten - es kann nicht die aufgabe des lehrers sein den schüler von versagensängsten zu befreien dass muss man schon selbst bewältigen und ich spreche aus erfahrung wenn ich sage, dass es möglich ist.

- reine einstellungssache bzw. das erkennen seiner selbstverantwortlichkeit !

Optimist schrieb:Aaaber - der Mathelehrer opfert sich leider nicht, er geht für den Schüler nicht zur Prüfung ...
Das ist der Unterschied zwischen Jesus und Mathelehrerer. :)

kein lehrer und keine prüfungskommission der welt würde es zulassen, dass ein schüler von einer prüfung "freigesprochen" wird !!! - diese "opferung" des lehrers wäre also garnicht möglich und wäre auch unsinnig denn der sinn des lehrens ist wissen zu vermitteln was sich schüler im bestfall auch aneignen wollen und daher ist die aufgabe des schülers dieses wissen aufzunehmen, zu verarbeiten um dann auch umzusetzen zu können.

also die rollen von lehrer und schüler sind klar definiert !!

prüfungen dienen grundsätzlich auch einen selbst - zum einen um sich selbst beweisen zu können dass man den stoff drauf hat also als selbstbestätigung und zum anderen sieht man so wo man vielleicht noch nachzuarbeiten hat, auch ist es eine gute mentale übung.

deine metapher greift somit nicht

Optimist schrieb:Wenn Du das SO gemeint hattest, das kann ich nicht verstehen.

bis ins 15 jahrhundert zählte jesus als erlöser dann kamen religionswissenschaftler dahinter, dass die schriften falsch ausgelegt wurden und ich glaube nicht, dass der kk das so wirklich recht war weil die früheren machthaber jesus als erretter sehen wollten um eine rechtfertigung für den christlichen glauben zu haben bzw. als einzig wahre religion verkaufen zu können daher blieb der kirche nichts anderes über als diese abänderung im konzil zu beschließen.

das problem für die gläubigen aber im umkehrschluss das positive für die kirche an der ganzen sache ist, wer beschäftigt sich schon mit den beschlüssen die auf so einem konzil festgelegt wurden oder besser gesagt wer lässt sich schon sagen wie sein glauben auszusehen hat. für die gläubigen gibt es nur die bibel dessen inhalt zählt und das wars dann auch schon.

das ist wie mit unseren gesetzten, wer sich nicht selbst am laufenden hält über änderungen der wird weiterhin die alten gesetze im kopf haben und wem es garnicht interessiert der wird sie nicht lesen.

also es ist nicht leicht eingefahrene glaubensmusster einfach so umzustossen erst recht nicht wenn sowieso jeder aus der bibel das herausliest was er persönlich hineininterpretiert und auch niemand eine bestimmte glaubensrichtung vorgeschrieben werden kann.

diese tatsachen kommen der kk natürlich gelegen denn so kann sie im hintergrund schalten und walten wie sie möchte, es interessiert niemanden und auch mögen die meisten christen die kirche sowieso nicht sondern distanzieren sich von ihr.

es hilft also nichts wenn ein umdenken seitens der kirche stattfindet wenn die gläubigen dabei nicht mitziehen .... und genau das kommt der kirche natürlich entgegen die gläubigen "arbeiten" sozusagen mit/durch ihrer art des glaubens unbewusst für die kirche.

ich kann es nicht besser beschreiben was ich ausdrücken möchte .... sorry