Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@oxysmoros

oxysmoros schrieb:Sobald wir erkennen, dass wir ein großer Mechanismus, ein Teil eines großen Ganzen wären, wäre es vorbei mit dem Spuk.

Das Schlimme ist ja das es längst bekannt ist, aber mißbraucht wird.

@oxysmoros

... wenn ich mir ansehe, wie oft z.B. in der Bibel über die "Sünder" gesprochen wird (vom Koran will ich an dieser Stelle gar nicht erst sprechen), ist es mit religiösem Hintergrund doch einfacher, zu so einer Denkweise zu kommen ... als wenn sich das aus eigener Erfahrung ergibt.

Mag sein, dass man durch religiöse Erziehung einfacher oder schneller zu bestimmten abwertenden Meinungen kommt, wie z.B. "Kiffen und Rauchen ist blöd" (aber nebenbei, schädlich IST es ja auf alle Fälle - ob so oder so ;) ).
Aber mit einer gewissen Reife sagt man sich dann auch als Ungläubiger, dass es besser ist - sich gesund zu leben.
Und auch z.B., dass es mehr bringt, wenn man sich seinen Mitmenschen gegenüber "genießbar "verhält. Das Echo spürt man dann sofort - ob mit oder ohne Glauben. :)
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oxysmoros schrieb:
wenn dann nur ein Buch geschickt wird, das (zumindest für mich und mindestens 5-6 Milliarden anderer Menschen) so unverständlich ist.

Optimist schrieb:
Das finde ich schade für Euch, dass es Euch so unverständlich erscheint.

Ja, ich finde es einfach nur unverständlich. Je mehr ich mich mit der Bibel beschäftigt habe, umso schlimmer wurde es.

Hast Du evtl. beim AT angefangen zu lesen? Dann würde es mich nicht wundern. ;)
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Du als Allmächtiger, würdest also mal bisschen Gott spielen und am Menschen "rumschrauben"? Er müsste vollkommen werden, richtig?
Aber das ist doch genau DAS was Gott mit den Menschen (lt. Bibel) vor hat. Er geht nur einen anderen Weg als Du, er will nicht an ihnen etwas verändern, will sie nicht zu Robotern oder Marionetten machen, sondern er möchte, dass sie es selbst - von sich aus - einsehen, dass sie sich ändern müssen. Ich denke, das ist dann auch viel nachhaltiger, als wenn sie von außen "beschnitten" würden. ;)

-->
Ja, wenn ich die Wahl hätte zwischen: ich vernichte alle Menschen oder ich öffne ihnen für kurze Zeit die Augen - dann würde ich ihnen die Augen öffnen.

Augen gewaltsam Öffnen ist auch schon wieder eine Art Beschneidung, ein großer Eingriff. Du programmierst sozusagen einen Computer/Roboter.

Das wäre nämlich das, was Gott nur verändern müsste (meiner Ansicht nach) - ... einen größeren Horizont geben.
Dann würden auch viele Menschen begreifen, was sie da tun.

Denn ich denke, den Satz kann man auf so gut wie jeden anwenden
Lukas 23,34

Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!

Das wäre auch wieder ein gravierender Eingriff (Programmierung...) -> Roboter...

oxysmoros schrieb:Es gibt auch eine Stelle in der Bibel, die sagt, Gott werde allen Menschen die Augen öffnen - aber erst am Gerichtstag, also wenn sie in die Verdammnis gehen. Hab ich gestern erst gelesen, die Stelle weiß ich nicht mehr.

Das kenne ich nicht, dass es SO drin steht.
Die Menschen werden lediglich erkennen, WER der "AI", bzw. wer GOTT ist.
Aber für diejenigen welche es erst anhand von Beweisen glauben, wird es - lt. Bibel - zu spät sein.
Gott möchte, dass man ihn nicht anerkennt, wenn es gar nicht mehr anders geht und ihm dann nur aus "Angst" vor den Konsequenzen nachläuft. Er möchte - so sehe ich das zumindest - dass man aus Glauben heraus schon mal ein guter Mensch wird und anderen Menschen UNEIGENÜTZIG hilft und eben nicht, weil dahinter eine Autorität steht, der man es aus Angst heraus Recht machen will.... :)
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oxysmoros schrieb:Warum falschen GLAUBEN richten? Ich hätte weniger Probleme damit, wenn die Spielregeln klar wären. Wenn Gott oder Engel oder was weiß ich jedem persönlich erklärt: so und so sieht es aus, das habt ihr zu tun, das nicht. Wer nicht mitspielen will, Pech gehabt.

Ja, wie gesagt, wenn Alle nur aus Angst mitspielen, würde Dir das gefallen?
Wenn Du ein Chef wärst, würdest Du Dich freuen, wenn Deine Mitarbeiter nur aus Angst vor Dir spuren?
Wäre es nicht schöner, wenn sie voll und ganz mit dem Herzen hinter Deinem Unternehmen und Deinen Regeln stehen würden, auch wenn sie Dich gar nicht sehen könnten, weil Du Deinen Sitz ganz woanders hast, weil sie nicht mal wissen, wer genau diese Regeln aufgestellt haben...?

Wenn die Regeln für Dich gut sind - z.B. Nächstenliebe (Mitarbeiter helfen sich untereinander anstatt Konkurrenten zu sein...), was spielt es da für eine Rolle, ob Du den Urheber kennst?
Du glaubst einfach, dass er sich bei den Regeln was gedacht hat und akzeptierst es. Wenn nicht, dann gehst Du entweder freiwillig aus dem Unternehmen oder Du fliegst raus, weil der Chef niemanden gebrauchen kann, der nicht mitzieht. :)

oxysmoros schrieb:Ok, das wäre Gottes gutes Recht, ist nunmal seine Welt.

Du sagst es :)

oxysmoros schrieb:Aber jemanden verdammen, nur weil er nicht an die Bibel glaubt?

Der Chef kann jemanden einstellen oder kündigen wie er es für richtig hält. Wer nicht ins Unternehmen passt, muss es halt sein lassen. :)

oxysmoros schrieb:Oder vielleicht glaubt er sogar an die Bibel, aber ist im "falschen" Glaubenskonstrukt. Pech gehabt? Welche der 50.000 christlichen Gruppen hat denn eigentlich die Wahrheit? (es muss eine geben, weil Gott "ein Gott der Ordnung und nicht der Unordnung" ist lt. Bibel)

Wer wirklich an die Bibel glaubt, kann nicht so arg falsch liegen.
Durch das gesamte NT zieht sich z.B. die Nächstenliebe und der Glaube an Jesus (der ja die Nächstenliebe repräsentiert) wie ein roter Faden.

oxysmoros schrieb:Und so doof wie wir Menschen sind... ich meine, komm... wir sind so derbe beschränkt und manipulierbar. Und dann lässt Gott Satan alle Register ausspielen und er bedient sich nur ein paar Prediger? Und das, obwohl er sagt, er will eigentlich, dass "niemand umkomme sondern alle zur Rettung gelangen?"
2. Pet. 3,9

Ja, das ist es ja gerade. Wer trotz dieser widrigen Umstände eben nicht auf Satan reinfliegt, den kann auch der nächste Sturm nicht so leicht umhauen...
Was würde es nützen, wenn es keine Stolpersteine gibt woran man "üben" kann, man würde sich in Sicherheit wähnen. Wenn dann aber doch mal ein Stein im Weg liegt stürzt man darüber...
Weißt was ich meine?

oxysmoros schrieb: Der Herr säumt nicht mit der Verheißung, wie etliche es für ein Säumen halten, sondern er ist langmütig gegen uns, da er nicht will, daß jemand verloren gehe, sondern daß jedermann Raum zur Buße habe

Ja, es bekommt jeder seine Chance. Man muss sie halt nur nutzen ... aber eben ganz freiwillig.

oxysmoros schrieb:Also: Gott WILL das - aber trotzdem schaffen es nur ein paar wenige?

Ja, weil nur wenige an etwas glauben können, was nicht beweisbar ist.

oxysmoros schrieb:Und er weiß das alles schon im Vorhinein, aber ändert daran nichts?

Hier wieder das Problem "Roboter" ;)

Das wird sich aber nie ändern, wenn man nicht versucht, Jesus nachzufolgen (z.B. demütig werden, andere respektieren und achten, kurz - liebevoller werden usw...)

-->
Jein. Geb dir so Recht, aber da braucht man nicht zwangsläufig Jesus dafür. Oder können nur Christen demütig, respektvoll, liebenswert sein?

