Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

@skagerak Eine bewusstseinserweiternde :D

Da mir das Thema anderenorts threadsprengend erschien, verlagere ich die Fragen/Impulse mal hierhin.

Noumenon schrieb:FlamingO schrieb:
Man kann aber seine Vorstellungskraft auch auf das Diesseitige richten und schauen, was man hier bewirken/schaffen kann in seinem Leben, anstatt sich in ungewissen Jenseits-Phantasien zu ergehen.

Nix für ungut, aber das mit dem Fokus auf's Diesseits dürfte für so manche Menschen nicht gerade einfach werden... Also bspw. so mit schwersten Missbildungen wie bspw. Rett-Syndrom, Pfeiffer-Syndrom oder Nager-Syndrom... oder auch einfach "nur" mit einer tödlichen/unheilbaren Krankheit schon im Kindesalter... wow, das stelle ich mir dann irgendwie doch ein kleines bisschen schwierig vor, sich ein schönes Leben im Diesseits zu machen...

Umgekehrt muss man die Fans eines ewigen Lebens im Himmel einfach mal ganz deutlich und direkt (und natürlich nur im rhetorischen Sinne) fragen...
rene.eichler schrieb am 13.06.2021:
den Himmel bzw die Hölle stell ich mir so vor, dass immer Menschen mit ähnlichem Charakter zusammenleben müssen, damit sie erkennenen wie sie sind oder waren.

gute Menschen leben zusammen und Leute mit schlechtem Charakter müssen auch zusammenleben, für diese wird das ganze dann echt hart.
...mit wem müssen eigentlich Menschen bspw. mit solchen Missbildungen und Entwicklungsstörungen wie den o.g. zusammenleben? Mit Pflegekräften...? Und das dann bis in alle Ewigkeit...? Wow, 10 Jahre mit einer krassen Missbildung im "Diesseits" zu meistern, ist schon wahrlich eine beachtliche Leistung, die fast alles andere in den Schatten stellt und sich wohl auch niemand ernsthaft wünscht. Aber... eine ganze Ewigkeit lang....? Pfeiffer-Syndrom forever? Oder kriegt man einfach einen neuen Körper? Darf man sich den dann aussuchen? Und was, wenn jemand schon zu Lebzeiten an einer Geschlechtsdysphorie litt? Fragen über Fragen.... :ask:

Diese und ähnliche Fragen gehen natürlich an alle Fans eines "ewigen Lebens im Paradies". :)

FlamingO schrieb:Noumenon schrieb:
...mit wem müssen eigentlich Menschen bspw. mit solchen Missbildungen und Entwicklungsstörungen wie den o.g. zusammenleben? Mit Pflegekräften...? Und das dann bis in alle Ewigkeit...?


Gläubige hängen ja der Vorstellung an, dass das, was nach dem irdischen Tod im Jenseits weiterlebt, die körperlose (feinstoffliche) Seele sei. Insofern wären dann mit Missbildungen geplagte Menschen die Körperhülle los.
Aber: Was ist denn mit Menschen, die geistige oder seelische Störungen haben? Fallen jene Krankheiten dann beim "Aufstieg" ins Himmelreich - einem Wunder gleich - ab? Oder lebt die gen Gott gefahrene Seele bis in alle Ewigkeit mit der seelischen Störung? Und dann auch wiederum bloß mit anderen Seelen zusammen, die ähnlich gelagerte Beeinträchtigungen haben? Dazu würde ich gerne mal die Meinung eines Gläubigen hören.
Für mich klingt das alles, na ja, wie zusammengeschusterter Blödsinn ohne Hand und Fuß.

