Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@-Therion-

-Therion- schrieb:Letztlich wird die Botschaft der Bibel auf diese Weise dermaßen verhöhnt, dass jeder Bibelgläubige sich hier entrüstet abwenden müsste. Eine ähnliche Rückprojektion unbiblischer Fakten in die Bibel betreibt die Kirche übrigens auch, wenn sie aus dem Jesuswort an Petrus, dass dieser der "Fels" sei, die Einsetzung des Papsttums durch Jesus begründen will.

Das stimmt allerdings.
Das hat aber nichts mit Bibelfälschung zu tun, sondern mit einer Fehlinterpretation der Bibelstelle, wonach Petrus der Fels ist.
Das ist auf alle Fälle NICHT so gemeint, dass Petrus als Papst in einer KK eingesetzt worden ist. :)
(geht aus dem größeren Kontext hervor, dass dies der größte Mumpitz der Kirche ist, dies so zu sehen).

-Therion- schrieb:Und den Evangelischen, die einst unter dem Motto "Zurück zur Bibel" im 16. Jahrhundert begonnen haben, geht es heute auch immer weniger darum, was in der Bibel an Wahrheiten zu finden ist, sondern vor allem darum, in der Ökumene von der römisch-katholischen Kirche, die in Wirklichkeit eine römische Baalskirche ist als vollwertige Kirche anerkannt zu werden.

Auch richtig. Aber dies ist kein Argument dafür, dass die Bibel gefälscht sei, sondern auch wieder nur, dass die Interpretationien falsch sind.

-Therion- schrieb:Zum Abschluss dieser Studie noch ein Beispiel für die Fälschungen, wenn Über
setzer den ursprünglichen Sinn verfälschen. Eines der bekanntesten Gebote lautet "Du sollst nicht töten", es ist das 5. Gebot, nach anderer Zählung das 6. Gebot, und es stammt aus dem Alten Testament der Bibel, genau in Exodus 20, 13 bzw. 2. Mose 20, 13. Um es vorweg zu sagen: "Du sollst nicht töten" heißt nun mal "Du sollst nicht töten" und jedes Lebewesen
, das getötet werden kann, soll demnach nicht getötet werden. Von Ausnahmen steht hier nichts, und es ist folglich klar, was gemeint ist. So weit also zum Verständnis des Gebots, bevor spitzfindige Theologen mit ihren Ausnahmekonstruktionen beginnen.

Demgemäß dürfte man keine Fliege, kein einziges Insekt (auch wenn es Schädlinge sind) usw. töten. Desweiteren dürfte man in der Wildnis keinen Löwen töten auch nicht in Notwehr, wenn er einen anfällt?

-Therion- schrieb:Als eine Bibelverbiegung kann es auch deshalb bezeichnet werden, weil man im hebräischen Urtext der Bibel die stärkere Bedeutung "morden" für "töten" bei dem betreffenden Verb auch zum Ausdruck bringen könnte, wenn man "morden" anstelle von "töten" gemeint hätte.

Wenn man ein Tier zum Zwecke der Nahrung tötet, ist das für mich ein Töten oder ein Morden. Und wenn man sagt, man ermordet ein Tier ist das in meinen Augen ein Töten oder ein Morden.
Für mich wäre es also kein Unterschied, ob man sagt "Du sollst nicht morden" oder "du sollst nicht töten".

-Therion- schrieb:Doch so schnell geben sich die modernen kirchlichen Tötungsanstifter nicht "geschlagen". Warum habe der Bibelschreiber dann aber nicht das hebräische Wort "harag" für "töten" verwendet, das von der Grundbedeutung schon etwas "schwächer" sei als das verwendete "razach"? Vielleicht, weil das Gebot damals noch eindeutig war und es von den Theologen noch nicht verunstaltet worden war.

Wie wäre die Möglichkeit, dass es ihnen vom Sinn her einfach egal erschien, so wie es bei mir der Fall ist? ;) Aber für ein Wort mussten sie sich ja entscheiden.

Diese Äußerungen von Bibelkritikern ist in meinen Augen reine Spitzfindigkeit um die Bibel in einem schlechten Licht darzustellen.

Man könnte aber auch einmal seinen gesunden Menschenverstand einschalten und sich fragen: Wenn schon das Lügen, das Begehren, das Stehlen, das Ehebrechen und einiges mehr gegen die Gebote Gottes verstößt, wäre es dann nicht unlogisch, dass ausgerechnet das Töten, das doch viel schwerwiegender ist, nicht gegen die Gebote verstoßen soll? Nur eben das Morden? Frei nach dem kirchlich legitimierten Motto: "Töten wird man ja wohl noch dürfen." Oder: "Ich darf dich zwar nicht belügen oder bestehlen, aber töten darf ich dich, nur nicht morden."

Auch wieder eine totale Spitzfindigkeit in meinen Augen.
Kein vernünftiger Theologe wird aus der Bibel rauslesen, dass es okay ist, wenn ein MENSCH (aus seinem EIGENEN Antrieb heraus) tötet. Einzig und allein war es im AT legitim, wenn GOTT dies befohlen hatte (Gott GAB das Leben und so hat er aus SEINER Sicht auch das Recht dies wieder zu nehmen).

Meine Meinung dazu: Gott kann die Gebote welche er den MENSCHEN gab brechen so viel er will. Denn diese gab er ja nicht SICH, sondern eben den Menschen.
Gott wollte sich ja auch selbst das Recht vorbehalten zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können, ursprünglich sollte das ja der Mensch auch nicht können...

-Therion- schrieb:Liebe Leserinnen, liebe Leser! Deshalb: Bewahren Sie sich bei allem, was Sie hören und lesen immer auch Ihren gesunden Menschenverstand, denn auch er ist von Gott geschenkt. Und lassen Sie sich nicht von Papst Bergoglio konfus machen, der predigte: "Herr, bewahre uns vor der Versuchung des gesunden Menschenverstands!" Denn wer den Versuch macht, den gottgegebenen Verstand mit einzubeziehen, der entdeckt schnell die Absurdität der kirchlichen Dogmen und Lehrentscheidungen.