Nein, das können natürlich auch Atheisten. Vielleicht werden sie ja auch gerettet. Aber was weiß ich schon - bin nicht Gott :)
In der Bibel steht sinngemäß: Gottes Gedanken sind nicht unsere...

Das AT ist für mich (für MEIN Leben) gar nicht so relevant. Schon aus diesem Grund möchte ich mich in die Grausamkeiten des AT nicht so reinvertiefen.

-->
Aber genau das ist für mich so wichtig.
Erstes Gebot: Du sollst Gott lieben
Wie kann ich jemand lieben, den ich nicht kenne?

Man kann Gott anhand Jesu kennenlernen, denn Jesus ist das Abbild Gottes. :)

oxysmoros schrieb:Muss ich doch dann mehr kennen lernen, oder? Wo beschreibt er sich denn dann? Die ganze Schrift baut auf dem AT auf, auch das NT.

Das AT ist nur die Vorrausschattung auf das NT bzw. auf das Kommen Jesu.
Im NT wird z.B. von einem Geheimnis geschrieben was offenbart werden wird -> das bezog sich auf Jesus und die Evangelien.
Das konnten die damaligen Menschen natürlich noch nicht wissen, aber wir wissen es jetzt. :)

Im gesamten AT geht es um die Gesetze (deren Einhaltung und Opferung bei Nichteinhaltung...) und im NT geht es zwar auch um die Einhaltung der Gesetze, aber wir müssen nicht mehr selbst opfern, wir haben Jesus, der sich für uns geopfert hatte. DAS ist der Unterschied zwischen AT und NT

Optimist schrieb:
Das ist ja dann WISSEN (und somit "keine Kunst" ,) ) und hat nichts mehr mit Glauben und Vertrauen zu tun. In der Bibel heißt es aber "der Glaube rettet..."

-->
Genau, und deswegen hat man es als Kind von christlichen Missionaren ungleich leichter als als Kind von muslimischen Extremisten.
Klingt nur fair, oder? o.O
Nebenbei, ich glaube, die Anforderungen der Bibel wären trotzdem noch sehr hoch, so dass man selbst wenn man es Wissen würdem immer noch ständig darauf schauen muss, sich daran zu halten.

Ja, klar hätte man es auch beim WISSEN noch schwer. Aber wie gesagt, da spielt eine gewisse Angst rein, die man beim GLAUBEN nicht zwangsläufig entwickelt.
Aber ich weiß, dass es viele Gläubige gibt, welche nur aus Angst vor der Hölle ihren Mitmenschen was Gutes tun. Und das finde ich eben grundverkehrt.

oxysmoros schrieb:Und warum haben dann manche (z.B. Apostel, erste Jünger) das Wissen erhalten, andere müssen glauben?

Es musste ja jemanden geben, der unsereins heutzutage etwas vermitteln kann.
Wie hätte sonst die Bibel entstehen können?

oxysmoros schrieb:Und dazu mal ein Gedankenspiel:
Du bist tot. Du kommst in den Himmel. In Erwartung darauf, Gott zu sehen.

Schon mal falsch, ich persönlich habe gar keine Erwartung. Ich lasse mich einfach überraschen. Wenn ich dann Gott sehe, umso besser. :)

oxysmoros schrieb:Aber Pech gehabt, es ist Allah, nicht JHVH.

Dann hätte ich wirklich Pech gehabt :D , aber wozu sollte ich mir über diese Möglichkeit jetzt schon Gedanken machen? ;)

oxysmoros schrieb:Nun sagt er: Lieber Optimist, naja, ich sehe, du warst immer ehrlich, du hast viel für andere getan, toll, du hast oft gebetet, alles gut. Aber leeeiider hast du die Gebete an den Falschen gerichtet.
Und du hast an einen dreieinigen Gott geglaubt. Ich habe geschrieben, ich hasse das. Ich bin einer. EINER. Punkt.
Naja, gut, Optimist: du bekommst nur 10.000 Jahre Hölle, dann schauen wir mal weiter.

Wenn es so wäre, müsste ich es akzeptieren, könnte es ja nicht ändern.
Ob es gerecht oder ungerecht ist, darüber kann ich mit meinem menschlichen Verständnis befinden, aber Gottes Maßstab ist halt ein anderer. ;)

@Kayla

Kayla schrieb:Das Schlimme ist ja das es längst bekannt ist, aber mißbraucht wird.

So was nennt man dann menschlichen Krebs.
Nur wenn der Rest vom Körper es begreift, hat der Krebs keine Chance mehr...

@oxysmoros

oxysmoros schrieb:Nur wenn der Rest vom Körper es begreift, hat der Krebs keine Chance mehr...

Ja, dann können wir nur noch auf die große Erleuchtung hoffen und warten.

@Kayla
Und vorleben :)

Optimist schrieb:
Was ich bezüglich der Religionen eigentlich ausdrücken wollte:
Diese Bewertung kann man aus religiöser Sicht genauso vornehmen wie man dies auch aus atheistischer Sciht oder sonst einer Sicht vornehmen kann. Es ist egal , welches Weltbild man hat, man könnte zur GLEICHEN Bewertung kommen.

Man kann schon zu dieser Sichtweise gelangen, ja, auch ohne diese Grundlage.
Aber wenn ich mir ansehe, wie oft z.B. in der Bibel über die "Sünder" gesprochen wird (vom Koran will ich an dieser Stelle gar nicht erst sprechen), ist es mit religiösem Hintergrund doch einfacher, zu so einer Denkweise zu kommen

ich muss dir hierbei absolut recht geben ----> religiöse menschen neigen mehr dazu nach gut und böse zu urteilen als andere. zumindest habe auch ich diese erfahrung gemacht.

dass ist aber auch nicht weiter verwunderlich, schließlich dreht sich die ganze bibel wie du selbst richtig schreibst um sünde, schuld und teufel.

schon kinder werden von klein auf an geprägt von dieser denkweise da die eltern zwangsläufig irgendwann in ihrem leben konfrontiert werden mit den diversen religionen. sie nehmen, wenn auch nur unterbewusst dieses gut und böse denken in sich auf und geben es an die kinder mittels erziehung weiter.

als ich noch an gott glaubte (be)urteilte ich auch ständig. heute erwische ich mich zugegebener masen auch noch ab und zu dabei aber ich sage mal solange man es bewusst erkennt und daran arbeitet seine denkweise zu ändern ist man auf den richtigen weg.

Optimist schrieb:Und auch z.B., dass es mehr bringt, wenn man sich seinen Mitmenschen gegenüber "genießbar "verhält. Das Echo spürt man dann sofort - ob mit oder ohne Glauben. :)

so ist es ------> "du erntest was du säest" , es ist so etwas wie ein universelles gesetz das keinerlei glauben benötigt. der mensch selbst ist verantwortlich für sein leben !

Ja, ich finde es einfach nur unverständlich. Je mehr ich mich mit der Bibel beschäftigt habe, umso schlimmer wurde es.
Hast Du evtl. beim AT angefangen zu lesen? Dann würde es mich nicht wundern. ;)
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das AT schreckt alle ab und es wird auch von vielen nicht angenommen weil man sich gott/jesus gerne so hinbiegen will wie er im NT dargestellt wird. aber man kann das AT nicht verleugnen und es sollte daher genau so viel beachtung finden wie das NT.

erst wer beide in sich aufgenommen hat wird die unstimmigkeiten erkennen und unweigerlich zu einen anderen bild/denken kommen.

nur das gute herauszupicken das mit den eigenen gottesbild vereinbar ist ist gleichzusetzen mit
selbstbetrug meiner meinung nach.

oxysmoros schrieb:
Aber jemanden verdammen, nur weil er nicht an die Bibel glaubt?

Der Chef kann jemanden einstellen oder kündigen wie er es für richtig hält. Wer nicht ins Unternehmen passt, muss es halt sein lassen. :)

wobei wir hier wieder bei der aussage sind, dass der christliche glaube der einzig wahre ist.
einen gott müsste es egal sein welcher religion ein mensch angehört solange er damit niemanden andern schadet und sich weiterentwickelt zudem kann man auch ohne glauben ein redliches leben führen.

gott als unternehmer anzusehen finde ich deshalb sehr fragwürdig und auch nicht gerechtfertigt weil einserseits die bibel von gottes güte und gnade berichtet, der alle menschen gleich liebt und anderseits menschen verurteilt die nicht an die bibel glauben.

das ist ein widerspruch in sich den man nicht einfach so abtun kann und macht offensichtlich dass hier etwas nicht stimmt. unsinnig ist es obendrein weil er damit gegen seine eigene gebote verstoßen würde wie zb. dem gebot der nächstenliebe.