@FlamingO
Bin kein Christ, aber in meiner Jenseits Vorstellung gibt es weder Strafe noch Gnade und die Menschen existieren im Großen & Ganzen so weiter wie hier auch.
Wer hier mit Gebrechen zu tun hat, ist auf der anderen Seite nicht geheilt. Die einzig relevante "Sortierung" ist aus meiner Sicht übrigens die Art wie jemand stirbt, während die Frage wie man lebte keine Rolle spielt.

paxito schrieb:Bin kein Christ, aber in meiner Jenseits Vorstellung gibt es weder Strafe noch Gnade und die Menschen existieren im Großen & Ganzen so weiter wie hier auch.

Ich bin nicht gläubig, doch finde ich deine Vorstellung zumindest einleuchtend in der Hinsicht, dass im Jenseits alles nivelliert wird.

Sorry übrigens für die Textwand in meinem vorigen Beitrag - es ist ein Kreuz mit dem Zitieren mehrer Beiträge in einem Post; ich hoffe, der Beitrag war dennoch verständlich bzw. herauszulesen, welche Passagen von mir, welche von @Noumenon waren.

paxito schrieb:Die einzig relevante "Sortierung" ist aus meiner Sicht übrigens die Art wie jemand stirbt

Kannst du das etwas ausführen zum besseren Verständnis?

paxito schrieb:in meiner Jenseits Vorstellung gibt es weder Strafe noch Gnade und die Menschen existieren im Großen & Ganzen so weiter wie hier auch

Doch weshalb? Worin liegt der Sinn oder der Grund oder die Teleologie einer "Weiterexistenz" nach dem physischen Ableben?

FlamingO schrieb:Ich bin nicht gläubig, doch finde ich deine Vorstellung zumindest einleuchtend in der Hinsicht, dass im Jenseits alles nivelliert wird.

Ja, der Tod ist der große Gleichmacher.

FlamingO schrieb:Kannst du das etwas ausführen zum besseren Verständnis?

Du kommst an unterschiedliche Ort, wenn du ertrinkst, an Krankheit oder Altersschwäche stirbst oder in den Augen der Götter als Held stirbst. Die Aufzählung ist nicht abschließend. Dabei ist egal ob du als König oder Bauer gelebt hast, als Held oder Schurke, als Heiliger oder Sünder. Nur die Art des Todes entscheidet.

FlamingO schrieb:Doch weshalb?

Ich wüsste keinen Grund, kein warum. Vielleicht gibt es keinen, vielleicht offenbart der sich erst im Jenseits. Spielt für mich auch ehrlich gesagt keine große Rolle.
Ist die Frage nach dem Sinn des Lebens im Diesseits nicht spannender und schon schwierig genug?

FlamingO schrieb:ich hoffe, der Beitrag war dennoch verständlich

Das ist immer blöde, wenn man Diskussionen in andere Threads verlagern will. War schwierig, aber machbar dem zu folgen.

paxito schrieb:Du kommst an unterschiedliche Ort, wenn du ertrinkst, an Krankheit oder Altersschwäche stirbst oder in den Augen der Götter als Held stirbst. [...] Nur die Art des Todes entscheidet.

Welche Überzeugung hat dich zu diesen Annahmen gebracht? Warum waren sie für dich derart stichhaltig, dass du daran glaubst?

paxito schrieb:Ist die Frage nach dem Sinn des Lebens im Diesseits nicht spannender und schon schwierig genug?

Guter Punkt. Ein diesseitiges Leben ist zumindest realiter und gegeben.

Der Sinn des Lebens ist im Übrigen (mMn) leicht zu beantworten: Leben um des Lebens willen/ Leben, um neues Leben zu erzeugen. Da ist kein tieferer ontologischer Sinn dahinter als der, dass es um Vermehrung und Weitergabe des Erbguts geht. Alles zutiefst und basal-natürliche Mechanismen. Von hehren philosophischen, moralischen, ideellen, ideologischen, spirituellen oder religiösen Maximen keine Spur in der Natur.

paxito schrieb:Das ist immer blöde, wenn man Diskussionen in andere Threads verlagern will. War schwierig, aber machbar dem zu folgen.