Das ist natürlich sehr wahr. Hat jedoch in meinen Augen auch wieder nichts mit den angeblichen Bibelfälschungen zu tun. :)

@Fritzi

Fritzi schrieb:so muss ich es selbst formulieren und sage: der Mensch ist des Menschen Wolf. Nun denke dir, daß dieses zuerst bei der Übersetzung aus dem Aramäischen in die lateinische Sprache geschah, dann wieder vom lateinischen in eine jeweils andere Sprache, und das unzählige Male.

Ich habe es schonmal geschrieben, aber mache es gerne nocheinmal...

Griechisch ist die Sprache des neuen Testamentes... und von dieser wird in den heutigen Bibeln direkts ins deutsche übersetzt. Ohne Umwege über Latein etc.

Somit ist die Bibel nur wenig vom Fluch Babels getroffen.

Optimist schrieb:ALLE Schrift ist von Gott inspiriert. Wenn dann ein NT-Autor es irgendwo von seinem Werk noch mal schrieb, dann vermutlich nur um noch mal darauf aufmerksam zu machen, weil wohl seine Worte ganz besonders wichtig sind.

was ist denn ALLE schrift - wie so vieles in der bibel ist auch das nicht wirklich definiert !

- es gibt ca. 30.000 manuskripte von denen 5000 in die bibel aufgenommen wurden und welche das sein sollen wurde per abstimmung in den diversen konzilen festgelegt !

Die katholische Kirche machte auf dem Konzil von Florenz (Bulle "Cantate Domino" vom 4. Februar 1442), auf dem Konzil von Trient (4. Sitzung vom 8. April 1546) und auf dem vatikanischen Konzil (3. Sitzung vom 24. April 1870) die Lehre von der Inspiration der Bibel, die bekanntlich Irrtumslosigkeit in sich schließt, zu einem Grunddogma.

-Therion- schrieb:
die inspiration ist eine erfindung der kirche !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Das glaube ich nicht und wenn Du noch so viele Ausrufezeichen machst. ;)

ja ich weiss und das ist sehr schade weil du so auf das kirchliche dogma hereinfällst und du dir damit einen falschen glauben kreierst oder besser gesagt auf die nase binden lässt.

Fünf Arten von Fälschungen

1) Biblische Schriftsteller fälschen die Botschaft von Jesus oder der Propheten. Z. B. Paulus verändert die Botschaft Jesu . Oder die Priester verkehren die Botschaft der Propheten ins Gegenteil - 100 % beweisbar durch Vergleiche im Alten Testament. Man muss einfach nur vergleichen.
Ich hab im AT noch keine Vorschattung auf das NT gefunden, welche sich mit dem NT widerspricht.

das glaube ich dir weil du kritik an der bibel nicht annehmen WILLST !

Martin Luther hat diese Methode der Fälschung ständig angewandt z. B. wenn er einen Satz von Jesus mit den Worten übersetzt, "Wer zum Schwert greift, soll durch das Schwert getötet werden", während es eigentlich heißt "wird getötet werden" - ein großer Unterschied.

Wo ist da der große Unterschied?
Abgesehen davon, dass WIR (hier im Forum) nicht nachprüfen können, was nun wirklich in den Urschriften stand.

"soll" ist eine aufforderung, ein befehl oder ein bedingungsloser anspruch
"wird" ist eine warung bzw. eine zukunftsweisende aussage was passieren könnte

Denn dort heißt es, dass bei einer Übersetzung "die katholische Glaubenslehre" "berücksichtigt" werden muss.
Solch einen Satz kann jeder irgenwo aufschreiben. Das glaube ich erst, wenn mir das derjenige der es angeblich geäußert hat persönlich bestätigt hat. :)
Promis in der heutigen Zeit werden auch die einen oder anderen Äußerungen in den Mund gelegt.

aber wenn irgendwer in ein buch wie die bibel schreibt dass es "inspiriert" ist dann glaubst du das ohne vorbehalt :)

übrigens kannst du das selbst schwarz auf weiss nachprüfen also die beweise gibt es ! :

Johannes Paus II hat sogar in „Instruktionen 2001“ zur verbindlichen Norm gemacht, dass bei einer Übersetzung „die katholische Glaubenslehre berücksichtigt werden muss…“

INSTRUKTION 2001
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html

Optimist schrieb:Wenn er das sagte, hat er offensichtlich gelogen, denn die Bibel- zumindest das AT - hat sich nachweislich vom Sinn her seit den ersten Jahrhunderten (sogar ab dem Zeitpunkt als es noch gar keine KK gab) nicht verändert. Lediglich die Zusammenstellung des Kanons fiel in die Zeit der KK und wie ich das sehe, weißt Du ja. :)

das besagt aber nicht das der inhalt 1:1 wiedergegeben wurde , dass nichts hinzugefügt oder ausgelassen wurde !

Als eine Bibelverbiegung kann es auch deshalb bezeichnet werden, weil man imhebräischen Urtext der Bibel die stärkere Bedeutung "morden" für "töten" bei dem betreffenden Verb auch zum Ausdruck bringen könnte, wenn man "morden" anstelle von "töten" gemeint hätte.

Wenn man ein Tier zum Zwecke der Nahrung tötet, ist das für mich ein Töten oder ein Morden. Und wenn man sagt, man ermordet ein Tier ist das in meinen Augen ein Töten oder ein Morden.
Für mich wäre es also kein Unterschied, ob man sagt "Du sollst nicht morden" oder "du sollst nicht töten".

morden ist das nehmen unschuldigen lebens mit vorsatz welches immer verboten ist !
töten ist das nehmen jeglichen lebens ( also auch tiere) das meist erlaubt ist (schlachtung)


Schwerwiegend ist die Fälschung des fünften Gebotes der evangelisch-katholischen Einheitsübersetzung im Alten Testament (AT) von 1984 in "Du sollst nicht morden", womit die Theologen den Politikern und Militärs ein Schlupfloch für erlaubtes Töten im Krieg öffneten - im Unterschied zum unerlaubten Morden.