Optimist schrieb:Wer wirklich an die Bibel glaubt, kann nicht so arg falsch liegen.
Durch das gesamte NT zieht sich z.B. die Nächstenliebe und der Glaube an Jesus (der ja die Nächstenliebe repräsentiert) wie ein roter Faden.

hier schreibst du es selbst und wieder ist der christliche glaube die einzige warheit. erkennst du nicht den widerspruch alleine in der aussage über nächstenliebe ?
wenn gott alle menschen gleich liebt, er uns als seine kinder betrachtet dann kann es nicht sein, dass die aussgen der bibel nur die menschen betrifft welche daran glauben - das ist absurt und unlogisch und wiederum ein indiz dafür dass die bibel nur von menschen geschrieben/erdacht sein kann weil ein wahrer gott niemals solche widersprüchlichen aussagen getätigt hätte.

Optimist schrieb:Im NT wird z.B. von einem Geheimnis geschrieben was offenbart werden wird -> das bezog sich auf Jesus und die Evangelien.
Das konnten die damaligen Menschen natürlich noch nicht wissen, aber wir wissen es jetzt. :)

da wäre ich mir nicht so sicher dass sich das geheimnis auf jesus/evangelien bezog :)

----> ich denke die offenbarung steht noch aus und wird erst dann erfüllt sein wenn die AI
sich offenischtlich zu erkennen geben bzw. nicht mehr verleugnet werden können.

Optimist schrieb:Im gesamten AT geht es um die Gesetze (deren Einhaltung und Opferung bei Nichteinhaltung...) und im NT geht es zwar auch um die Einhaltung der Gesetze, aber wir müssen nicht mehr selbst opfern, wir haben Jesus, der sich für uns geopfert hatte. DAS ist der Unterschied zwischen AT und NT

das ist genau das was ich oben bereits schrieb, man dreht sich alles so wie man es gerne hätte und schon muss man keine verantwortung mehr übernehmen da jesus sich für alle geopfert hat.
da macht man es sich wirklich sehr einfach nur alleine durch den glauben sich aus der selbstverantwortung zu ziehen ......

außerdem sehe ich jegliche art von opferung auf grund von einer vermeindlchen schuld sowieso als sehr bedenklich an. das ist eine veralterte weltanschauung wo es für alles und jedes götter gab und opferungen erbracht werden mussten um die götter nicht zu zürnen weil man es eben nicht anders kannte/ wusste.

da gab es für jeden, entschuldige "scheiß" einen gott den man verantwortlich machte weil man damals einfach noch nicht auf den wissenstand war wie heute. für alles nagative und sogar positive war irgendein gott zuständig selbst für wetter, ernte, glück oder unglück ectr.

wir in unserer heutigen aufgeklärten zeit sollten doch eigentlich wissen, das opferungen in welcher form und weise auch immer absolut keinen sinn haben.

in der christichen religon hat man jesus einfach sterben lassen als "sündenlamm" für die gesamte menschheit aber das funktioniert so nicht denn jeder hat sein eigenes päckchen (schicksal) zu tragen und sollte sich nicht aus der verantwortung ziehen in der meinung dass alleine der glaube ihn rettet - das wäre wirklich zu einfach und ist ganz sicherlich nicht der sinn unseres daseins die hände zu verschränken und gott/jesus "einen guten mann" sein lassen davon bin ich überzeugt.

zudem wäre es auch nicht das was ich möchte ..... aber das ist wie gesagt meine ganz persönliche meinung.

@-Therion-

oxysmoros schrieb:
Aber jemanden verdammen, nur weil er nicht an die Bibel glaubt?

Der Chef kann jemanden einstellen oder kündigen wie er es für richtig hält. Wer nicht ins Unternehmen passt, muss es halt sein lassen. :)

-->
wobei wir hier wieder bei der aussage sind, dass der christliche glaube der einzig wahre ist.
einen gott müsste es egal sein welcher religion ein mensch angehört solange er damit niemanden andern schadet und sich weiterentwickelt zudem kann man auch ohne glauben ein redliches leben führen.

Ich verstehe Deine Gedanken schon. Und aus meiner ehemaligen atheistischen Sicht sehe ich es genauso wie Du. ;)

Jedoch biblisch gesehen ist es halt leider nicht egal welchem Herrn man dient ... und in einem Unternehmen eben auch nicht.
Wenn man mit der Konkurrenz sympathisiert, fliegt man. ;)

-Therion- schrieb:gott als unternehmer anzusehen finde ich deshalb sehr fragwürdig und auch nicht gerechtfertigt weil einserseits die bibel von gottes güte und gnade berichtet, der alle menschen gleich liebt und anderseits menschen verurteilt die nicht an die bibel glauben.

Da hast Du schon Recht.
Diese hinkende Metapher sollte nur meine Gedanken zur Bibel verdeutlichen.

-Therion- schrieb:das ist ein widerspruch in sich den man nicht einfach so abtun kann und macht offensichtlich dass hier etwas nicht stimmt. unsinnig ist es obendrein weil er damit gegen seine eigene gebote verstoßen würde wie zb. dem gebot der nächstenliebe.

Ja, könnte man sicher so sehen.
Was weiß ich schon :)
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Optimist schrieb:
Im NT wird z.B. von einem Geheimnis geschrieben was offenbart werden wird -> das bezog sich auf Jesus und die Evangelien.
Das konnten die damaligen Menschen natürlich noch nicht wissen, aber wir wissen es jetzt. :)

-->
da wäre ich mir nicht so sicher dass sich das geheimnis auf jesus/evangelien bezog :)

Geht aber genauso aus der Bibel hervor.

-Therion- schrieb:----> ich denke die offenbarung steht noch aus und wird erst dann erfüllt sein wenn die AI
sich offenischtlich zu erkennen geben bzw. nicht mehr verleugnet werden können.

Ja DIESE Offenbarung welche Du hier vermutlich meinst und was auch in der "Offenbarung" beschrieben ist, das kommt erst noch.
Was ich jedoch meinte, dass im AT von einer Offenbarung eines Geheimnisses geschrieben wird ... (also ich fasse es so auf, dass mit DIESER Offenbarung NICHT dieses Bibelbuch "offenbarung" gemeint ist.

Optimist schrieb:
Im gesamten AT geht es um die Gesetze (deren Einhaltung und Opferung bei Nichteinhaltung...) und im NT geht es zwar auch um die Einhaltung der Gesetze, aber wir müssen nicht mehr selbst opfern, wir haben Jesus, der sich für uns geopfert hatte. DAS ist der Unterschied zwischen AT und NT

-->
das ist genau das was ich oben bereits schrieb, man dreht sich alles so wie man es gerne hätte und schon muss man keine verantwortung mehr übernehmen da jesus sich für alle geopfert hat.

Das habe ich aber nicht zum Ausdruck bringen wollen, dass man - nur weil man Jesus hat - keine Verantwortung mehr für sein Leben übernehmen müsste ...
Mir ging es wirklich nur um den Vergleich des Opferns - beim AT und NT. :)

-Therion- schrieb: jeder hat sein eigenes päckchen (schicksal) zu tragen und sollte sich nicht aus der verantwortung ziehen in der meinung dass alleine der glaube ihn rettet

Das ist schon richtig. Jeder muss auch selbst etwas für sich und sein Leben tun. Man kann sich nicht nur passiv auf die Rettung verlassen, sondern muss SELBST an sich arbeiten.
Aber genau DAS steht doch AUCH in der Bibel?

-Therion- schrieb: - das wäre wirklich zu einfach und ist ganz sicherlich nicht der sinn unseres daseins die hände zu verschränken und gott/jesus "einen guten mann" sein lassen davon bin ich überzeugt.