Ich hab's gemacht. Hier ist das Thema einfach besser aufgehoben, finde ich. Schön, wenn du folgen konntest und es dein Interesse weckte.

FlamingO schrieb:Welche Überzeugung hat dich zu diesen Annahmen gebracht?

Meine Erfahrungen mit Sterbenden, ferner mit dem was ich Geister nenne. Zweiteres dürfte für dich belanglos sein. Und beim Ersten unterscheiden sich unsere Überzeugungen was Gedanken, Gefühle, Erinnerungen usw. sind fundamental. Für dich sind es einfach im Kern physikalische (biochemische) Prozesse, für mich nicht. Für dich müsste damit der Unterschied zwischen einem Toten und einem Lebenden minimal sein. Für mich ist es ein fundamentaler Unterschied, so hab ich es auch immer empfunden.

FlamingO schrieb:Warum waren sie für dich derart stichhaltig, dass du daran glaubst?

Derartig stichhaltig? Es ist einfach die beste Erklärung die ich habe. Zweifel sind erlaubt.

FlamingO schrieb:Guter Punkt. Ein diesseitiges Leben ist zumindest realiter und gegeben.

Und alle Spekulationen über ein Danach am Ende müßig. Tote werden nicht wieder lebendig. Wenn aus meinem Glauben irgendwas folgt, dann eine Wertschätzung für das Leben. Nur hier können wir uns verändern, etwas bewirken, im Jenseits ist das nicht mehr möglich.

FlamingO schrieb:Da ist kein tieferer ontologischer Sinn dahinter als der, dass es um Vermehrung und Weitergabe des Erbguts geht.

Blendest du da nicht die Weiterentwicklung von Lebewesen aus? Als Individuen und als Art?

FlamingO schrieb:Von hehren philosophischen, moralischen, ideellen, ideologischen, spirituellen oder religiösen Maximen keine Spur in der Natur.

Schon in den dürren Sätzen, die du da schreibst, nur im Willen des Lebens zum Leben, kann man eine philosophische und auch spirituelle Seite finden. Oder zumindest ich finde sie da.

FlamingO schrieb:Schön, wenn du folgen konntest und es dein Interesse weckte.

Du hattest nach einer Stellungnahme eines "Gläubigen" und auch wenn mir bewusst ist, daß ich da eher eine Randerscheinung vertrete, fühlte ich mich angesprochen. Außerdem fand ich eure Sammlung an inneren Widersprüchen witzig. ;)

paxito schrieb:Meine Erfahrungen mit Sterbenden, ferner mit dem was ich Geister nenne.

Den ersten Teil deines Satzes nehme ich nun einmal ernst. Da hast du qua Beruf mehr Erfahrung als ich, das gestehe ich einfach zu.

paxito schrieb:Für dich sind es einfach im Kern physikalische (biochemische) Prozesse

Ja, richtig, so schätze ich das ein.

paxito schrieb:Für dich müsste damit der Unterschied zwischen einem Toten und einem Lebenden minimal sein.

Nein. Der Unterschied ist ganz eindeutig: Tot ist tot, lebend ist lebend. Da gibt es gar keine Diskussionen, keinerlei offene Fragen.

paxito schrieb:Nur hier können wir uns verändern, etwas bewirken, im Jenseits ist das nicht mehr möglich.

Dann erübrigte sich auch die Leben-nach-dem-Tod-Erörterung.

paxito schrieb:Blendest du da nicht die Weiterentwicklung von Lebewesen aus?

Was hätte diese mit der Ontologie zu tun?

paxito schrieb:Schon in den dürren Sätzen, die du da schreibst, nur im Willen des Lebens zum Leben, kann man eine philosophische und auch spirituelle Seite finden. Oder zumindest ich finde sie da.
FlamingO schrieb:

Ach? Was du als 'dürre Sätze' abkanzelst in deiner Weltsicht, was den Sinn des Lebens deiner Auffasung nach betrifft, mag außerhalb deines Horizontes für andere durchaus sinnstiftend sein. Hast du das vielleicht einmal in Erwägung gezogen?

paxito schrieb:Außerdem fand ich eure Sammlung an inneren Widersprüchen witzig.