Optimist schrieb:Meine Meinung dazu: Gott kann die Gebote welche er den MENSCHEN gab brechen so viel er will. Denn diese gab er ja nicht SICH, sondern eben den Menschen.
Gott wollte sich ja auch selbst das Recht vorbehalten zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können, ursprünglich sollte das ja der Mensch auch nicht können...

in meinen augen sollte gott ein vorbild sein, jemand zu dem man aufschauen und den man respektieren kann .....
sorry aber einen gott der sich nicht an seine eigenen gesetze hält könnte ich nicht akzeptieren das wäre eine verhöhnung und purer egoismus gegemüber seiner schöpfung !

@-Therion-

-Therion- schrieb:Die katholische Kirche machte auf dem Konzil von Florenz (Bulle "Cantate Domino" vom 4. Februar 1442), auf dem Konzil von Trient (4. Sitzung vom 8. April 1546) und auf dem vatikanischen Konzil (3. Sitzung vom 24. April 1870) die Lehre von der Inspiration der Bibel, die bekanntlich Irrtumslosigkeit in sich schließt, zu einem Grunddogma.

Deeren Dogma interessiert mich nicht im geringsten :) ... ich gehe nach meiner eigenen Intuition und nach dem was für mich als Indizien schlüssig erscheint.
Dass sich da teilweise etwas mit den Dogmen der Kirche deckt ist reiner Zufall.
Wie ich schon mal zum Ausdruck brachte: Alles was man in der Welt hört und liest beinhaltet Wahrheiten aber auch Lügen.
Nur glaube ich DAS (Beinhaltung von Lügen) eben nicht bezüglich der Bibel, das ist meine Überzeugung, vonn der ich so schnell auch nicht abgehe, weil man alles was einem als Bibelkritik vorgelegt wird, so und auch anders sehen kann. :)

ALLE Schrift ist von Gott inspiriert. Wenn dann ein NT-Autor es irgendwo von seinem Werk noch mal schrieb, dann vermutlich nur um noch mal darauf aufmerksam zu machen, weil wohl seine Worte ganz besonders wichtig sind.

-->
was ist denn ALLE schrift - wie so vieles in der bibel ist auch das nicht wirklich definiert !

- es gibt ca. 30.000 manuskripte von denen 5000 in die bibel aufgenommen wurden und welche das sein sollen wurde per abstimmung in den diversen konzilen festgelegt !

Das hält mich nicht davon ab, anzunehmen, dass Gott auch den Konzilteilnnehmer beeinflusst haben könnte bei ihren Entscheidungen.
Und wie gesagt, die ersten Christen (bevor es die KK gab) bevorzugten bestimmte Schriften, das kam sicher auch nicht von ungefähr.

Ich hab im AT noch keine Vorschattung auf das NT gefunden, welche sich mit dem NT widerspricht.

-->
das glaube ich dir weil du kritik an der bibel nicht annehmen WILLST !

Wer hört schon gerne dass seine Überzeugungen angegriffen werden? Dennoch überlege ich, was an bestimmten Kritiken daran sein könnte und was nicht. Jedoch zuoft merke ich, dass bestimmte Kritikpunkte einfach nur an den Haaren herbeigezogen wurden, z.T. weil Bibelverse z.B. aus dem Kontext gerissen wurden usw...
Und wenn man das immer wieder mitbekommt, ist man generell solchen Kritiken gegenüber sehr misstrauisch. :)

Martin Luther hat diese Methode der Fälschung ständig angewandt z. B. wenn er einen Satz von Jesus mit den Worten übersetzt, "Wer zum Schwert greift, soll durch das Schwert getötet werden", während es eigentlich heißt "wird getötet werden" - ein großer Unterschied.

Wo ist da der große Unterschied?
Abgesehen davon, dass WIR (hier im Forum) nicht nachprüfen können, was nun wirklich in den Urschriften stand.

-->
"soll" ist eine aufforderung, ein befehl oder ein bedingungsloser anspruch
"wird" ist eine warung bzw. eine zukunftsweisende aussage was passieren könnte

Und WENN schon (es wirklich so drin stand....) - ändert für mich nichts an der Grundaussage, nämlich diese "tot ist tot" .

Solch einen Satz kann jeder irgenwo aufschreiben. Das glaube ich erst, wenn mir das derjenige der es angeblich geäußert hat persönlich bestätigt hat. :)
Promis in der heutigen Zeit werden auch die einen oder anderen Äußerungen in den Mund gelegt.

-->
aber wenn irgendwer in ein buch wie die bibel schreibt dass es "inspiriert" ist dann glaubst du das ohne vorbehalt :)

Ja. :)
Aus Indizien heraus ist das nun mal meine Überzeugung. Und WENN ich das einmal so glaube, DANN ist es doch auch logisch, dass ich nur der Bibel vertraue. :)

-Therion- schrieb:übrigens kannst du das selbst schwarz auf weiss nachprüfen also die beweise gibt es ! :

Wie ich schon sagte, was Promis angeblich gesagt hatten kann man auch schwarz auf weiß in der Bildzeitung nachlesen. Ich möchte aber die Promis selbst dazu anhören (geht halt nur nicht :) ).

-Therion- schrieb:Johannes Paus II hat sogar in „Instruktionen 2001“ zur verbindlichen Norm gemacht, dass bei einer Übersetzung „die katholische Glaubenslehre berücksichtigt werden muss…“

Selbst wenn er das so wünschte, ist nicht gesagt dass die Übersetzer das tatsächlich so einhielten. Ich würde mich als Übersetzer nen feuchten Dreck drum scheren was der Papst will und würde ihm dann einreden dass alles mit dem Dogma übereinstimmt, in der Hoffnung dass er weder Zeit hat noch sich die Mühe macht, zu überprüfen ob das stimmt. :)

Optimist schrieb:
Wenn er das sagte, hat er offensichtlich gelogen, denn die Bibel- zumindest das AT - hat sich nachweislich vom Sinn her seit den ersten Jahrhunderten (sogar ab dem Zeitpunkt als es noch gar keine KK gab) nicht verändert. Lediglich die Zusammenstellung des Kanons fiel in die Zeit der KK und wie ich das sehe, weißt Du ja. :)

-->
das besagt aber nicht das der inhalt 1:1 wiedergegeben wurde , dass nichts hinzugefügt oder ausgelassen wurde !