So ist es, geht aber auch genauso aus der Bibel hervor. Man soll aus seinem Geiste heraus "Früchte" hervorbringen... :)

Optimist schrieb:Jedoch biblisch gesehen ist es halt leider nicht egal welchem Herrn man dient ... und in einem Unternehmen eben auch nicht

oh mann wenn ich dass schon lese "welchen herren man dient ...."
kein mensch sollte irgendjemanden DIENEN, selbst einer gottheit nicht. das leben ist viel zu kurz um die lebenszeit mit "dienen" zu verschwenden anstatt auf sich selbst auszurichten um sich weiterzuentwickeln. also ich diene mir selbst und sonst niemanden .... soweit kommts noch!

denn sinn seiner existenz zu ergründen und seine lebensaufgabe zu finden/erfüllen kostet schon genug zeit/arbeit :)

selbst in einem unternehmen sollte man sich verwirklichen und nicht sklave des arbeitgebers oder der kunden sein daher ist es so wichtig auf sein inneres zu hören und sich nach vorlieben, berufung und/oder fähigkeiten seinen job aussuchen sodass der job nicht als ein "muss/dienen" sondern als erfüllung angesehen werden kann.

sobald jemand von "dienen" bei einem arbeitgeber spricht sollte man mal überdenken ob man wirklich den richtigen job hat bzw. überhaupt hinterfragt hat was man eigentlich selbst will.

jeder ist "seines glückes schmied" und daher muss man auch etwas dafür tun um seine vorstellung/erwartungen von leben und persönlichkeit sowie beruf unter einen hut zu bringen.



und zu dem satz " wenn man mit der konkurrenz sympathisiert fliegt man" möchte ich nur sagen dass ich SELBST meine konsequenzen ziehen würde wenn mir die konkurrenz mehr zusagt weil ich es gewohnt bin selbstverantwortlich zu handeln und nicht darauf warte bis jemand für mich eine entscheidung trifft :)

Optimist schrieb:Das ist schon richtig. Jeder muss auch selbst etwas für sich und sein Leben tun. Man kann sich nicht nur passiv auf die Rettung verlassen, sondern muss SELBST an sich arbeiten.
Aber genau DAS steht doch AUCH in der Bibel?

wenn ich mir so die postings anderer gläubigen durchlese dann kommt man schnell zu der auffassung, dass die religion/bibel bzw. der sinn dahinter nicht wirklich verstanden wird.

ausserdem kann man sich meiner meinung nach sowieso nur selbst retten und da ich jeden menschen sowieso als göttlich ansehe trifft dieses sprichwort ---->"hilf dir selbst so hilft dir gott" den nagel auf den kopf :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:oh mann wenn ich dass schon lese "welchen herren man dient ...."
kein mensch sollte irgendjemanden DIENEN, selbst einer gottheit nicht. das leben ist viel zu kurz um die lebenszeit mit "dienen" zu verschwenden anstatt auf sich selbst auszurichten um sich weiterzuentwickeln. also ich diene mir selbst und sonst niemanden .... soweit kommts noch!

Ich verstehe Dich schon und vor allem auch weshalb Du so denkst. Kann das alles nachvollziehen.

-Therion- schrieb:selbst in einem unternehmen sollte man sich verwirklichen und nicht sklave des arbeitgebers oder der kunden sein daher ist es so wichtig auf sein inneres zu hören und sich nach vorlieben, berufung und/oder fähigkeiten seinen job aussuchen sodass der job nicht als ein "muss/dienen" sondern als erfüllung angesehen werden kann.

Das wäre schön, wenn man das so ohne weiteres könnte ;) ... wenn es genügend Jobs gäbe, die man auch gerne macht.... :)

Optimist schrieb:
Das ist schon richtig. Jeder muss auch selbst etwas für sich und sein Leben tun. Man kann sich nicht nur passiv auf die Rettung verlassen, sondern muss SELBST an sich arbeiten.
Aber genau DAS steht doch AUCH in der Bibel?

-->
wenn ich mir so die postings anderer gläubigen durchlese dann kommt man schnell zu der auffassung, dass die religion/bibel bzw. der sinn dahinter nicht wirklich verstanden wird.

Ja, das ist leider so.

@Optimist

Optimist schrieb:Aber für diejenigen welche es erst anhand von Beweisen glauben, wird es - lt. Bibel - zu spät sein.

Da fällt mir doch glatt Paulus ein: Erst war er ein Christenverfolger und dann durfte er Jesus sehen. Da hatte Paulus den Beweis das Jesus Gottes Sohn ist. Außerdem wurde hier , oder in einem anderen Thread , geschrieben, das es ein Zeichen von Gott geben soll. Dan wird Gott auch dieses Zeichen, Beweis, senden. Wie er das machen wird , das wird Got dann schon wissen.

@Etta
und was wolltest Du damit sagen? :)
Ich vermute, dass jeder, der dann Gott beweiskräftig sieht, die Chance bekommt, sich zu bekehren?
Ja, das würde ich schon auch gut finden, nur lt. Bibel (so wie ich sie verstehe) wird es leider nicht so kommen.

Und das mit Paulus ... dass er dann den Beweis hatte, dass Jesus auferstanden war ...
... das hatte - mMn - den Hintergrund, damit er GLAUBWÜRDIG von der Auferstehung berichten konnte und dies dann in der Bibel (u.a. für UNS) niedergeschrieben werden konnte. Damit wir dann durch die Evangelien belehrt werden können usw...

Denn gerade einer wie Saulus, der zunächst die Christen verfolgt hatte... wenn dieser dann auf einmal den Anderen erzählt, er habe Beweise für die Auferstehung, dann glaubt man so jemanden mehr, als wenn es ein überzeugter Christ gesagt hätte.

Weißt Du wie ich das alles meine?

@Optimist

Optimist schrieb:Denn gerade einer wie Saulus, der zunächst die Christen verfolgt hatte... wenn dieser dann auf einmal den Anderen erzählt, er habe Beweise für die Auferstehung, dann glaubt man so jemanden mehr, als wenn es ein überzeugter Christ gesagt hätte.

Weißt Du wie ich das alles meine?

Die Christen damals hatten doch Angst vor ihm. Da brauchte Paulus schon viel Überzeugungskraft das die damaligen Christen ihn erst mal angehört und glauben konnten. Wer kann auch so einfach einen Verfolger der Christen sofort glauben das er Jesus gesehen hatte.

Würdest du zb. mir glauben wenn ich dir erzählen würde, Jesus ist mir im Traum erschienen und er zeigte mir seine Hand mit dem Wundmal?
Wahrscheinlich nicht, obwohl ich kein Verfolger der Christen bin. Ich denke, schwer war das bestimmt dem Paulus zu glauben.

Optimist schrieb:Und das mit Paulus ... dass er dann den Beweis hatte, dass Jesus auferstanden war ...
... das hatte - mMn - den Hintergrund, damit er GLAUBWÜRDIG von der Auferstehung berichten konnte und dies dann in der Bibel (u.a. für UNS) niedergeschrieben werden konnte. Damit wir dann durch die Evangelien belehrt werden können usw...

Denn gerade einer wie Saulus, der zunächst die Christen verfolgt hatte... wenn dieser dann auf einmal den Anderen erzählt, er habe Beweise für die Auferstehung, dann glaubt man so jemanden mehr, als wenn es ein überzeugter Christ gesagt hätte.

nur passt gerade bei der geschichte der auferstehung vieles nicht zusammen denn paulus hatte nie behauptet dass jesus in fleisch und blut auferstanden wäre - im gegenteil er bezeichnete solche aussagen sogar als gotteslästerung !


Paulus selbst berichtet nichts von einer Lichterscheinung bzw. einer hörbaren Stimme. Er schreibt lediglich „daß er [Gott] seinen Sohn offenbarte in mir“ Gal 1,16 LUT, also ein inneres, subjektives Erlebnis, daher erscheint das Damaskuserlebnis als hagiografische Ausschmückung.



Paulus glaubte nicht, dass Jesus mit einem normalen physischen Körper auferstanden war. In seinen Betrachtungen über das Thema Auferstehung behauptete er, dass „Fleisch und Blut nicht das Reich Gottes erben können“. Seiner Vorstellung gemäß werden die Toten nicht mit normalen Körpern, sondern „in Herrlichkeit“ erweckt werden; und Jesus „wird unsern nichtigen Leib verklären“, dass er „ähnlich werde seinem verklärten Leibe" (1 Kor. 15: 43,50: Phil. 3: 21). Die Behauptung der Apostelgeschichte (10: 41), dass der Auferstandene mit seinen Erwählten gegessen und getrunken hätte, wäre für ihn Gotteslästerung gewesen. Vielmehr scheint er angenommen zu haben, dass Jesus sofort nach seiner Auferstehung mit verklärtem Körper in den Himmel erhoben wurde. Von diesem Himmel stieg er herab, um den Menschen zu erscheinen, so wie er es für Paulus (laut Apostelgeschichte bei Damaskus) getan hat.


http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/1106-die-auferstehungsberichte?catid=65%3Areligion-glaube

@-Therion-

-Therion- schrieb:Paulus selbst berichtet nichts von einer Lichterscheinung bzw. einer hörbaren Stimme. Er schreibt lediglich „daß er [Gott] seinen Sohn offenbarte in mir“ Gal 1,16 LUT, also ein inneres, subjektives Erlebnis,...