Doll, wenn du lachen kannst über Sachverhalte, die unlustig sind.

FlamingO schrieb:Nein. Der Unterschied ist ganz eindeutig: Tot ist tot, lebend ist lebend. Da gibt es gar keine Diskussionen, keinerlei offene Fragen.

Wenn wir einen Menschen kurz vor und kurz nach dem Tod allein physikalisch beschreiben ist der Unterschied minimal, auch wenn eindeutig. Das meinte ich.

FlamingO schrieb:Dann erübrigte sich auch die Leben-nach-dem-Tod-Erörterung.

Zu einem gewissen Grad.

FlamingO schrieb:Was hätte diese mit der Ontologie zu tun?

Leben lebt nicht einfach nur vor sich hin. Es entwickelt sich, passt sich an, verändert sich. Das scheint mir dem Leben selbst immanent.

FlamingO schrieb:Ach? Was du als 'dürre Sätze' abkanzelst in deiner Weltsicht

Das ist kein abkanzeln. Aber über die Tatsache das Leben leben will könnte man Bücher füllen. Da sind zwei kurze Sätze etwas dürr, aber trotzdem völlig richtige Sätze.

FlamingO schrieb:was den Sinn des Lebens deiner Auffasung nach betrifft, mag außerhalb deines Horizontes für andere durchaus sinnstiftend sein. Hast du das vielleicht einmal in Erwägung gezogen?

Ich stimme dir da doch sogar zu?

FlamingO schrieb:Doll, wenn du lachen kannst über Sachverhalte, die unlustig sind.

Man kann in fast allem etwas lustiges finden, lass mir doch meinen Spaß. Deswegen nehme ich das was du sagst ja nicht weniger ernst.

paxito schrieb:Wenn wir einen Menschen kurz vor und kurz nach dem Tod allein physikalisch beschreiben ist der Unterschied minimal, auch wenn eindeutig. Das meinte ich.

Physikalisch? Nicht physisch? ;)

paxito schrieb:Leben lebt nicht einfach nur vor sich hin. Es entwickelt sich, passt sich an, verändert sich. Das scheint mir dem Leben selbst immanent.

Absolut. Leben ist stets im Fluss.

paxito schrieb:Das ist kein abkanzeln. Aber über die Tatsache das Leben leben will könnte man Bücher füllen. Da sind zwei kurze Sätze etwas dürr, aber trotzdem völlig richtige Sätze.

:peace:

paxito schrieb:Man kann in fast allem etwas lustiges finden, lass mir doch meinen Spaß. Deswegen nehme ich das was du sagst ja nicht weniger ernst.

Okay, so formuliert, gehe ich vollkommen mit.

Was ich mich frage, ist: Warum glauben manche Menschen eigentlich an ein Leben nach dem Tod?
- Trostfunktion?
- Nichtakzeptanz des eigenen Endes?
- Religiosität?
- Sozialisation?
- Infantilität?

FlamingO schrieb:Was ich mich frage, ist: Warum glauben manche Menschen eigentlich an ein Leben nach dem Tod?
- Trostfunktion?
- Nichtakzeptanz des eigenen Endes?
- Religiosität?
- Sozialisation?
- Infantilität?

Ich denke, die unteren drei können aus den oberen zwei resultieren.

@skagerak

So gesehen, könnten alle Punkte unter Religiosität subsumiert werden.

FlamingO schrieb:So gesehen, könnten alle Punkte unter Religiosität subsumiert werden.

Nicht unbedingt mMn. Es sei denn dass Religion eben sowas definiert, da hab ich grad keinen Plan.