Doch für mich schon. Zumindest was die wichtigsten Aussagen der Bibel betrifft (über den Glauben, Jesu Auferstehung, Taufe usw...)
... u.a. weil ich ja nun mal von der Inspiration (auch bei den Übersetzungen) überzeugt bin.

Übrigens hatte ich nie gesagt, dass nach dem Tod des letzten Apostel die Inspiration aufhörte, sondern ich sagte immer nur dass die Wundergaben aufgehört hatten. :)

Als eine Bibelverbiegung kann es auch deshalb bezeichnet werden, weil man imhebräischen Urtext der Bibel die stärkere Bedeutung "morden" für "töten" bei dem betreffenden Verb auch zum Ausdruck bringen könnte, wenn man "morden" anstelle von "töten" gemeint hätte.

-->O:
Wenn man ein Tier zum Zwecke der Nahrung tötet, ist das für mich ein Töten oder ein Morden. Und wenn man sagt, man ermordet ein Tier ist das in meinen Augen ein Töten oder ein Morden.
Für mich wäre es also kein Unterschied, ob man sagt "Du sollst nicht morden" oder "du sollst nicht töten".

-->T:
morden ist das nehmen unschuldigen lebens mit vorsatz welches immer verboten ist !
töten ist das nehmen jeglichen lebens ( also auch tiere) das meist erlaubt ist (schlachtung)

Das ändert in meinen Augen immer noch nichts. Wenn man ein Tier schlachtet ist das doch auch "das nehmen unschuldigen lebens mit vorsatz".

Optimist schrieb:
Meine Meinung dazu: Gott kann die Gebote welche er den MENSCHEN gab brechen so viel er will. Denn diese gab er ja nicht SICH, sondern eben den Menschen.
Gott wollte sich ja auch selbst das Recht vorbehalten zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können, ursprünglich sollte das ja der Mensch auch nicht können...

-->
in meinen augen sollte gott ein vorbild sein, jemand zu dem man aufschauen und den man respektieren kann .....
sorry aber einen gott der sich nicht an seine eigenen gesetze hält könnte ich nicht akzeptieren das wäre eine verhöhnung und purer egoismus gegemüber seiner schöpfung !

Sehe ich nicht so.
Eltern könnten einem Kind z.B. sagen: steige nicht auf die Leiter, oder hantiere nicht mit Messer und Schere... weißt sicher worauf ich hinaus will? :)

Optimist schrieb:Deeren Dogma interessiert mich nicht im geringsten :) ... ich gehe nach meiner eigenen Intuition und nach dem was für mich als Indizien schlüssig erscheint.

das kannst du garnicht sind doch die texte der bibel im sinne der kirche ausgewählt worden.

Optimist schrieb:Nur glaube ich DAS (Beinhaltung von Lügen) eben nicht bezüglich der Bibel, das ist meine Überzeugung, vonn der ich so schnell auch nicht abgehe, weil man alles was einem als Bibelkritik vorgelegt wird, so und auch anders sehen kann. :)

die kirche schätzt du selbst nicht aber vertraust der bibel die unter ihrer herrschaft entstand, dass sie nicht von deren machenschafften beeinflusst wurde ...... da fehlen einen wirklich die worte .... zumal fakten wie zb. die briefe von zb. hieronymus existieren wo er damals schon verzweifelt auf die sinnverdrehung und der unmöglichkeit den richtigen text herauszufinden hinwies und es tatsache ist, dass die katholische glaubenslehre berücksichtigt werden muss !!

Nachfolgend nun ein Auszug aus diesem Brief, den Hieronymus an Papst Damasus I. schrieb, nachdem der Kirchenlehrer die Überarbeitung der vier Evangelien des Neuen Testaments abgeschlossen hatte:

"Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen. Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen.

Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern?

Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist. Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen?

Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt. Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt?

… Ich spreche nun vom Neuen Testament: … Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; sie sind von uns nach dem Vergleich mit griechischen Handschriften - freilich alten! - überarbeitet worden. Um jedoch allzu große Abweichungen von dem lateinischen Wortlaut, wie man ihn aus den Lesungen gewohnt ist, zu vermeiden, haben wir unsere Feder im Zaum gehalten und nur dort verbessert, wo sich Änderungen des Sinns zu ergeben schienen, während wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war."

- es gibt ca. 30.000 manuskripte von denen 5000 in die bibel aufgenommen wurden und welche das sein sollen wurde per abstimmung in den diversen konzilen festgelegt !
Das hält mich nicht davon ab, anzunehmen, dass Gott auch den Konzilteilnnehmer beeinflusst haben könnte bei ihren Entscheidungen.
Und wie gesagt, die ersten Christen (bevor es die KK gab) bevorzugten bestimmte Schriften, das kam sicher auch nicht von ungefähr.

oh mann - gott müsste 2000 menschen ca. 3 - 6 monate lang (pro konzil) und das auf insgesamt 21 konzilen beeinflußt haben !!!! die dauer und anzahl der konzile sowie die anzahl der menschen spricht nicht dafür dass es so gewesen ist zudem gibt es keinerlei beweise dafür dass es eine göttliche inspiration überhaupt gab!

und warum sollte ausgerechnet und ausschließlich nur in dieser zeit eine inspiration erfolgt sein mit diesem wort "inspiration" macht man es sich einfach weil sie nicht bewiesen werden kann daher ist es immer ein gutes argument um sich selbst etwas vorzumachen weil man glauben WILL.

in unserer heutigen zeit wäre eine göttliche inspiration mehr als notwendig angesichts der xxxx religionsansichten und da frage ich mich wirklich warum gott nichts tut und es zulässt das die menschen so viele irrwege gehen ------> ja ich weiss freier wille aber das hat nichts damit zutun denn wenn es 1000de religionen gibt wie soll man da die richtige finden - das ist in ding der unmöglichkeit !