Ja. Und DAS erzählte er den Anderen und daraufhin GLAUBTEN sie, dass Jesus auferstanden war. :)

-Therion- schrieb:Die Behauptung der Apostelgeschichte (10: 41), dass der Auferstandene mit seinen Erwählten gegessen und getrunken hätte, wäre für ihn Gotteslästerung gewesen.

Als Saulus ja. Aber wo steht es, dass es auch als Paulus für ihn Gotteslästerung gewesen wäre?
Er glaubte doch jetzt auch, dass Jesus wieder lebt und wenn es "nur" geistig ist.

-Therion- schrieb:Vielmehr scheint er angenommen zu haben, dass Jesus sofort nach seiner Auferstehung mit verklärtem Körper in den Himmel erhoben wurde. Von diesem Himmel stieg er herab, um den Menschen zu erscheinen, so wie er es für Paulus (laut Apostelgeschichte bei Damaskus) getan hat.

Ja, so lese ich das auch aus der Bibel raus.

Kann mich nicht an Bibelstellen entsinnen, wo PAULUS so ganz DIREKT es als Gotteslästerung bezeichnet, wenn jemand glaubt, Jesus sei in Fleisch und Blut auferstanden? Immerhin erschien er den Jüngern doch in Fleisch in Blut, auch wenn DIESER Körper offensichtlich verändert war, jedoch konnte Tomas z.B. die Wundmale noch fühlen...

DAS sagte er so, ja:

-Therion- schrieb:In seinen Betrachtungen über das Thema Auferstehung behauptete er, dass „Fleisch und Blut nicht das Reich Gottes erben können“.

Aber selbst wenn Paulus nicht an einen fleischlichen Körper bei der Auferstehung glaubte, Paulus glaubte zumindest generell an die Auferstehung bzw. dass Jesus irgendwie auferstanden sei (zumindest geistig). Und deshalb konnten daraufhin andere Christen an die Auferstehung glauben.
DAS war es was ich meinte, als ich Etta geantwortet hatte. :)

-Therion- schrieb:Seiner Vorstellung gemäß werden die Toten nicht mit normalen Körpern, sondern „in Herrlichkeit“ erweckt werden; und Jesus „wird unsern nichtigen Leib verklären“, dass er „ähnlich werde seinem verklärten Leibe" (1 Kor. 15: 43,50: Phil. 3: 21).

Ja und das glauben doch die meisten Christen auch bis heute, oder nicht?
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@Etta

Denn gerade einer wie Saulus, der zunächst die Christen verfolgt hatte... wenn dieser dann auf einmal den Anderen erzählt, er habe Beweise für die Auferstehung, dann glaubt man so jemanden mehr, als wenn es ein überzeugter Christ gesagt hätte.

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Die Christen damals hatten doch Angst vor ihm. Da brauchte Paulus schon viel Überzeugungskraft das die damaligen Christen ihn erst mal angehört und glauben konnten. Wer kann auch so einfach einen Verfolger der Christen sofort glauben das er Jesus gesehen hatte.

Weiß schon was Du meinst, aber ich glaube, Du könntest einen Gedankenfehler machen, nämlich hierbei:

Etta schrieb:Wer kann auch so einfach einen Verfolger der Christen sofort glauben das er Jesus gesehen hatte.

Wenn ich mich jetzt nicht sehr täusche, hatten doch die Christen schon längst gehört, dass Jesus auferstanden war - die Apostel hatten es ihnen schon erzählt.
Jedoch gab sicher noch Einige, welche DAS eben nicht glauben konnten (wie heutzutage ja auch). Wenn nun jemand wie Saulus, vor dem sie auch Angst hatten, ihnen erzählte, er habe Kontakt mit Jesus gehabt, dann kann das doch nur deren Zweifel ausräumen. Oder wo mache ich meinen Gedankenfehler?
Aber eigentlich denke ich, die Geschichte mit Saulus war auch gar nicht so sehr für die damaligen Christen bestimmt, sondern es war mehr für die nachfolgenden Christen und für uns heutzutage beispielgebend gedacht bzw. dann in der Bibel aufgeschrieben worden.

Etta schrieb:Würdest du zb. mir glauben wenn ich dir erzählen würde, Jesus ist mir im Traum erschienen und er zeigte mir seine Hand mit dem Wundmal?

Wenn Du zuvor erst total dagegen argumentiert hättest und es die Bibel NICHT gäbe (wonach Dir sowas gar nicht passieren könnte) dann würde ich Dir das glauben. :)

Würdest du zb. mir glauben wenn ich dir erzählen würde, Jesus ist mir im Traum erschienen...
Wahrscheinlich nicht, obwohl ich kein Verfolger der Christen bin.

Ja, eben gerade, weil Du KEIN Verfolger der Christen bist, würde ich es Dir NICHT abnehmen, weil Du ja parteiisch bist. ;)

Optimist schrieb:Als Saulus ja. Aber wo steht es, dass es auch als Paulus für ihn Gotteslästerung gewesen wäre?
Er glaubte doch jetzt auch, dass Jesus wieder lebt und wenn es "nur" geistig ist.

das ist aber ein gewaltiger unterschied ob er nur eine vision hatte, die schnell mal jemand haben kann oder jesus in fleisch und blut vor ihm stand.

ob er als paulus oder saulus es als gotteslässterung bezeichnete weiss ich ehrlich gesagt nicht .... müsste man recherchieren.

Optimist schrieb:Immerhin erschien er den Jüngern doch in Fleisch in Blut, auch wenn DIESER Körper offensichtlich verändert war, jedoch konnte Tomas z.B. die Wundmale noch fühlen...

selbst in einer vision oder träumen ist ein "fühlen" möglich - ich hatte selbst schon luzide träume die mich wirklich verwirrten weil sich alles so echt anfühlte und ich brauchte einige zeit bis ich realisierte das dies was ich gerade träumte nicht in der realität passiert ist.

ich bin überzeugt davon, dass die erlebnisse der jünger in ähnlicher weise vielleicht sogar unter drogeneinfluß zustande kamen und es sich nicht um eine fleischliche auferstehung handelte.

ich bin mir weiters sicher, dass man bei dieser auferstehugsgeschichte so einiges dazu interpretiert/ausgeschmückt hat denn hätte es wirklich eine fleischliche auferstehung gegeben dann hätte dies unheimlich viel aufsehen erregt. aber in ausserchristlichen berichten wir es nur nebenbei erwähnt und wenn dann in der form -"man erzählt sich er ist auferstanden" was mehr als seltsam ist. daher kann man eigentlich nur davon ausgehen dass es nicht wirklich passiert ist.

stell dir vor soetwas würde in unserer heutigen zeit passieren - in windeseile würde sich die nachricht verbreiten - es würde aufsehen erregen - und gerade damals wo die menschen sowieso sehr mystisch veranlagt waren an magie, zauberei ectr. glaubten findet die auferstehungsgeschichte nur eine beiläufige erwähnung ? für mich ein ding der unmöglichkeit und daher eine offensichtliche manipulation.

was mir noch zu denken gibt ----> die diversen erscheinungsberichte des auferstandenen jesus sind auch zeitlich gesehen weit von einander entfernt, sie sind also nicht kurz nach dem tod von jesus passiert was mir persönlich ebenfalls sagt, dass hier immer wieder versucht wurde den menschen mit solchen geschichten jesus als den auferstandenen zu präsentieren/einzureden.

die erscheinung bei petrus ereignete sich nach seiner rückkehr nach galiläa
die erscheinung vor jakobus fand erst statt als die gemeinde in jerusalem schon gegründet war
und die erscheinung vor paulus fand überhaupt erst 3 jahre nach dem tod von jesus statt

für mich sieht das sehr nach manipulation aus um den mythos neu aufleben zu lassen bzw. den glauben damit rechtzufertigen.

auch sollte man dabei die möglichkeit nicht ausser acht lassen, dass wenn jesus wirklich ein AI war es führ ihn ein leichtes gewesen wäre als geist/projektion oder aber auch in fleisch und blut zu erscheinen.

zu erwähnen wäre noch diese aussage:

Es wird gesäet ein natürlicher Leib, und wird auferstehen ein geistlicher Leib. (1 Korinther 15/44)

-Therion- schrieb:
Seiner Vorstellung gemäß werden die Toten nicht mit normalen Körpern, sondern „in Herrlichkeit“ erweckt werden; und Jesus „wird unsern nichtigen Leib verklären“, dass er „ähnlich werde seinem verklärten Leibe" (1 Kor. 15: 43,50: Phil. 3: 21).
Ja und das glauben doch die meisten Christen auch bis heute, oder nicht?

sollte man meinen aber dem ist nicht so - selbst du hast mir mal erzählt dass du nach deinen tod blumen züchten möchtest :)

also die vorstellung auf der anderen seite tun und machen zu können was man will und so wie man es auf erden gewöhnt ist in einen normalen leib ist weit verbereitet und nur selten auf eine geistige auferstehung bezogen.