Wenn jemand damit nicht klar kommt, kann derjenige sich ja vorstellen was er möchte, unabhängig weiterer Annahmen von Göttern odgl..

skagerak schrieb:Nicht unbedingt mMn. Es sei denn dass Religion eben sowas definiert, da hab ich grad keinen Plan.

Ich denke, dass man die Aspekte 'Trostfunktion', 'Nichtakzeptanz des eigenen Endes' und 'Infantilität' durchaus als Unterpunkte einer religiösen (entweder anerzogenen oder auch - in späteren Jahren - selbstgewählten) Haltung zuordnen kann. Wenn allerdings die Religionszugehörigkeit in einem reifen, d.h. erwachsenen Lebensalter selbst gewählt wurde, fällt jedoch der Faktor 'Sozialisation' als Begründung weg.

FlamingO schrieb:Absolut. Leben ist stets im Fluss.

Allein auf dem Satz kannste ne ganze Religion gründen.

FlamingO schrieb:Physikalisch? Nicht physisch? ;)

Öööhm, ist das wichtig? Bei nem Toten ist noch alles da, viele Zellen leben noch, Säfte fließen noch, manchmal gibt es noch ne Restaktivität im Hirn. So groß ist der Unterschied nicht, wenn man alles auf diese Prozesse runterbricht. Das deckt sich nicht mit meinen zugegeben völlig subjektiven Erfahrungen.

FlamingO schrieb:Was ich mich frage, ist: Warum glauben manche Menschen eigentlich an ein Leben nach dem Tod?

Deine Antworten sind aber eher Funktionsbeschreibungen. Welchen Nutzen eine Überzeugung hat ist nicht das gleiche wie der Grund weshalb man nun genau diese Überzeugung hat.

FlamingO schrieb:Für mich klingt das alles, na ja, wie zusammengeschusterter Blödsinn ohne Hand und Fuß.

Ja, gut, aber gilt das nicht auch und beispielsweise in Bezug auf all die verückten Vorstellungen über außerirdisches Leben...? :ask:

Klassiker!

Le Voyage dans la Lune (1902) - Georges Méliès - (HQ) - Music by David Short - Billi Brass Quintet

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;)

FlamingO schrieb:Gläubige hängen ja der Vorstellung an...

Und Alien-Gläubige hängen ja der Vorstellung an...
Spoiler
Ufologie & Aliens

Was aber Menschen über Aliens so alles glauben... oder was sie über das Leben und den Tod so alles glauben... das ist für die tatsächlichen Gegebenheiten, die wir unter Umständen nur sehr unzureichend kennen, letztendlich irrelevant.

Aber ja, man kann zumindest diverse Vorstellungen ad absurdum führen bzw. auf Plausibilität & Konsistenz hin prüfen. Also beispielsweise...

FlamingO schrieb:...dass das, was nach dem irdischen Tod im Jenseits weiterlebt, die körperlose (feinstoffliche) Seele sei. Insofern wären dann mit Missbildungen geplagte Menschen die Körperhülle los.
Aber: Was ist denn mit Menschen, die geistige oder seelische Störungen haben?

Und offensichtlich macht es vor dem Hintergrund deiner Frage durchaus Sinn, hier nicht allzu viel zu erwarten, was - wenn überhaupt - den Tod überdauert. Grob lässt es sich eigentlich auch auf zwei Fragen runterbrechen:

a) Gibt es eine "Seele" bzw. etwas, das den Tod überdauert?
b) Was macht die "Seele" aus?

Also die berühmten zwei Fragen nach dem "Ob?" und dem "Wie?". Vor dem Hintergrund des aktuellen Stands der Wissenschaft sollte man sich bei dem Versuch, nun abschließende Antworten auf diese Fragen zu finden, aber nicht allzu sehr hineinsteigern, sofern man nicht explizit auf diesem Gebiet forscht oder so (Philosophie des Geistes, Hirnforschung o.ä.). Für manche Generationen bleiben manche Fragen einfach ungelöst so wie bspw. für die Neanderthaler die Frage, ob sich die Sonne um die Erde dreht, oder umgekehrt.