aber wenn irgendwer in ein buch wie die bibel schreibt dass es "inspiriert" ist dann glaubst du das ohne vorbehalt :)
Ja. :)
Aus Indizien heraus ist das nun mal meine Überzeugung. Und WENN ich das einmal so glaube, DANN ist es doch auch logisch, dass ich nur der Bibel vertraue. :)

völlig unlogisch aber soll mir recht sein :)

übrigens kannst du das selbst schwarz auf weiss nachprüfen also die beweise gibt es ! :

Wie ich schon sagte, was Promis angeblich gesagt hatten kann man auch schwarz auf weiß in der Bildzeitung nachlesen. Ich möchte aber die Promis selbst dazu anhören (geht halt nur nicht :) ).

gehst du bitte auf diesen link der dabei steht das ist die seite vom vatikan wo die protokolle abrufbar sind ! - ich kann dir leider nicht den papst auf dem silbertablett präsentieren.

Johannes Paus II hat sogar in „Instruktionen 2001“ zur verbindlichen Norm gemacht, dass bei einer Übersetzung „die katholische Glaubenslehre berücksichtigt werden muss…“
Selbst wenn er das so wünschte, ist nicht gesagt dass die Übersetzer das tatsächlich so einhielten. Ich würde mich als Übersetzer nen feuchten Dreck drum scheren was der Papst will und würde ihm dann einreden dass alles mit dem Dogma übereinstimmt, in der Hoffnung dass er weder Zeit hat noch sich die Mühe macht, zu überprüfen ob das stimmt. :)

ja du sicher denn du bist in deiner meinung vorgeprägt und kannst garnicht mehr objektiv sein.
und unterschätz die kirche nicht die hat ihre eigenen religionswissenschaftler die genau im sinne der kirche handeln und auch überprüfen.

Optimist schrieb:Sehe ich nicht so.
Eltern könnten einem Kind z.B. sagen: steige nicht auf die Leiter, oder hantiere nicht mit Messer und Schere... weißt sicher worauf ich hinaus will? :)

wenn es darum geht gefahren auszuschalten ist es logisch aber nicht wenn es darum geht als vorbild voran zu gehen. was ich meine trifft den vergleich sehr gut wenn ich meinem kind sagen würde dass es nicht bei grün über die strasse gehen soll aber ich selbst mich nicht daran halte,es nicht vorlebe und bei grün gehe, wie soll das kind mich dann ernst nehmen ?

@-Therion-

-Therion- schrieb:gott müsste 2000 menschen ca. 3 - 6 monate lang (pro konzil) und das auf insgesamt 21 konzilen beeinflußt haben !!!! die dauer und anzahl der konzile sowie die anzahl der menschen spricht nicht dafür dass es so gewesen ist zudem gibt es keinerlei beweise dafür dass es eine göttliche inspiration überhaupt gab!

Wo soll das problem für Gott sein, so viele Menschen und so lange zu beeinflussen?
Und was die Beweisbarkeit betrifft: Das Gegenteil ist genauso unbeweisbar. Geauso wie es mit Gott an sich ist - weder beweisbar dass es ihn gibt, aber auch nicht beweisbar dass es ihn nicht gibt....

-Therion- schrieb:die kirche schätzt du selbst nicht aber vertraust der bibel die unter ihrer herrschaft entstand, dass sie nicht von deren machenschafften beeinflusst wurde ...... da fehlen einen wirklich die worte .... zumal fakten wie zb. die briefe von zb. hieronymus existieren wo er damals schon verzweifelt auf die sinnverdrehung und der unmöglichkeit den richtigen text herauszufinden hinwies und es tatsache ist, dass die katholische glaubenslehre berücksichtigt werden muss !!

Auch wenn die Kirche ihre Hände mit im Spiel hatte, glaube ich jedoch dennoch daran, dass deren Hände auch Gott "gelenkt" haben könnte. Ich glaube ganz einfach, dass Gott so und auch so (egal welche Menschen und Institutionen am Werk waren) über sein Werk gewacht hatte.

Und wenn dann ein Hieronymus oder wie sie alle heißen, behauptet da und dort wäre etwas sinnentstellt, dann ist das ganz allein SEINE Meinung. Zudem ist es auch hierbei wieder so, das ich ihn nicht fragen kann, ob es stimmt, was da über ihn geschrieben wird - Papier ist geduldig. :) (ich sag nur wieder "Bild" (...dir Deine Meinung" ;) )

-Therion- schrieb: Ich spreche nun vom Neuen Testament: … Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; sie sind von uns nach dem Vergleich mit griechischen Handschriften - freilich alten! - überarbeitet worden. Um jedoch allzu große Abweichungen von dem lateinischen Wortlaut, wie man ihn aus den Lesungen gewohnt ist, zu vermeiden, haben wir unsere Feder im Zaum gehalten und nur dort verbessert, wo sich Änderungen des Sinns zu ergeben schienen, während wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war."

Sehr vielsagend in meinen Augen. Und das überzeugt mich einmal mehr, dass da Gott seine Hand im Spiel hatte -> das meine ich: "haben wir unsere Feder im Zaum gehalten"

und warum sollte ausgerechnet und ausschließlich nur in dieser zeit eine inspiration erfolgt sein ...

in unserer heutigen zeit wäre eine göttliche inspiration mehr als notwendig angesichts der xxxx religionsansichten

Es reicht doch, wenn Gott "nur" über sein Werk gewacht hatte. Warum sollte er dann noch in die Interpretationen und verschiedenen Religionen sich einmischen?
Er hat seine "Richtlinien" rausgegeben und nun heißt es "daran glauben" oder eben auch nicht. Das wird jedem selbst überlassen (Freier Wille...).

-Therion- schrieb:ja ich weiss freier wille aber das hat nichts damit zutun denn wenn es 1000de religionen gibt wie soll man da die richtige finden - das ist in ding der unmöglichkeit !