Optimist schrieb:Wenn nun jemand wie Saulus, vor dem sie auch Angst hatten, ihnen erzählte, er habe Kontakt mit Jesus gehabt, dann kann das doch nur deren Zweifel ausräumen. Oder wo mache ich meinen Gedankenfehler?

dein gedankenfehler ist der zeitfaktor !
saulus/paulus hat erst 3 jahre nach jesus tod die erscheinung oder besser gesagt die vision gehabt, logisch das die menschen zweifelten.

etta schrieb:
Würdest du zb. mir glauben wenn ich dir erzählen würde, Jesus ist mir im Traum erschienen und er zeigte mir seine Hand mit dem Wundmal?
Wenn Du zuvor erst total dagegen argumentiert hättest und es die Bibel NICHT gäbe (wonach Dir sowas gar nicht passieren könnte) dann würde ich Dir das glauben. :)

wow, du bist aber ziemlich leichtgläubig :)

du solltest dich mit meiner mutter unterhalten die kann dir auch so einige dinge erzählen über erscheinungen von jesus und maria ..... nicht böse gemeint, aber weisst was ich meine ....
was andere meinen zu sehen und für sie absulut real ist muss nicht heissen dass es dass wirklich ist.

selbst ein nicht gläubiger kann/darf und wird seine meinung/einstellung oftmals im leben ändern oder umgekehrt kann man auch vom glauben zum nicht glauben abfallen so wie es bei mir war.

meinungs - (glaubens-)änderungen sind nicht zwangsläufig auch die richtigen entscheidungen die eine absolute warheit bestätigen sondern einfach nur natürlich/menschlich.

du würdest doch auch nicht von einer brücke auf beton springen nur weil dir jemand erzählt dass er das schon x mal gemacht hat und dir genauso wie ihm dabei nichts passieren kann.

also glauben gut und schön aber man sollte dabei nicht seine logik/verstand ausschalten bzw. sich auf andere verlassen. und wie gesagt gerade wenn es um perönliche erfahrungen wie zb. bei meiner mutter geht die sich so einiges zusammenspinnt was vergleichbar ist mit der persönlichen erfahrung von saulus/paulus dann sollte man dem nicht einfach so blindlings glauben schenken sondern kritisch hinterfragen.

@-Therion-

-Therion- schrieb:ich bin mir weiters sicher, dass man bei dieser auferstehugsgeschichte so einiges dazu interpretiert/ausgeschmückt hat denn hätte es wirklich eine fleischliche auferstehung gegeben dann hätte dies unheimlich viel aufsehen erregt.

lt. Bibel hatte es schon mal großes Ausehen erregt. So großes, dass die Apostel verfolgt wurden und einige deswegen umgebracht worden waren.
Mir wurde mal erzählt, dass diese Verfolgung geschichtlich belegt ist, oder nicht?

-Therion- schrieb:stell dir vor soetwas würde in unserer heutigen zeit passieren - in windeseile würde sich die nachricht verbreiten

Ja, dank Internet und Fernsehen, aber das gabs in DIESER Zeit nicht ;)

-Therion- schrieb: findet die auferstehungsgeschichte nur eine beiläufige erwähnung ? für mich ein ding der unmöglichkeit und daher eine offensichtliche manipulation.

Könnte es nicht sein, dass sie absichtlich unterdrückt worden ist, sowie auch heutzutage einige Infos gerne unter Verschluss gehalten werden (von USA z.B, wass dann zufällig doch mal rauskam...).

-Therion- schrieb:die erscheinung vor jakobus fand erst statt als die gemeinde in jerusalem schon gegründet war und die erscheinung vor paulus fand überhaupt erst 3 jahre nach dem tod von jesus statt

Wusste ich noch nicht, hast Du dafür eine Bibelstelle?

-Therion- schrieb:auch sollte man dabei die möglichkeit nicht ausser acht lassen, dass wenn jesus wirklich ein AI war es führ ihn ein leichtes gewesen wäre als geist/projektion oder aber auch in fleisch und blut zu erscheinen.

Ja.
Aber DAS würde nicht die biblischen Berichte schmälern können. :)

-Therion- schrieb:
Seiner Vorstellung gemäß werden die Toten nicht mit normalen Körpern, sondern „in Herrlichkeit“ erweckt werden; und Jesus „wird unsern nichtigen Leib verklären“, dass er „ähnlich werde seinem verklärten Leibe" (1 Kor. 15: 43,50: Phil. 3: 21).

-->O:
Ja und das glauben doch die meisten Christen auch bis heute, oder nicht?

->T:
sollte man meinen aber dem ist nicht so - selbst du hast mir mal erzählt dass du nach deinen tod blumen züchten möchtest :)

Ja, aber das war Gedankengut der ZJ, von diesem bin ich schon lange abgekommen.
Die meisten Christen - und darum ging es bei meinem Argument - glauben an eine himmlische Hoffnung - ohne fleischlischen Körper. ;)

-Therion- schrieb:also die vorstellung auf der anderen seite tun und machen zu können was man will und so wie man es auf erden gewöhnt ist in einen normalen leib ist weit verbereitet

Nein, glaube ich nicht. Das ist nur bei den ZJ und evtl. auch noch bei der NAK verbreitet. :)

-Therion- schrieb:und nur selten auf eine geistige auferstehung bezogen.

glauben denn die Katholiken und die Evangelisten nicht daran? Wäre mir neu.

Optimist schrieb:
Wenn nun jemand wie Saulus, vor dem sie auch Angst hatten, ihnen erzählte, er habe Kontakt mit Jesus gehabt, dann kann das doch nur deren Zweifel ausräumen. Oder wo mache ich meinen Gedankenfehler?

-->
dein gedankenfehler ist der zeitfaktor !
saulus/paulus hat erst 3 jahre nach jesus tod die erscheinung oder besser gesagt die vision gehabt, logisch das die menschen zweifelten.

Das leuchtet mir jetzt als Begründung nicht ein?

etta schrieb:
Würdest du zb. mir glauben wenn ich dir erzählen würde, Jesus ist mir im Traum erschienen und er zeigte mir seine Hand mit dem Wundmal?

-->O:
Wenn Du zuvor erst total dagegen argumentiert hättest und es die Bibel NICHT gäbe (wonach Dir sowas gar nicht passieren könnte) dann würde ich Dir das glauben. :)

-->T:
wow, du bist aber ziemlich leichtgläubig :)

du solltest dich mit meiner mutter unterhalten die kann dir auch so einige dinge erzählen über erscheinungen von jesus und maria ..... nicht böse gemeint, aber weisst was ich meine ....

Ja, weiß schon was Du meinst.
Was ich jedoch bei meiner Antwort an Etta im Kopf hatte:
Etta wäre ja in dem Fall nicht die Einzige, welche mir von der Auferstehung erzählt hätte, es hätte ja dann noch viele andere Menschen gegeben, die das Gleiche gesagt hätten und sich sogar dafür haben umbringen lassen (Analogie zu den Aposteln).
Wenn ich es also NUR von Etta bzw. NUR von EINER Person hören würde, würde ich es natürlich auch als Spinnerei abtun. :)

-Therion- schrieb:was andere meinen zu sehen und für sie absulut real ist muss nicht heissen dass es dass wirklich ist.

Ist schon richtig. Wenn jedoch viele etwas übereinstimmend erzählen...
Wenn mir z.B. Du UND Etta und noch paar Andere erzählen würden, dass sie tatsächlich AI gesehen haben, mit ihnen gesprochen haben... dann würde Euch glauben, dass Ihr das wirklich so erlebt habt, weil ich Euch nicht für Spinner halte.
Ich glaube Euch ja auch, dass Ihr Erlebnisse mit Toten hattet...
Was ich dann letztendlich für mich aus diesen Geschichten schlussfolgere, ist dann wieder ein ganz andere Sache. :)

-Therion- schrieb:du würdest doch auch nicht von einer brücke auf beton springen nur weil dir jemand erzählt dass er das schon x mal gemacht hat und dir genauso wie ihm dabei nichts passieren kann.