Oder man verlässt sich auf den bloßen Augenschein und glaubt halt, dass sich die Natur so verhält, wie es scheint.

FlamingO schrieb:...die gen Gott gefahrene Seele...

Hier wird gerne übersehen, dass das eigentlich zwei verschiedene Fragestellungen sind, die nicht notwendigerweise miteinander im Zusammenhang stehen müssen, auch wenn beides (Jenseitsvorstellungen + Gottesvorstellungen) immer gerne in einem "Gesamtpaket verkauft" wird. Das ist so ein bisschen so wie mit Abos bei irgendwelchen Anbietern: Das Jenseits-Paket gibt's nur in Kombination mit dem Gott-Paket, aber nicht als "Standalone-Variante" (die gibt's nämlich nur bei der Konkurrenz, bei der Esoterik)...

FlamingO schrieb:Dazu würde ich gerne mal die Meinung eines Gläubigen hören.

Ich nicht. :)

FlamingO schrieb:Was ich mich frage, ist: Warum glauben manche Menschen eigentlich an ein Leben nach dem Tod?

Manche Leute zweifeln auch einfach nur, dass wir wirklich nur dieses eine Leben haben, welches mit dem Tod endgültig endet. ¯\_(ツ)_/¯

paxito schrieb:...die Menschen existieren im Großen & Ganzen so weiter wie hier auch. Wer hier mit Gebrechen zu tun hat, ist auf der anderen Seite nicht geheilt.

Also Rett-, Pfeiffer- oder Nager-Syndrom forever, okay..... :lv:

paxito schrieb:Außerdem fand ich eure Sammlung an inneren Widersprüchen witzig. ;)

Hier wird nicht gelacht! :|

Noumenon schrieb:Also Rett-, Pfeiffer- oder Nager-Syndrom forever, okay..... :lv:

Jep. Wobei, falls dir das ein Trost ist, ich vermute dass das Zeitempfinden dort ein anderes ist. Ansonsten: Warum sollte die jenseitige Welt fairer oder besser sein als diese?

Noumenon schrieb:Hier wird nicht gelacht! :|

Nicht mal im Dunkeln wenn keiner guckt?

Noumenon schrieb:Was aber Menschen über Aliens so alles glauben... oder was sie über das Leben und den Tod so alles glauben... das ist für die tatsächlichen Gegebenheiten, die wir unter Umständen nur sehr unzureichend kennen, letztendlich irrelevant.

In der Tat. Für die Menschen können ihre Überzeugungen äußerst wichtig sein.

paxito schrieb:Wenn wir einen Menschen kurz vor und kurz nach dem Tod allein physikalisch beschreiben ist der Unterschied minimal, auch wenn eindeutig.

Also wenn ich einen toten Vogel und einen lebenden Vogel vom Balkon fallen lasse, ist der Unterschied schon gewaltig... ;)

paxito schrieb:Ansonsten: Warum sollte die jenseitige Welt fairer oder besser sein als diese?

Schon das "ob" ist ja Spekulation, das "wie" natürlich erst recht. Die entscheidende Frage aber ist: Warum sollte man überhaupt an eine unfaire jenseitige Welt glauben? Zumal die Hoffnung auf eine ausgleichende Gerechtigkeit ja auch gerade ein zentrales Motiv hinter der Entwicklung von Jenseitsvorstellungen ist.

paxito schrieb:Für die Menschen können ihre Überzeugungen äußerst wichtig sein.

Ja, und mir ging es hier halt vor allem darum, dass eine Hypothese nicht durch damit verbundene naive Vorstellungen widerlegt wird... Das Beispiel mit den Aliens ist da hoffentlich recht anschaulich.