Entweder man glaubt an Jesus und die Auferstehung oder nicht. WENN man daran glaubt, dann kann man NUR aus der Bibel erfahren, wie es sich tatsächlich verhält.
Das kann man natürlich auch vom Papst, oder von einer WTG usw. erfahren, aber da muss man jederzeit gewärtig sein, eine Lehre zu bekommen, welche von Menschen verfälscht ist.

In der Bibel steht nicht ohne Grund: prüfet und behaltet das gute. Es wird eben jedem selbst überlassen, wie er mit den Texten der Bibel umgeht -> ob man sie sich von jemanden aufsagen und interpretieren lässt und das dann unkritisch übernimmt, oder ob man es selbst alles prüft.

Und wenn man NICHT an Jesus und Auferstehung glaubt, dann hat sich ja die Bibel für so jemanden sowieso erst mal erledigt. Woanders steht ja dieses nicht drin.

Es steht und fällt also alles mit der Frage, ob man an Jesus glaubt oder nicht.
Dass es Jesus gibt, haben sicher sogar schon Inder, Afrikaner und alle anderen Völker erfahren. Wer sich für diesen Glauben also interessiert braucht sich nur schlau machen und dann für sich persönlich entscheiden ob er diesen Glauben plausibel findet oder nicht.

Sehe ich nicht so.
Eltern könnten einem Kind z.B. sagen: steige nicht auf die Leiter, oder hantiere nicht mit Messer und Schere...

-->
wenn es darum geht gefahren auszuschalten ist es logisch aber nicht wenn es darum geht als vorbild voran zu gehen.

Aus Gottes Sicht war es sicher in vielen Fällen Gefahrenabwehr. Zum Beisp. wenn er die Kinder der GottesSöhne (die Riesen und deren Nachkommen) vernichten ließ. Wer weiß was aus der Menschheit geworden wäre, wenn er dieses Geschlecht nicht vernichtet hätte...
Und was unsereins betrifft, wo wir die Erde so verderben (mit allem möglichen Müll und die Tiere quälen usw...), dem wird Gott zu gegebener Zeit eben auch ein Ende bereiten. Nicht dass ich mir das wünsche, aber ich gehe jetzt nur von dem aus was in der Bibel steht.

-Therion- schrieb:was ich meine trifft den vergleich sehr gut wenn ich meinem kind sagen würde dass es nicht bei grün über die strasse gehen soll aber ich selbst mich nicht daran halte,es nicht vorlebe und bei grün gehe, wie soll das kind mich dann ernst nehmen ?

Da könnte man dem Kind sagen:
Wenn ich das mache, ist das was ganz anderes. Ich kann im Gegensatz zu Dir sehr gut abschätzen wie weit entfernt die Autos sind und kann gefahrlos rüber gehen. Du dagegen hast noch nicht diese Erfahrung... ;)
Ich hasse ja sowieso Ampeln wie Du weißt :D (zumal wenn man meistens unnötig davor steht und weit und breit nichts kommt)

@-Therion-

-Therion- schrieb: Um es vorweg zu sagen: "Du sollst nicht töten" heißt nun mal "Du sollst nicht töten" und jedes Lebewesen

Das sagt der gesunde Menschenverstand schon was mit; du sollst nicht töten, gemeint ist. Das damit keine Mücke gemeint ist die stechen will und man dann draufhaut und sie damit tötet, oder ermordet, dürfte jedem klar denkenden Menschen logisch sein.
Im 1. Mose 1, v28 steht; Und Gott segnete sie, den Menschen, und sprach zu ihnen: seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmelund über alles Getier , das auf Erden kriecht.
Auch hat Gott seinem Volk damals gesagt welche Tiere sie essen dürfen und welche nicht. Später hat Gott auch die unreinigen Tiere rein gemacht um den Menschen als Speise zu dienen.
Hiermit sehe ich deinen " Einwand" als Wortklauberei an.
Wenn man weiterliest steht,
Und Gott sprach: Seht da, ich habe euch gegeben allerlei Kraut, das sich besamt, auf der ganzen Erde und allerlei fruchtbare Bäume, die sich besamen, zu eurer Speise, 30 und allem Getier auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das da lebt auf Erden, daß sie allerlei grünes Kraut essen. Und es geschah also.
Das war noch zur Zeiten als der Mensch im Paradies lebte. Dort gab es noch keinen Tod. Deshalb tötete ein Löwe, oder ein anderes Raubtier, auch kein anderes Tier um leben zu können. Genauso wird es auch in Gottes Reich wieder sein. Der Löwe wird beim Lamm, wo hier nicht Jesus gemeint ist, liegen. Der Ursprung des Paradieses wird wieder hergestellt werden.

@Etta

Etta schrieb:Der Löwe wird beim Lamm, wo hier nicht Jesus gemeint ist, liegen.

Weil Du Jesus hier ins Spiel gebracht hattest, kam mir ein Gedanke wie man diesen Vers vielleicht auch auffassen könnte und zwar so:
Jemand der ehemals wie ein Raubtier, oder cholerisch und aggressiv wie ein Löwe war, wird dann mit jemanden zusammensein können (ohne Reibereien), der schon immer sanftmütig wie ein Lamm war....
... weil sich jeder Mensch von seiner Persönlichkeit her verändert hat.
Wer schon immer ein "Lamm" war, braucht sich natürlich nicht groß verändern.

Wie findest Du diesen Gedanken? :)

@Optimist

Optimist schrieb:Weil Du Jesus hier ins Spiel gebracht hattest, kam mir ein Gedanke wie man diesen Vers vielleicht auch auffassen könnte und zwar so:
Jemand der ehemals wie ein Raubtier, oder cholerisch und aggressiv wie ein Löwe war, wird dann mit jemanden zusammensein können (ohne Reibereien), der schon immer sanftmütig wie ein Lamm war....
... weil sich jeder Mensch von seiner Persönlichkeit her verändert hat.
Wer schon immer ein "Lamm" war, braucht sich natürlich nicht groß verändern.

Wie findest Du diesen Gedanken?