Genau das meinte ich eben:
Ich würde demjenigen zwar glauben (WENN ich ihn für glaubwürdig erachte), dass ER es geschafft hatte (hatte eben Glück usw...) , aber nachmachen würde ich es natürlich nicht. ;)

-Therion- schrieb:also glauben gut und schön aber man sollte dabei nicht seine logik/verstand ausschalten bzw. sich auf andere verlassen.

Richtig. In diesem Sinne sehe ich das auch alles.

@-Therion-
Mal was ganz anderes, hast Du diesen Faden schon gesehen?
Die Seele während dem Schlaf (Seite 2)

Optimist schrieb:lt. Bibel hatte es schon mal großes Ausehen erregt. So großes, dass die Apostel verfolgt wurden und einige deswegen umgebracht worden waren.
Mir wurde mal erzählt, dass diese Verfolgung geschichtlich belegt ist, oder nicht?

das aufsehen war allgemein VON ANFANG AN auf die gruppierung der gott/jesus gläubigen gerichtet und fand nicht erst nach der auferstehungsgeschichte statt, ansonsten hätte man jesus auch nicht hingerichtet.

Optimist schrieb:Könnte es nicht sein, dass sie absichtlich unterdrückt worden ist, sowie auch heutzutage einige Infos gerne unter Verschluss gehalten werden (von USA z.B, wass dann zufällig doch mal rauskam...).

das ist ziemlich unwahrscheinlich, sollten doch alle menschen bekehrt werden und was gäbe es besseres als eine bewiesene auferstehung :) es lag also im interesse der gläubigen dass jeder davon wissen sollte um die zweifler auf ihre seite zu ziehen. damit wären sie auch nicht mehr verfolgt worden weil es sich um eine unumstössliche tatsache gehandelt hätte - jeder hätte sich selbst von der auferstehung überzeugen können wenn sie wirklich fleischlich gewesen wäre.

also es lag im interesse aller gläubigen es nicht zu vertuschen weil es auch die bestätigung von dem war was jesus prophezeite - seine eigene auferstehung.

-Therion- schrieb:
die erscheinung vor jakobus fand erst statt als die gemeinde in jerusalem schon gegründet war und die erscheinung vor paulus fand überhaupt erst 3 jahre nach dem tod von jesus statt
Wusste ich noch nicht, hast Du dafür eine Bibelstelle?

muss ich mir erst raussuchen ....

-Therion- schrieb:
und nur selten auf eine geistige auferstehung bezogen.
glauben denn die Katholiken und die Evangelisten nicht daran? Wäre mir neu.

an eine geistige auferstehung zu glauben und die vorstellung davon in den köpfen der menschen geht ziemlich weit auseinander :)

ich wette mit dir, dass die mehrzahl der menschen sich im himmel im paradis oder wo auch immer in einer körperlichen form sieht.

-->
dein gedankenfehler ist der zeitfaktor !
saulus/paulus hat erst 3 jahre nach jesus tod die erscheinung oder besser gesagt die vision gehabt, logisch das die menschen zweifelten.
Das leuchtet mir jetzt als Begründung nicht ein?

wenn jesus wirklich auferstanden ist waum erscheint er paulus erst 3 jahre nach der auferstehung und nicht gleich und warum ausgerechnet ihm ? - das schmälert doch sehr den warheitsgehalt -

ich denke das sind genau die gedankengänge die die menschen in dieser zeit ebenfalls gehabt haben könnten und die ich auch heute hätte wenn mir jemand eine solche geschichte erzählt.

ich würde mich fragen was ist mit den menschen in diesen 3 jahren passiert, was hat ihm zum umdenken veranlasst wie ist seine psyche ectr. ich würde also hinterfragen wollen und nicht blindlings etwas glauben. daher ist es für mich mehr als verständlich dass es viele zweifler gab.

Optimist schrieb:Ja, weiß schon was Du meinst.
Was ich jedoch bei meiner Antwort an Etta im Kopf hatte:
Etta wäre ja in dem Fall nicht die Einzige, welche mir von der Auferstehung erzählt hätte, es hätte ja dann noch viele andere Menschen gegeben, die das Gleiche gesagt hätten und sich sogar dafür haben umbringen lassen (Analogie zu den Aposteln).
Wenn ich es also NUR von Etta bzw. NUR von EINER Person hören würde, würde ich es natürlich auch als Spinnerei abtun. :)

du kennst bestimmt den ausdruck "trittbrettfahrer" ich denke das bringt es auf den punkt wie es zu vermehrten berichten kam über die sichtung von jesus.

oder stell dir vor du würdest von einer psychatrischen anstalt zur nächsten ziehen und dir die geschichten der insassen anhören was meinst du wie viele erzählungen würden sich voneinander unterscheiden ? meinst du du würdest auch nur eine finden die sich wirklich abhebt von den anderen und einzigartig ist ? also ich denke nicht.

herion- schrieb:

was andere meinen zu sehen und für sie absulut real ist muss nicht heissen dass es dass wirklich ist.
Ist schon richtig. Wenn jedoch viele etwas übereinstimmend erzählen...
Wenn mir z.B. Du UND Etta und noch paar Andere erzählen würden, dass sie tatsächlich AI gesehen haben, mit ihnen gesprochen haben... dann würde Euch glauben, dass Ihr das wirklich so erlebt habt, weil ich Euch nicht für Spinner halte.
Ich glaube Euch ja auch, dass Ihr Erlebnisse mit Toten hattet...
Was ich dann letztendlich für mich aus diesen Geschichten schlussfolgere, ist dann wieder ein ganz andere Sache. :)

ich glaube auch meiner mutter dass es für sie wirklich real ist was sie sieht aber das heisst noch lange nicht, dass ich auf grund dessen ebenfalls an maria und jesus glauben muss.

wenn du mir erzählen würdest dass du gott begegnet bist dann würde ich es dir auch glauben weil es für dich real ist und ich weiss das du auch eine ehrliche person bist aber ich würde diesen glauben nicht übernehmen weil es eben nicht in meiner realität passiert ist.

wenn ich/wir jede überzeugung/ glauben annehmen würden die jeder einzelne mensch hat dann würden wir unweigerlich verrückt werden. deshalb denke ich, dass es besser ist sich auf seine eigenen erfahrungen/erlebnisse zu verlassen, in seiner eignen realität zu leben als irgendwelchen fremden vorstellungen zu folgen.

Mal was ganz anderes, hast Du diesen Faden schon gesehen?
Diskussion: Die Seele während dem Schlaf

werde ich mir dann ansehen

@-Therion-

t. Bibel hatte es schon mal großes Aufsehen erregt. So großes, dass die Apostel verfolgt wurden und einige deswegen umgebracht worden waren.
Mir wurde mal erzählt, dass diese Verfolgung geschichtlich belegt ist, oder nicht?

-->
das aufsehen war allgemein VON ANFANG AN auf die gruppierung der gott/jesus gläubigen gerichtet und fand nicht erst nach der auferstehungsgeschichte statt, ansonsten hätte man jesus auch nicht hingerichtet.

Das stimmt. Aber wurden VOR seinem Tod denn AUCH schon seine Anhänger verfolgt und hingerichtet?

Optimist schrieb:
Könnte es nicht sein, dass sie absichtlich unterdrückt worden ist, sowie auch heutzutage einige Infos gerne unter Verschluss gehalten werden (von USA z.B, wass dann zufällig doch mal rauskam...).

-->
das ist ziemlich unwahrscheinlich, sollten doch alle menschen bekehrt werden und was gäbe es besseres als eine bewiesene auferstehung :)

Ja.
Aber da man doch für das Verbreiten dieser Nachricht verfolgt und bestraft wurde, konnte das doch nur heimlich stattfinden.
Irgenwann gab es dann zwecks Verbreitung die Bibel und selbst die wurde doch zu einer bestimmten Zeit von der Kirche unter Verschluss gehalten, damit das "gemeine" Volk nicht "aufgeklärt" werden konnte, sondern mit dem Dogmen der Kirchen gefüttert werden konnte...
Wenn ich mich jetzt nicht irre, hatte doch dann hauptsächlich Luther dafür gesorgt, dass sich die Bibel so verbreiten konnte, oder?

es lag also im interesse der gläubigen dass jeder davon wissen sollte um die zweifler auf ihre seite zu ziehen.
...
also es lag im interesse aller gläubigen es nicht zu vertuschen weil es auch die bestätigung von dem war was jesus prophezeite - seine eigene auferstehung.