Hört sich gut an, aber ich denke das doch das Tier gemeint ist. In der Arche kamen doch auch nur Tiere die friedfertig waren.Oder täusche ich mich da?
Und es heißt auch das nichts böses ins Himmelreich kommen wird.
Ich denke schon das auch Tiere im Himmrelreich sein werden.

@Etta
in der Bibel wird glaube ich nicht gesagt, welche Arten von Tieren reinkamen. Da steht evtl. nur dass von jeder Art ein Paar mitgenommen wurde.

offenbarung 5
5 Doch einer von den Ältesten spricht zu mir: „Hör auf zu weinen. Siehe! Der Löwe, der vom Stamm Juda ist,+ die Wurzel+ Davids+, hat gesiegt,+ so daß er die Buchrolle und ihre sieben Siegel öffnen kann.“

über löwen sollte man sich also nicht täuschen und es sollte einem ebenfalls klarwerden ,dass jesus christus kein kindlein in der wiege war und ist ,sondern entsprechend furchteinflössend werden kann .

-Therion- schrieb: "Du sollst nicht töten"

die rechte wiedergabe lautet: du sollst nicht morden. ( niederer beweggrund)
töten und töten lassen tun wir tagtäglich ,allein schon wenn wir wurst oder fleisch auf dem teller haben oder beim wandern über wiesen etc. unzählige insekten usw. töten.

Etta schrieb: aber ich denke das doch das Tier gemeint ist. In der Arche kamen doch auch nur Tiere die friedfertig waren.Oder täusche ich mich da?

in die arche kamen nur reine tiere.


1. mose 7:1
7 Danach sprach Jehova zu Noah: „Geh in die Arche, du und alle deine Hausgenossen,+ denn ich habe gesehen, daß du es bist, der vor mir gerecht ist unter dieser Generation.+ 2 Von jedem reinen Tier sollst du je sieben* zu dir nehmen, das Männchen und sein Weibchen;*+ und von jedem Tier, das nicht rein ist, nur zwei, das Männchen und sein Weibchen;

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:offenbarung 5
5 Doch einer von den Ältesten spricht zu mir: „Hör auf zu weinen. Siehe! Der Löwe, der vom Stamm Juda ist,+ die Wurzel+ Davids+, hat gesiegt,+ so daß er die Buchrolle und ihre sieben Siegel öffnen kann.“

über löwen sollte man sich also nicht täuschen und es sollte einem ebenfalls klarwerden ,dass jesus christus kein kindlein in der wiege war und ist ,sondern entsprechend furchteinflössend werden kann

Das ist ja sehr interessant. Die Stelle kannte ich noch gar nicht. :)
Jesus wird hier demnach mit einem Löwen verglichen.

Wenn ich das jetzt mit meinen Gedanken von weiter oben verbinde, dann komme ich auf folgende Idee:
Im Reich Gottes (oder auch Friedensreich) werden die aggressiven Anteile (Löwe) mit den sanftmütigen Anteilen (Lamm) vereint und es entsteht eine vollkommene Persönlichkeit, welche verschiedene nützliche Facetten aufweist.

Für Alle, welche "aggressiv" jetzt vielleicht mit "böse" in Verbindung bringen: Ich finde nicht, dass "aggressiv" unbedingt und in jedem Falle mit "böse" oder "negativ" gleichzusetzen ist. ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Ich finde nicht, dass "aggressiv" unbedingt und in jedem Falle mit "böse" oder "negativ" gleichzusetzen ist. ;)

ist es auch nicht zwangsläufig.

allerdings gilt zu berücksichtigen dabei ,dass wir nicht ausführende des zornes gottes sind.
das , bzw. die strafgerichte gottes waren auch entsprechend aggressiv.

da blendet man aus ,das gott auch sehr wohl mächtig ist und entsprechende mittel einsetzt.

da wird jeder ernten ,was er gesät hat.
und wer wind sät , wird sturm ernten.

@pere_ubu
vollkommen richtig. :)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:in die arche kamen nur reine tiere.


;

Aha.

in die arche kamen nur reine tiere.

1. mose 7:1
und von jedem Tier, das nicht rein ist, nur zwei, das Männchen und sein Weibchen;

????
Hier wiedersprichst du dir aber. Es kamen doch Tiere rein die nicht rein waren. So steht es in der Bibel.

Etta schrieb:Hier wiedersprichst du dir aber. Es kamen doch Tiere rein die nicht rein waren. So steht es in der Bibel

zum ersten würde nicht ich mir widersprechen ,sondern die bibel sich selbst.
zum anderen : wo steht ,dass da unreine tiere aufgenommen wurden?

das ist leider so ein typisch vorherrschendes denken ,das da ALLE tiere aufgenommen werden mussten.

Konnte die Arche all die Tiere fassen?

Es stimmt, daß Enzyklopädien auf über eine Million Spezies von Tieren verweisen. Jedoch war Noah angewiesen, nur Vertreter jeder „Art“ Landtiere und fliegender Geschöpfe zu bewahren. Einige Forscher haben gesagt, daß nur 43 „Arten“ Säugetiere, 74 „Arten“ Vögel und 10 „Arten“ Reptilien die große Vielfalt der Spezies der Geschöpfe, die heute bekannt sind, hervorgebracht haben könnten. Die Arche hatte ungefähr 40 000 m3 verfügbaren Raum — sie war also geräumig genug.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:zum anderen : wo steht ,dass da unreine tiere aufgenommen wurden?

Hier. Hast du selber geschrieben.

pere_ubu schrieb:und von jedem Tier, das nicht REIN ist, nur zwei, das Männchen und sein Weibchen;

@Etta


oh ,ok.
da muss ich dir mal beipflichten.
aber es waren weniger als von den reinen.

Optimist schrieb am 16.09.2014:Text

Optimist schrieb:Wo soll das problem für Gott sein, so viele Menschen und so lange zu beeinflussen?

es macht einfach keinen sinn und ist daher kein logischer gedankengang wenn man nachvollziehbare handlungen einer göttlichen inspiration zuschreibt nur um für sich den mythos einer inspirierten bibel aufrecht zu erhalten.

das ist genauso wie wenn man diverse ereignisse/situation in seinem leben einer göttlichen fügung/führung zuschreibt obwohl es auf eine andere ganz logischen art und weise erklärbar ist.

also der wille/wunsch, die prägung auf gott verleitet zu falschen interpretationen/beurteilungen - man will etwas sehen das garnicht da ist - die objektivität geht verloren !

Optimist schrieb:Auch wenn die Kirche ihre Hände mit im Spiel hatte, glaube ich jedoch dennoch daran, dass deren Hände auch Gott "gelenkt" haben könnte. Ich glaube ganz einfach, dass Gott so und auch so (egal welche Menschen und Institutionen am Werk waren) über sein Werk gewacht hatte.

genau das meine ich - du wünscht es dir dass es so wäre bzw. wird es den gläubigen durch die bibel so suggeriert dadurch wird es für dich zu einem fakt womit du nicht mehr in der lage bist objektiv zu sein.

Optimist schrieb:Und wenn dann ein Hieronymus oder wie sie alle heißen, behauptet da und dort wäre etwas sinnentstellt, dann ist das ganz allein SEINE Meinung. Zudem ist es auch hierbei wieder so, das ich ihn nicht fragen kann, ob es stimmt, was da über ihn geschrieben wird - .

du würdest nichts und niemanden glauben so verbissen hältst du an deinem weltbild fest. - auf diese art und weise wirst du niemals zur wahrheit finden sondern immer nur von deinem eigenen denken begrenzt sein.

ich habe auch meine überzeugungen aber ich würde mich niemals darauf festlegen und stur behaupten dass es wirklich so ist wie ich mir das vorstelle und alle anderen unrecht haben weil mir bewusst ist, dass meine sichtweise immer nur ein beschränktes bild sein kann von der wahrheit/wirklichkeit.

daher unterliegen auch meine überzeugungen veränderungen weil neue erkentnnisse/erfahrungen andere sichtweisen bringen und ich denke diese flexibilität ist auch notwendig um überhaupt zu erkenntnissen zu gelangen.

Optimist schrieb:Sehr vielsagend in meinen Augen. Und das überzeugt mich einmal mehr, dass da Gott seine Hand im Spiel hatte -> das meine ich: "haben wir unsere Feder im Zaum gehalten"

hier wieder -----> menschliche vernunft ersetzt du durch göttliche führung - du kannst garnicht mehr objektiv sein.

Optimist schrieb:Es reicht doch, wenn Gott "nur" über sein Werk gewacht hatte. Warum sollte er dann noch in die Interpretationen und verschiedenen Religionen sich einmischen?

zum einen ist es nicht gottes werk (das ist deine wunschvorstellung/suggestion der kirche) sondern menschenwerk und zum anderen sollte gerade jetzt sich dieser gott einmischen wenn ihm daran gelegen wäre seine schöpfung auf den richtigen weg zu ihm zu führen !

ein kind das sich verläuft sucht man doch auch um es wieder seiner familie zuzuführen - wenn gott unser vater ist dann sollte es doch in seinem interesse sein die "verlorenen kinder" auf den richtigen weg zu bringen ! - aber scheinbar ist er so egoistisch dass ihm nichts daran zu liegen scheint ......

Optimist schrieb:Es steht und fällt also alles mit der Frage, ob man an Jesus glaubt oder nicht.

und das ist das traurige daran bzw. das von der kirche eindoktorierte bild von jesus das so nicht gewesen ist ! gerade weil die bibel das einzige buch ist wo jesus als opferlamm dargestellt wird ectr. sollte man sich doch gedanken machen warum andere religionen nicht dieser auffassung sind und ob diese vielleicht im recht sind so zu denken.

in meinen augen gibt es keine andere religion die egoistischer ist als die katholische kirche weil sie mit ihrem jesusbild sich über alle anderen religionen erhebt ! - und das zu unrecht wie historische texte bestätigen.

ja ich weiss was du darüber denkst und wir werden auch hier nicht auf einen gemeinsamen nenner kommen.

Optimist schrieb:Und was unsereins betrifft, wo wir die Erde so verderben (mit allem möglichen Müll und die Tiere quälen usw...), dem wird Gott zu gegebener Zeit eben auch ein Ende bereiten. Nicht dass ich mir das wünsche, aber ich gehe jetzt nur von dem aus was in der Bibel steht.

es ist natürlich einfacher alles auszulöschen als aktiv einzuschreiten - und klar mit dem freien willen wird das nichteinschreiten gottes natürlich gerechtfertigt - gott enthebt man durch den freien willen seiner verantwortung gegenüber der schöpfung und somit schafft man sich wieder eine erklärung warum gott nicht handelt und überträgt die schuld auf den menschen.

so wird der mythos gott am leben erhahalten und für einen selbst zur wahrheit - objektivität ist hierbei nicht möglich weil die suggestion der bibel/kirche ganze arbeit leistet.

was ich meine trifft den vergleich sehr gut wenn ich meinem kind sagen würde dass es nicht bei grün über die strasse gehen soll aber ich selbst mich nicht daran halte,es nicht vorlebe und bei grün gehe, wie soll das kind mich dann ernst nehmen ?
Da könnte man dem Kind sagen:
Wenn ich das mache, ist das was ganz anderes. Ich kann im Gegensatz zu Dir sehr gut abschätzen wie weit entfernt die Autos sind und kann gefahrlos rüber gehen. Du dagegen hast noch nicht diese Erfahrung... ;)
Ich hasse ja sowieso Ampeln wie Du weißt :D (zumal wenn man meistens unnötig davor steht und weit und breit nichts kommt)

nicht nur eltern sondern generell sollten erwachsene IMMER vorbild sein und nicht regeln brechen egal aus welchen grund sie meinen sich über regeln hinwegsetzen zu dürfen. - kein wunder wenn kinder im späteren erwachsenen alter selbst gegen regel verstossen bzw. diese garnichtmehr ernst nehmen !