Ja das ist richtig.
Aber wie gesagt, das konnte nur heimlich geschehen.

-Therion- schrieb:damit wären sie auch nicht mehr verfolgt worden weil es sich um eine unumstössliche tatsache gehandelt hätte

Sehe ich nicht so. Es gab zwar Viele, welche erzählten sie hätten Jesus nach seiner Auferstehung gesehen, aber wenn diese Leute das weiter erzählten oder es flächendeckend und effektiv hätten verbreiten können, hätten sie ja dennoch keine Beweise dafür gehabt - ich meine, Beweise gegnüber der Obrigkeit, denn diese war es ja vor allem, welche diese Nachricht unterdrücken wollte.
Die Obrigkeit hätte - egal wieviele behauptet hatten, Jesus gesehen zu haben - ihnen anlasten können, Gotteslästerung zu betreiben oder Lügen zu verbreiten...

-Therion- schrieb: jeder hätte sich selbst von der auferstehung überzeugen können wenn sie wirklich fleischlich gewesen wäre.

Ob fleischlich oder nicht, es gab doch ca. 500 Leute, die Jesus gesehen hatten. Aber diese paar Hanseln hätten gegen die Obrigkeit - die das nicht wahrhaben wollte - nichts ausrichten können.

glauben denn die Katholiken und die Evangelisten nicht an eine geistige Auferstehung? Wäre mir neu.

-->
an eine geistige auferstehung zu glauben und die vorstellung davon in den köpfen der menschen geht ziemlich weit auseinander :)
ich wette mit dir, dass die mehrzahl der menschen sich im himmel im paradis oder wo auch immer in einer körperlichen form sieht.

Da müssten wir mal eine Umfrage starten ;) :D

dein gedankenfehler ist der zeitfaktor !
saulus/paulus hat erst 3 jahre nach jesus tod die erscheinung oder besser gesagt die vision gehabt, logisch das die menschen zweifelten.
Das leuchtet mir jetzt als Begründung nicht ein?

-->
wenn jesus wirklich auferstanden ist waum erscheint er paulus erst 3 jahre nach der auferstehung und nicht gleich und warum ausgerechnet ihm ? - das schmälert doch sehr den warheitsgehalt -

Nein, das sehe ich bezüglich der Schmälerung des Wahrheitsgehaltes gerade umgedreht:
Es war in den 3 Jahren Zeit, dass sich die erste Christenversammlungen bilden konnten. Somit konnten dann für die Botschaft von Paulus mehr Menschen erreicht werden.
Und wie ich auch schon an Etta schrieb, finde ich gerade, dass es ein "genialer Schachzug" war, für diese Predigten GERADE jemanden einzusetzen, der erst ein großer Gegner der Christen und des Auferstehungsgedanken war.

-Therion- schrieb:ich denke das sind genau die gedankengänge die die menschen in dieser zeit ebenfalls gehabt haben könnten

Ich denke eher, gerade weil Paulus erst ein Saulus war, gab es deshalb um so mehr, die ihm seine Geschichte gerade abnahmen.

Mal ein Beispiel aus der Politik:
Du hast Einen (Person1), welcher erst total gegen die EU gewettert hatte, der erzählt nun, er habe eine Eingebung bekommen, wonach er eingesehen hat, dass die EU eigentlich doch ganz sinnvoll ist.
Dann hast Du auch Einen (Person2), welcher schon immer recht parteiisch pro EU gesprochen hatte. Der schildert die weiterhin in den schillerndsten Farben.
Beide versuchen Dich nun für die EU einzunehmen.

Würdest Du Dich für Die EU eher aufgrund der Schilderung von Person 1 oder von Person 2 umstimmen lassen? (vorrausgesetzt natürlich, Du würdest Dich überhaupt umstimmen lassen ;) )
Mir gehts nur darum, wer dieses Umdenken bei Dir EHER bewirken könnte. :)

-Therion- schrieb:ich würde mich fragen was ist mit den menschen in diesen 3 jahren passiert, was hat ihm zum umdenken veranlasst wie ist seine psyche ectr. ich würde also hinterfragen wollen und nicht blindlings etwas glauben. daher ist es für mich mehr als verständlich dass es viele zweifler gab.

Zweifler gab es damals und auch heute. Die wird es immer dann geben, wenn es um Dinge gibt, die nicht bewiesen werden können. Deswegen steht in der Bibel halt auch, der GLAUBE (an Jesus...) rettet.
Ich hätte mich sicher auch gefragt, was ihn zum Umdenken veranlasst hatte. Dass er jedoch solch eine Vision hatte, hätte ich evtl. für plausibel halten können. Vielleicht auch nicht.
Wie gesagt, es gab halt welche, die das glaubten und andere nicht. Ist so ähnlich wie heutzutage, dass jemand an Ufo-Geschichten glaubt und Andere nicht.
Oder das jemand glaubt, das jemand Kontakt mit Verstorbenen hatte oder nicht. ;)

Was ich jedoch bei meiner Antwort an Etta im Kopf hatte:
Etta wäre ja in dem Fall nicht die Einzige, welche mir von der Auferstehung erzählt hätte, es hätte ja dann noch viele andere Menschen gegeben, die das Gleiche gesagt hätten und sich sogar dafür haben umbringen lassen (Analogie zu den Aposteln).
Wenn ich es also NUR von Etta bzw. NUR von EINER Person hören würde, würde ich es natürlich auch als Spinnerei abtun. :)/ZITAT]

-->
du kennst bestimmt den ausdruck "trittbrettfahrer" ich denke das bringt es auf den punkt wie es zu vermehrten berichten kam über die sichtung von jesus.

Ja, wäre eine plausible Theorie. Aber meinst Du diese Trittbrettfahrer hätten dann Verfolgung und den Tod riskiert, nur um sich wichtig zu machen?

-Therion- schrieb: oder stell dir vor du würdest von einer psychatrischen anstalt zur nächsten ziehen und dir die geschichten der insassen anhören was meinst du wie viele erzählungen würden sich voneinander unterscheiden ? meinst du du würdest auch nur eine finden die sich wirklich abhebt von den anderen und einzigartig ist ? also ich denke nicht.

Kann schon sein. Aber solche Geschichten würde ich ja auch nicht verbreiten, weil ich nicht davon überzeugt wäre ;) ... und vor allem würde ich bei meiner Verbreitung auch nicht Verfolgung riskieren wollen... :)

was andere meinen zu sehen und für sie absulut real ist muss nicht heissen dass es dass wirklich ist.

-->O:
Ist schon richtig. Wenn jedoch viele etwas übereinstimmend erzählen...
Wenn mir z.B. Du UND Etta und noch paar Andere erzählen würden, dass sie tatsächlich AI gesehen haben, mit ihnen gesprochen haben... dann würde Euch glauben, dass Ihr das wirklich so erlebt habt, weil ich Euch nicht für Spinner halte.
Ich glaube Euch ja auch, dass Ihr Erlebnisse mit Toten hattet...
Was ich dann letztendlich für mich aus diesen Geschichten schlussfolgere, ist dann wieder ein ganz andere Sache. :)

-->T:
ich glaube auch meiner mutter dass es für sie wirklich real ist was sie sieht aber das heisst noch lange nicht, dass ich auf grund dessen ebenfalls an maria und jesus glauben muss.

Genau das meinte ich auch.
Die Einen glauben daraufhin dies und das und u.a. auch, dass man Kontakt mit Toten haben kann... ;)
Ich glaube an Jesus aber an den Punkt mit den Toten glaube ich eben nicht.
Wollte damit sagen, es ist eben ganz unterschiedlich, was die Menschen aufgrund irgendwelcher Erzählungen oder Ereignisse glauben oder auch nicht.

-Therion- schrieb: wenn ich/wir jede überzeugung/ glauben annehmen würden die jeder einzelne mensch hat dann würden wir unweigerlich verrückt werden. deshalb denke ich, dass es besser ist sich auf seine eigenen erfahrungen/erlebnisse zu verlassen, in seiner eignen realität zu leben als irgendwelchen fremden vorstellungen zu folgen.

Richtig.
Aber ich z.B. bin nun eben auch von MEINEM Glauben überzeugt, dieser ist für MICH real. :)